Le Forum Catholique

https://fsspx.news/fr/news/communique-la-maison-generalice-la-fraternite-saint-pie-x-55465

"Par ses mises en garde fallacieuses, le Dicastère pour la Doctrine de la Foi « obscurcit » la collaboration unique de Notre-Dame à l’œuvre du salut. Il découronne la Vierge Marie et insulte la Sagesse divine. Il scandalise enfin tous les chrétiens, intimement heurtés par cette grave atteinte aux grandeurs de leur Mère, et déconcertés qu’on ambitionne de restreindre sa mission auprès de leurs âmes.Profondément indignés et désireux de réparer publiquement un tel préjudice, les prêtres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X invitent tous les prêtres amis et les fidèles à se joindre à leur prière, le dimanche 16 novembre. À toutes les messes publiques qu’ils célébreront ce jour-là, ils ajouteront une intention de réparation de l’outrage et du scandale commis. Et chaque messe sera suivie du chant ou de la récitation des litanies de la sainte Vierge et du Stabat Mater."

Signe d’un enfermement de longue date, dans la croyance d’un état de l’Eglise à une époque donnée… qui n’a jamais été … une Église Catholique fantasmé où tout aurait été dit …
Le sujet est discuté, et la coredemption n’est pas un dogme … le sujet est discuté de longue date … Que la FSSPX y soit favorable est une chose, mais le communiqué sans argumentation, comme une fatwa ridicule … ne fait pas avancer le débat…
Certains papes ante conciliaires y étaient favorable, donc le débat est clos pour la FSSPX…
Franchement, on a connu les successeurs de Mr Lefebvre, plus sages, avisés et prudents…
Vision de l’Eglise et de son fonctionnement très inquiétante mais plus surprenante, hélas !

Mais ca fait jazer aux Usa en tous cas. Msgr. Schneider a aussi donné son avis.
Vous me direz, peu importe, peut-être.
Par contre, dois-je maintenant mettre du blanco sur la prière de réparation à la Sainte Vierge trouvée à la fin de mon missel 1962 qui mentionne co-Rédemptrice et médiatrice de toutes grâces… ?

Pourquoi avoir voulu préciser cette notion de Coredemptrice ? Était-ce vraiment nécessaire ? Il n'y avait pourtant pas débat avant leur Concile Vatican d'eux.
Qui va en profiter ? Les catholiques où les protestants ?
Cherchez un peu plus loin et voyez ou mène (encore et encore) leur modernisme. Ça continue...

CES NOUVEAUX TEXTES N'ARRANGENT QUE LES PROTESTANTS et c'est un pas de plus des excès du RELATIVISME, clairement accentué depuis le Concile Vatican d'eux. Sauf que cette fois-ci on touche à la TSVM !

Le terme de Corédemptrice pose problème aux protestants parce qu’il introduit la Très Sainte Mère dans l’acte même du salut, ce qui, à leurs yeux, contredit directement l’unique rôle rédempteur du Christ.

Leur principe fondamental c'est "Solus Christus" affirmant que Jésus-Christ seul est médiateur, intercesseur et auteur du salut, sans aucune coopération salvifique d’une créature.

À cela s’ajoute probablement la crainte historique de voir les fidèles détourner leur confiance du Christ au profit d’une figure humaine* : pour eux, le mot Corédemptrice, même expliqué de manière subtile et subordonnée comme le fait l’Église catholique d'avant Vatican d'eux, risque inévitablement de créer une confusion.

*Principalement les anglicans mais pas que ! On peut aussi en parler car en ce moment ce n'est pas joyeux entre protestants et anglicans

Alors :
- Pourquoi ce texte maintenant ?
- Quel intérêt pour les catholiques ?
- Quel intérêt pour les protestants ?

Il suffit de lire le document pour comprendre que l’argument “œcuménique” ne tient pas une seconde : aucun des titres rappelés par le DDF ne convient aux protestants.
Ni Médiatrice, ni Avocate, ni Mère dans l’ordre de la grâce, ni Nouvelle Ève, ni Mère de la Miséricorde, ni Espérance des pauvres, ni Aide des chrétiens, ni Secours, pas même Auxiliatrice.

Les protestants refusent :
– toute médiation mariale,
– toute coopération à la grâce,
– toute intercession,
– toute influence salvifique, même subordonnée.

En effet, la théologie protestante, ancrée dans le principe du solus Christus (Christ seul médiateur) et de la sola gratia (grâce seule), rejette fondamentalement : toute médiation ou intercession mariale, toute idée de coopération humaine (même subordonnée) au salut ou à la grâce.

En conséquence, le document du DDF est irrecevable pour la majorité des confessions protestantes non seulement en raison du maintien des titres impliquant une médiation, mais dans sa substance même, et non pas uniquement pour la question de l'évitement du terme Corédemptrice.

Vous avez développé à plusieurs reprises ces arguments et d'autres mais il semble que soit JFB33 ne les ait pas lus ou tout simplement qu'ils les écartent d'un revers de main, n'allant pas dans son sens.

En tout cas merci pour avoir mis de la clarté dans un débat assez confus où l'on voit que l'affect l'emporte sur le sérieux, la raison et une connaissance non biaisée de la Tradition.

Pour les protestants le titre Médiatrice est plus favorable que Corédemptrice parce qu’il ne touche pas directement à l’acte du salut.

Le mot Corédemptrice fait immédiatement référence à ce que Marie partage la mission rédemptrice du Christ. Ce terme est trop fort pour les protestants.

À l’inverse, le mot Médiatrice signifie seulement que Marie intercède et oriente vers Jésus. Un peu comme tout chrétien peut prier pour un autre. La médiation mariale ne remplace pas Jésus ni n’ajoute à son œuvre : elle aide simplement à s’en approcher.

Ce sont bien deux choses distinctes.
Donc je réitère ce qui est dit plus haut.

Bonne soirée et merci pour la discussion.

1. Sur l’argument œcuménique.

Votre distinction ne correspond à aucune réalité. Aucun protestant, ni luthérien, ni réformé, ni évangélique, n’accepte de prier la TSV Marie, même comme simple Médiatrice. Ils ne récitent pas le chapelet, ne l’invoquent pas, ne lui demandent pas d’intercéder : pour la Réforme, toute médiation mariale contredit Solus Christus. Donc non : Médiatrice” n’est pas plus acceptable que “Corédemptrice” pour les protestants. L’argument œcuménique tombe de lui-même.

2. Sur votre verbe “partager”.

Vous écrivez le mot Corédemptrice fait immédiatement référence à ce que Marie partage la mission rédemptrice du Christ."

Dire que « Corédemptrice » signifierait que Marie partage la mission rédemptrice du Christ pose un problème immédiat : partager, en français ordinaire, veut dire accomplir une part de l’acte.
Or l’acte rédempteur est un acte unique, divin, d’une valeur infinie, que personne ne peut partager. Marie n’accomplit aucune part de cet acte : elle coopère, elle n’en partage rien. Votre formulation illustre donc exactement l’ambiguïté que le DDF veut éviter :
confondre coopération morale et participation à l’acte rédempteur lui-même.

On a bien sûr le droit d’être en désaccord avec la Note doctrinale et de le dire.

Mais je suis d’accord avec Adso pour trouver cette réaction officielle de la FSSPX à la fois absurde et inquiétante.

Absurde car excessive: une clarification doctrinale, même si elle ne nous plait pas, ne peut être considérée comme un « outrage » et un « scandale », ni donc rendre nécessaire une quelconque « réparation »…Les mots ont un sens. Par ailleurs il suffit de lire le texte pour s’apercevoir que le texte ne manque en aucun cas de respect envers la Mère de Dieu et expose avec une rigueur irréprochable la doctrine de l’Eglise en matière de mariologie.

Par ailleurs le texte fait des affirmations factuellement inexactes car il est faux de dire que cette Note scandalise « tous les chrétiens », à moins de considérer que seuls les fidèles de la FSSPX sont chrétiens… et même dans ce milieu là, je ne pense pas qu’il y ait unanimité sur cette question. Dans le monde catholique traditionnel en général encore moins…

La doctrine et l’utilisation du terme de co-Rédemption concernant la Vierge Marie n’a jamais été rien d’autre que l’expression d’une théologie d’école parmi d’autres, que certains papes et théologiens certes ont pu utiliser mais que l’Eglise, même d’avant Vatican II, a fait le choix de ne pas dogmatiser. C’est un sujet ouvert au débat et qui ne fait pas partie de l’enseignement immuable de l’Eglise.

Cette réaction est inquiétante car elle révèle l’état d’esprit délétère d’une FSSPX qui prétend désormais s’ériger en magistère parallèle décrétant, contre les autorités officielles et légitimes, non pas sur des questions dogmatiques mais sur des questions prudentielles qui ne le justifient pas, ce qui doit être cru ou non. Par ailleurs les termes employés (« outrage », « scandale », etc) et la démarche choisie (prière de réparation normalement réservée aux actes les plus graves: sacrilège, blasphème, idolatrie, détournant ainsi de son but la notion de réparation que la tradition lui a donné) révèlent non seulement un état d’esprit à la limite du schisme, mais même un inquiétant manque du bon sens le plus élémentaire.

C'est ici

au camp du Goulag, au sud de Vorkouta.

Évêque de l’Église gréco-catholique ukrainienne.
Né en 1883, docteur en théologie.
Ordonné prêtre en 1908.
Consacré évêque en 1926.

En 1946, il est condamné à dix ans de camp, dans le cadre de la suppression de l’Église gréco-catholique ukrainienne par le régime stalinien.

Dans les camps, il mène une vie héroïque, soutenant les prêtres qui, chaque jour, se rassemblent autour de lui.

Il meurt d’épuisement le 12 novembre 1950.

Béatifié en 2001.

Oups... je souhaitais créer un nouveau fil !
Milles excuses.

Quand je lis : "L’explication à apporter est que le rôle de la Sainte Vierge dans la Rédemption ne remplace pas le rôle principal de Jésus Sauveur." je me dis que l'expression est très maladroite, pour ne pas dire hérétique.
Jésus Sauveur a donc "le rôle principal" dans la Rédemption. Ce passage laisse songeur et justifie à lui seul la note du DDF. Notre cher clergé de la FSSPX ferait bien de se calmer avant de déchirer ses vêtements et s'embarquer dans ce qui ressemble à une aventure douteuse.

Parler du « rôle principal » de Jésus dans la Rédemption laisse entendre, même involontairement, qu’il existerait d’autres « rôles » en concurrence ou en partage — ce qui est précisément l’erreur contre laquelle le DDF vient de rappeler la doctrine. Le Christ n’a pas le rôle principal : il est l’Unique Rédempteur, la seule cause principale et suffisante du salut La coopération mariale n’est, au sens strict, qu’une participation subordonnée et instrumentale, dépendant entièrement de l’œuvre du Christ.

Dans l’ordre de la Rédemption, le Christ est comme le Soleil :
il est la source unique de la lumière et de la chaleur.
Sans lui, il n’y a absolument rien : pas de salut, pas de grâce, pas de vie surnaturelle. La Vierge Marie, elle, est comme la Lune :
elle ne possède aucune lumière par elle-même, mais elle réfléchit parfaitement la lumière du Soleil et la transmet aux hommes.

Le Soleil n’a donc pas « le rôle principal » parmi d’autres : il a le seul rôle de principe, la causalité propre. La Lune n’ajoute rien à la lumière ; elle ne fait que la répercuter, et c’est précisément pour cela qu’elle nous aide Ainsi la coopération mariale ne remplace rien, ne concurrence rien, et ne s’ajoute pas comme une deuxième source :
elle est entièrement dépendante, totalement dérivée, et pourtant réelle dans l’ordre de la réception.

Rien qu'en opposant le Christ et la sainte Vierge, la note du DDF fait plus de mal que de bien.

les grâces sont reçues du Fils par la Mère. Je ne vois pas en quoi ce serait hérétique.

"répond à de nombreuses questions et propositions parvenues au cours des dernières décennies au Saint-Siège – en particulier à ce Dicastère – sur des questions liées à la dévotion mariale et à certains titres mariaux." (présentation) Le DDF a été saisi pendant des années sur ces formulations discutées. Le magistère répond — et on l’accuse de répondre. Le magistère fait simplement son travail.

Oui comme avec Fiducia supplicans, un excellent travail d'éclaircissement.

Lorsque l'on regarde les questions qui touchent la Foi catholique, cet éclaircissement était en haut de la liste des sujets à traiter ?

je souhaite rester strictement sur le sujet : la terminologie mariale et le texte du DDF. Les autres dossiers méritent un débat séparé.

Il ne faut surtout pas regarder l'ensemble de l'oeuvre.

C’est que la FSSPX aurait très bien pu publier un communiqué prudent, prenant acte de la position romaine, marquant à la rigueur son respectueux désaccord, et s’étonnant que l’effort de clarification ne concerne que les titres mariaux et jamais d’autres points qui pourraient autrement mériter une clarification. Ça aurait été une réaction légitime.

Elle a choisi au contraire de se jeter la tête la première dans un combat doctrinal secondaire avec une attitude outrancière, sur une question qui ne relève pas du dépôt immuable de la foi, et à propos de laquelle elle n’a reçu aucune autorité d’aucune sorte pour oser contredire un acte du magistère.

S’opposer au magistère de l’Eglise universelle et du Siège apostolique est déjà une attitude délicate qui ne peut se justifier que pour des raisons exceptionnellement graves et évidentes. Commencer à s’y opposer sur ce genre de questions dont le moins que l’on puisse dire est qu’elles sont non seulement secondaires, mais en plus discutées, est totalement injustifiable et confirme la lente mais inéluctable dérive schismatique de cette communauté.

Tout le problème est là.

Le problème ne vient pas des positions de plus en plus affirmées contraires à la tradition qui sont tolérées et encouragées sous un couvert d'un humanisme et d'une fausse ouverture sur le monde.

J'aime bien lorsque l'entièreté du problème est identifié comme vous le faites...

Il a existé une école théologique maximaliste, notamment autour de Louvain, qui a développé une conception de la Corédemption jugée objectivement dangereuse. C’est contre cette thèse que plusieurs théologiens, dont le cardinal Billot, se sont élevés.
Selon cette école, si la coopération méritoire (comérite) de Marie dans l’œuvre rédemptrice était réelle, alors, logiquement :

« un mérite de condigno et un mérite de congruo ordonnés au même objet doivent nécessairement, semble-t-il, s’ajouter, s’additionner. » Voir ici

Les maximalistes en concluaient que, si le comérite rédempteur de congruo attribué à Marie était réel, il ajoutait un complément objectif au mérite de condigno du Christ et supposait donc une réelle insuffisance de ce dernier.
Une telle proposition introduit de fait une co-causalité dans l’acte même du salut : elle met directement en péril le dogme de l’unique Médiateur (1 Tm 2,5), en faisant dépendre la plénitude de la Rédemption d’un mérite autre que celui du Christ.

C’est précisément pour cette raison que la DDF juge aujourd’hui l’emploi du terme « Corédemptrice » inopportun : son utilisation risquerait de légitimer, ou de raviver, ces thèses maximalistes historiquement dangereuses.

Ou alors cette démarche vise à radicaliser les fidèles en vue de prochains sacres.
Nous verrons.

Si ces propos sont radicaux ai-je le droit de dire que vous êtes un catho mou ? Non. Un peu de respect sur ce forum ne ferait pas de mal, zut !
Nous sommes déjà radicalement prêts à accepter ces nouveaux sacres. Il faudrait juste que la FSSPX ne tarde plus trop. Peut-être est-elle plus prudente que ses propres fidèles ?

Quant au sujet à l'origine du post, je renvoie aux derniers articles très intéressants sur LPL. Je vous propose de les lire.
Ce qui est sûr, quand la tête hiérarchique de l'Eglise perd son temps à des choses pareilles plutôt que de se préoccuper de ce qui la détruit de l'intérieur, il y a de quoi rager !
Pas besoin de toucher à la TSVM !

En dogmatisant le terme de corédemptrice à elle toute seule, la FSSPX peut en faire un nouveau "Filioque" qui ne sera jamais réglé.
Texte outrancier et de plus erroné, qui déplace la note plutôt prudente et pesée du DDF sur un terrain à la fois dogmatique et polémique.

Est, disons, pour le moins, un peu excessif.

Je ne suis pas sûr qu'il faille exagérer la portée de la réaction de la FSSPX, même si je suis entièrement d'accord avec le fait qu'elle est outrée et largement excessive. Seules les offenses à la justice méritent réparation, ce qui n'est bien entendu pas le cas ici.

Cela dénote un comportement qui devient de plus en plus systématique à la Fraternité, et qui consiste à s'ériger en censeur de l'autorité magistérielle. Même les publications qui se situent sur le plan de l'analyse théologique, comme le courrier de Rome, glissent subtilement vers un mépris plus ou moins systématique de la parole pontificale. Le rapport est inversé. Plutôt que de recevoir avec un a priori positif l'enseignement contemporain, avant d'en faire une critique constructive, il est systématiquement reçu avec mépris, suspicion et traité comme favorisant l'hérésie.

Néanmoins et sur le fond du sujet, il est évident que cette Note est scandaleuse. Elle l'est davantage sur le fond que sur sa conclusion, puisqu'elle prétend clarifier ce qui n'était pourtant obscur pour personne. Le fidèle du bout du banc n'a absolument jamais cru que la Très Sainte Vierge Marie était la cause unique et suffisante de son salut, qu'elle était l'auteur de la Rédemption et qu'elle devait recevoir un culte latreutique. Il n'est ni utile ni opérant d'ergoter sur la causalité de la Rédemption. Le mot "corédemption" n'a aucune acception d'égalité, ni dans le langage courant s'agissant de son préfixe, ni dans son étymologie. Il est EVIDENT pour tout le monde, donc pour le sensus fidei, que la participation de la Très Sainte Vierge à la Rédemption est subordonnée. Il n'en demeure pas moins vrai que sa participation toute spéciale lui fait mériter ce titre, et qu'il n'est obscur que pour les cerveaux obsédés par l'œcuménisme. A part "co-président" qui a été cité dans les débats sur ce forum, et qui ne fait référence à aucune notion juridique existante, aucun mot doté du préfixe "co" ne fait référence à une égalité de fonction, et encore moins de causalité. Ce raisonnement est le pur sophisme de l'homme de paille. On agite la peur imaginaire de voir se propager de mauvaises doctrines, on brandit l'épouvantail des erreurs supposées d'interprétation du terme, pour mieux juger "inopportun" l'utilisation d'une doctrine qui ne posait problème à personne, ni dans son contenu ni dans sa formulation. C'est exactement le procédé qui a été utilisé pour Traditionis Custodes : on attribue aux fidèles de la messe traditionnelle des intentions anti-conciliaires et schismatiques, on agite une pseudo-enquête mondiale à l'appui, pour mieux interdire les dangereux factieux qui n'empêchaient pourtant personne de dormir.

Il est vrai qu'aucun acte définitoire du magistère (donc extraordinaire) n'a été posé pour la co-rédemption. Néanmoins, la doctrine relève du magistère ordinaire et il est tout à fait scandaleux de la balayer d'un revers de la main en la déclarant "inopportune", voire "inappropriée" comme le dit le texte de la note en italien.

Quand Saint Irénée écrivait : « Marie, en se soumettant à l’obéissance, est devenue la cause du salut, tant pour elle-même que pour tout le genre humain. » il avait un problème avec la causalité dans la Rédemption ? C'était excessif ? Inopportun ?
Quand la presque totalité des papes depuis Pie IX utilise le terme, accompagnée par les évêques du monde entier qui ont autorisé de nombreuses confréries portant le titre de Marie Corédemptrice, c'est inopportun ou insignifiant ?

Et je ne parle pas de tout l'enseignement doctrinal antérieur qui, sans utiliser le terme lui-même, en développe toute la vérité théologique.
Car c'est aussi sur le plan des justifications que la Note est insuffisante. Elle est très loin de reprendre l'enseignement magistériel antérieur comme le font croire certains sur le FC. Elle se cache derrière une polysémie inexistante, pour condamner non seulement le terme, mais aussi la doctrine sous-jacente.

Et c'est là que le bât blesse... Parce que ce qui a été enseigné par le magistère antérieur doit, au minimum, recevoir le respect et la piété. Et la doctrine, et le terme de "Co-rédemption" font partie du magistère ordinaire, qu'on ne peut qualifier de "sottise" comme dirait l'autre...

Vous mélangez constamment deux niveaux distincts : 1) la doctrine catholique, que personne ne conteste ; 2) un titre tardif, jamais défini par l’Église, que Pie XII a précisément évité et que le schéma préconciliaire n’a pas retenu.

Or la doctrine est parfaitement exprimée par la formule du DDF :
la Sainte Vierge, “première et plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce”.

Il suffit de lire la note : elle situe cette collaboration dans une perspective explicitement trinitaire :

Du Père, qui la choisit dans sa petitesse et la comble de grâce.

Du Fils, qui l’associe réellement mais toujours comme servante et comme mère.

De l’Esprit Saint, qui dispose son cœur, suscite son “oui” et l’accompagne dans toute sa vie de communion avec le Christ.

Si cela ne vous paraît pas suffisant, alors il faudra expliquer pourquoi le schéma préconciliaire, Pie XII et toute la théologie romaine classique n’auraient pas “assez dit” sur Marie en se contentant de l’appeler socia Redemptoris.
C’est exactement la terminologie retenue par l’Église avant le Concile.

PS 1. Sur le préfixe co- :

Vous écrivez : « aucun mot avec le préfixe co- n’implique l’égalité ».
C’est factuellement faux. Dans l’usage courant, co- signifie très souvent parité d’action ou de responsabilité : co-éditeur, co-propriétaire, co-président, co-responsable, co-signataire, etc.

C’est précisément pour éviter cette équivoque que Pie XII a écarté ce terme dans l’enseignement public, et qu’aucun document doctrinal ne l’a repris depuis.

PS 2. Sur l’histoire magistérielle :

Aucun pape n’a jamais proposé corédemptrice comme titre doctrinal.
On trouve deux ou trois occurrences accidentelles chez saint Pie X et Pie XI dans des discours adressés à des groupes particuliers — jamais dans le magistère normatif. Pie XII, qui fixe toute la théologie mariale préconciliaire, a délibérément exclu ce mot.
Chaque fois, il lui préfère socia Redemptoris, exactement comme le schéma du Concile.

que l'esprit du cardinal Billot fut obsédé par l'œcuménisme à la mode post-conciliaire. Je suis même persuadé du contraire. Pourtant, ce théologien ("Honneur de l'Eglise et de la France" selon le cal Merry del Val), mentor du père le Floch que tout le monde connaît ici, batailla contre cette formule qu'il prenait comme une nouveauté, dans son aspect qui consiste à l'édicter sans ambiguïté. Il me semble que le DDF ne dit rien d'autre.
Quant'à votre appréciation de la manière dont cette formule est reçue par les catholiques, cela n'engage que vous. Il suffit de se référer à l'article de la Porte Latine que j'ai cité pour voir que le terme lui-même ne semble pas être clair dans certains esprits, y compris sacerdotaux.
Quoiqu'il en soit, la réaction de la FSSPX à un texte légitimement édicté par le DDF et à mon avis, sur le coup, plutôt pertinent, est complètement décalée.

Tout simplement parce cette parole pontificale est imbibée d'esprit moderniste dans la quasi majorité de ses propos.
Le plus inquiétant ce ne sont pas les communiqués ou les analyses de la FSSPX, c'est surtout que certains qui se prétendent défenseurs de la Tradition réagissent de moins de moins.

L’Église n'est elle pas suffisamment divisée (voire en ruine) qu'il faille encore créer une nouvelle polémique ?
Tant d'un coté comme de l'autre !
Franchement, ce débat et ce terme me semblent parfaitement inopportuns d'un coté comme de l'autre !
Notre Dame n'est pas insultée si on lui refuse ce vocable qui peut paraitre ambiguë. Non ?
Nous avons suffisamment de sujets de désaccord sans avoir besoin d'en créer un nouveau. Pourquoi pas un nouveau dogme tant qu'on y est !
Qui veut couper les ponts ?
D'un coté comme de l'autre !
INOPPORTUN vous dis-je !

Ce que disait vraiment le schéma du Concile

On oublie souvent que les schémas préparatoires de Vatican II — ceux que la FSSPX regrette tant, persuadée qu’ils exprimaient la doctrine catholique “pure” — ne parlaient pas de “corédemptrice”.
Ils reprenaient simplement le langage traditionnel de Pie XII : Marie, socia Christi, associée au Rédempteur.
Rien de plus.

Et le même schéma précisait, noir sur blanc :

« En aucune manière n’est obscurcie la médiation de l’unique Médiateur… Marie est médiatrice dans le Christ, et sa médiation s’appuie sur la médiation du Christ, dépend entièrement d’elle, et tire d’elle toute sa force. » (p. 95)

Puis concluait sans ambiguïté :

« En aucune manière la Mère de Dieu ne doit être mise sur le même plan que le Christ. » (nullo modo Mater Dei aequiparanda est Christo) (p. 96)

Or c’est bien là le problème du terme “corédemptrice”, qui introduit une équivoque que le magistère a précisément voulu éviter.

Et la note 16 du même schéma est décisive :

« “Priez pour nous”. Lorsque, aux XVe et XVIe siècles, ce titre devient d’un usage courant et que l’on commence à percevoir une coopération immédiate de la bienheureuse Vierge à l’œuvre de notre rédemption, on ajoute au terme “Redemptrix” le préfixe “co-”, et ainsi la Mère de Dieu est appelée “corédemptrice”, tandis que le Christ continue d’être appelé “Rédempteur”. À partir du XVIIe siècle, le titre “Corédemptrice” est très couramment employé, non seulement dans les œuvres destinées à la piété et à la dévotion, mais aussi dans un grand nombre de traités théologiques (cf. Carol J., De corredemptione Beatae Virginis Mariae, Rome, 1950, p. 482).

En ce qui concerne cependant les Souverains Pontifes, l’expression apparaît dans certains textes de saint Pie X et de Pie XI, mais dans des contextes de moindre importance : cf. ASS 41 (1908), p. 409 ; AAS 6 (1914), pp. 108 s. ; L’Osservatore Romano, 29-30 avril 1935. Quant à Pie XII, a délibérément voulu éviter d’utiliser cette expression (Pius XII eonsulto vitare voluit hane expressionem) et il a fréquemment employé les formules “associée du Rédempteur”, “généreuse associée du Rédempteur”, “bienheureuse associée du Rédempteur”, “associée à l’œuvre du Divin Rédempteur”. »

Si la notion de corédemption implique une égalité, alors le Christ serait appelé corédempteur, ce qui n'est jamais avancé. CQFD.

On aurait pu se passer de ces querelles de sexe des anges sur la signification moderne du préfixe co-, d'autant qu'in fine, tout le monde est d'accord sur la réalité qui est derrière l'usage du mot corédemptrice au cours des siècles. Le DDF flirte avec le nominalisme.

A ce tarif, il faudrait faire le ménage dans les litanies de Lorette : Cause de notre joie, Porte du Ciel, ou même Mère de Dieu ou Mère du Créateur : ne pourraient-elles pas suggérer une divinisation de Marie, comme l'ont avancé les protestants ? Le concile d'Ephèse n'a pas eu peur des mots, lui.

je ne justifie pas le terme : je montre pourquoi le magistère l’a abandonné.

Le problème n’est pas le préfixe co- ; le problème est l’équivoque théologique créée par l’usage tardif du mot corédemptrice. Au point que Pie XII l’a évité et que les schémas du Concile l’ont laissé de côté.

Et, pour être clair, le DDF dit exactement ce que vous rappelez : la très Sainte Vierge Marie est « la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce » (n°22).

Cela suffit amplement.

René Laurentin, qui après le Concile a changé opportunément ses positions, expliquait auparavant dans Le titre de Corédemptrice, étude historique (Nouvelles Éditions latines, 1951), que si le terme de Corédemptrice est apparu au XVe siècle c’est sous la forme d’un adoucissement de celui de Rédemptrice antérieurement utilisé comme tel ou de manière équivalente. L’appellation n’est pas une "nouveauté" mais une précision : il n’y a pas un Rédempteur et une Rédemptrice, mais un Rédempteur et une Corédemptrice.
Honneur à la FSSPX d'avoir défendu les titres mariaux contre le document du DDF! Je signale à nouveau l'article clair et concis de l'abbé Nicols Cadiet : La Porte latine
Au mois d'avril paraîtront chez Via Romana les actes du colloque sur la Corédemption, qui s'est tenu à Paris en mai dernier, au cours duquel j'ai eu la charge de parler du titre très traditionnel de "Vierge Prêtre" - selon la charité, pas l'ordre - appliqué à la Sainte Vierge. Dans les séminaires sulpiciens nous chantions l'hymne, Quam pulchre graditur, "La Marseillaise de Saint-Sulpice" : Dux est Virgo sacerdos :
Fas sit quo properat sequi !, "Vierge-Prêtre, elle est notre guide : qu’il nous soit donné de marcher à sa suite!" A donner une crise d'urticaire aux petits théologiens du DDF...

que cette dévotion a été interdite par le Saint-Office en 1927, à cause de l'ambiguïté qu'elle pouvait porter. Comme quoi...

Pour rappel, la question de la « Vierge Prêtre » a déjà été tranchée par Rome.

– 1913 (publié en 1916) : le Saint-Office ordonne que
« l’image de la Vierge revêtue d’ornements sacerdotaux doit être réprouvée (esse reprobandam). »

– 1927, le cardinal Merry del Val précise à l’évêque d’Adria que :
« la dévotion elle-même n’est pas approuvée et ne peut être propagée. »

– 1938, Pie XI déclare au Père Frey :
« Marie n’a pas été prêtre ; Virgo Sacerdos doit être pris en un sens très métaphorique. »

L’hymne n’a jamais été interdit, mais Rome a clairement demandé de laisser dormir cette dévotion, pour éviter toute confusion doctrinale.

L'interdiction de 1913 portait non sur le titre de Virgo Sacerdos, mais sur les représentations de Marie revêtue d’ornements sacerdotaux (dévotion d'une congrégation de religieuses, qui avait d'ailleurs déjà abandonné l'image lors du décret), analogiquement comme en 1628, le pape Urbain VIII avait interdit de représenter le Saint-Esprit sous une forme humaine.
les développements sur la "prêtrise" mariale sont très anciens, mais à l'époque moderne, ils jouxtent ceux sur l’Immaculée Conception. Ippolito Marracci (+ en 1675), grand défenseur de l'IC : "Marie possède la dignité, la tâche et la fonction du sacerdoce du Nouveau Testament. À la Purification, Marie offre son Fils à Dieu avec des mains sacerdotales. Avec des mains de prêtre, elle offre son Fils à Dieu et, à travers ce sacrifice, elle a été elle-même faite prêtre spirituel ."
C'est en ce sens que l’École française de spiritualité se servait de l’analogie prêtre/Marie pour mener sa bataille pour la réforme du clergé : elle soulignait l’éminence mystique du sacerdoce et encourageait le clergé à la sainteté de sa vie. Jean-Jacques Olier est celui qui a le mieux précisé la portée de ce titre. Marie, en sa plénitude de grâce et par sa Maternité divine, a l’esprit du sacerdoce, ayant participé à l’offrande et à l’immolation que son Fils fait de lui-même, mais elle n’a pas le caractère sacerdotal, c’est-à-dire l’impression que reçoit dans son âme le prêtre lors de son ordination qui le députe à l’offrande et à l’immolation sacramentelle du Christ, lors de la messe qui reproduit celle de la Croix. Le formel du sacerdoce de Marie est dans le fait qu’au pied de la Croix, mais déjà implicitement depuis l’Annonciation, "elle coopère de quelque manière à l’acte principal du sacerdoce de Jésus-Christ, en donnant, comme l’exigeait le plan divin, son consentement au sacrifice de la croix, tel qu’il a été accompli par Jésus-Christ" (Edmond Dublanchy, Dictionnaire de Théologie catholique, article Marie). C’est bien plus qu’une coopération infiniment plus élevée que celle de chaque chrétien qui "complète en [sa] chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église" (Col 1, 24). C’est une coopération spécifique, d’un autre ordre, celle de Marie, qui tout en restant simple créature, touche en quelque manière à l’union de la divinité et de l’humanité en son Fils, et qui est légitimement dite Mère de Dieu. Mère du Médiateur, Mère du Rédempteur, Mère du Souverain Prêtre, vrai Dieu et vrai homme, elle coopère de manière subordonnée à son sacerdoce.
Amen

Le dernier paragraphe de votre post montre bien que le terme corédemptrice est rendu, de votre point de vue, par une longue périphrase qui fait place au terme coopération.

Au fond la question qui se pose : en quoi le terme corédemptrice ajouterait quelque chose qui manque aux titres de la TSVM, ou, autrement dit, en quoi le fait de ne pas lui attribuer ce titre, dont le moins que l'on puisse dire est qu'il est discuté, nuirait à la mariologie ?

Cher Monsieur l’abbé,

Merci pour ces éléments historiques. Permettez-moi néanmoins de rappeler calmement ce que vous ne mentionnez pas : la question n’a jamais été l’existence d’une tradition spirituelle, mais les dérives mariologiques que certains courants — hier comme aujourd’hui — ont accolées à ces titres.

Le Saint-Office n’est pas intervenu en 1913 et en 1927 seulement pour interdire des images. Il est intervenu pour empêcher les glissements doctrinaux que l’on commençait déjà à percevoir. Dès mars 1916, une réponse du Saint-Office — liée aux interventions précédentes — avait d’ailleurs entraîné le blocage de toute forme de propagation de cette dévotion : le titre allait, de fait, disparaître des publications, des prières et des livres spirituels pendant de nombreuses années.
Puis, en 1927 — à la suite d’un article du chanoine Silvio Fasso dans Palestra del Clero (Rovigo) — le cardinal Merry del Val, écrivant comme secrétaire de la Suprême, confirma que cette dévotion ne pouvait pas être propagée, même sans condamnation formelle. Et il ajoutait cette phrase significative :

« C’est répondre aux intentions du Saint-Office que de laisser dormir entièrement cette question, que les âmes peu éclairées pouvaient ne pas comprendre exactement. »

On ne peut pas être plus clair : le problème n’était pas la dévotion, mais le danger de confusion doctrinale.

Or qu’observe-t-on aujourd’hui ? Exactement ce que le Saint-Office avait anticipé. Des mouvements féministes exploitent désormais le titre de Virgo Sacerdos pour revendiquer l’ordination sacerdotale des femmes. Le site Womenpriests cite — sans le moindre scrupule — les mêmes textes de l’école française que vous rappelez. C’est tout de même révélateur...

Voilà le point : une intuition mystique, magnifique mais métaphorique, devient, lorsqu’on en fait un titre théologique, le support d’équivoques graves.

C’est pourquoi le Dicastère pour la Doctrine de la Foi ne fait, aujourd’hui, que reprendre la prudence constante de l’Église. Il rappelle que la Très Sainte Vierge est « la première et la plus grande collaboratrice dans l’œuvre de la Rédemption et de la grâce » — ce que personne ne conteste — mais il précise aussi :

Ce titre risque d’obscurcir l’unique médiation salvifique du Christ et peut donc générer une confusion et un déséquilibre dans l’harmonie des vérités de la foi chrétienne.

Or cela — ce point précis, théologique et pastoral à la fois — c’est exactement le raisonnement du cardinal Merry del Val : ne pas nier la valeur spirituelle, mais éviter tout vocabulaire susceptible de produire un déséquilibre doctrinal dans l’esprit des fidèles.

Que des écoles spirituelles aient utilisé ces images ne pose aucune difficulté. Ce qui en pose une, c’est d’en faire des formulations doctrinales centrales, alors que Rome a explicitement demandé de laisser dormir cette dévotion afin d’éviter les glissements que nous constatons aujourd’hui — et qui ne sont pas hypothétiques.

Ce n’est pas diminuer Marie : c’est protéger la cristalline vérité catholique — celle que, par humilité, elle-même ne voudrait jamais voir brouillée.

si le terme de Corédemptrice est apparu au XVe siècle c’est sous la forme d’un adoucissement de celui de Rédemptrice antérieurement utilisé comme tel ou de manière équivalente. L’appellation n’est pas une "nouveauté" mais une précision : il n’y a pas un Rédempteur et une Rédemptrice, mais un Rédempteur et une Corédemptrice.

Encore heureux que l’on reconnaisse que le terme «rédemptrice » pose problème.

Si je lis cet article, Rome a désapprouvé en 1927 le terme de « Virgo sacerdos ». Je cite la note de bas de la page 338:

Dans une lettre du 25 août 1873, Pie IX avait adopté ce titre en ajoutant même, de confiance, que Marie l'aurait reçu ab Eccleside Patribus. Ce qui n'empêchait pas le cardinal Merry del Val d'écrire officiellement au nom du Saint-Office, le 10 mars 1927, que la dévotion à la Vierge-Prêtre n'était pas approuvée par l'Église et ne devait pas être propagée. Plus près de nous, Pie X avait enrichi d'indulgences des litanies où la Vierge était, à trois reprises, appelée sacerdos (1907). Or ce texte ne se trouve plus dans la dernière collection

L’appellation « rédemptrice » est une erreur théologique grave. J’espère que nous sommes tous d’accord là-dessus.

On nous explique que l’appellation de « corédemptrice » serait venir adoucir la première expression. Mais c’est précisément ça le problème. Parce que l’adoucissement d’une erreur formelle, c’est toujours une erreur (peut-être pas pour le raisonnement théologique lorsqu’il est intégralement développé, mais au moins la littéralité du titre et ce que l’on en comprend spontanément).

Cela me fait penser aux débats sur l’infaillibilité pontificale lors de Vatican I. On nous dit souvent que la formulation du dogme retenu était en retrait par rapport à la thèse maximaliste.

Mais dans les deux cas, le problème est quand le magistère cherche, non pas à exprimer au mieux la vérité théologique objective sur une question donnée, mais cède à la tendance théologique du moment en allant aussi loin qu’il est possible d’aller dans le sens à la mode, jusqu’aux frontières de l’orthodoxie doctrinale. Car ce faisant, on déplace le point moyen de la formulation doctrinale d’une position équilibrée vers une sorte de point intermédiaire entre une affirmation exagérée, donc potentiellement hétérodoxe, et la pleine orthodoxie. On introduit ainsi dans le magistère des formulations qui, généralement comprises dans le sens d’une théologie déséquilibrée, viennent accroître la confusion plutôt qu’apporter la clarté.

C’est pour cela que si j’adhère au dogme de l’infaillibilité, je considère (et je pense ne pas être le seul), que la proclamation de ce dogme était inopportune.
Mais cela vaut aussi pour quantité de formulations doctrinales ambiguës contenues dans les textes de Vatican II, et dans le magistère post-conciliaire. Même si, avec de longues et complexes explications, elles ne sont pas clairement hétérodoxes, elles sont bien pour la plupart inopportunes. Tout comme le titre de Co-rédemptrice.

En dépit de ses outrances regrettables, la FSSPX a relevé au moins un élément intéressant : certains passages de la Note doctrinale vont pouvoir être cités pour dénoncer l’ambiguïté de certains passages du magistère post-conciliaire. En particulier, lorsque la DDF écrit:

« il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel nous devions être sauvés » (Ac 4, 12). Lorsqu’une expression nécessite des explications nombreuses et constantes, afin d’éviter qu’elle ne s’écarte d’un sens correct, elle ne rend pas service à la foi du Peuple de Dieu et devient gènante."

Ce qui vaut également pour la liberté religieuse, le subsistit in, certaines ambiguïtés dans l’œcuménisme, etc.

Par ailleurs, j’aimerais bien que l’on m’explique ce qu’apporte à la foi ce titre ambigu de « corédemptrice » à une époque de confusion doctrinale déjà complète dans tous les domaines.

Y aurait-il un problème avec le Salve Regina ou dans Ad diem illum de S. Pie X ?

J’ose espérer que vous comprenez qu’il faut entendre ces expressions anciennes ou nouvelles avec intelligence et foi.

Les titres du Salve Regina relèvent du registre spirituel et poétique, comme l’Église en a toujours produit : ils n’ont jamais eu vocation à devenir des termes doctrinaux.

Quant à Réparatrice, choisi pour éviter toute confusion avec Rédemptrice, c’est un titre qui décrit l’application ou la restauration des fruits du salut du Christ dans la vie des fidèles, et non leur acquisition originelle.

C’est d’ailleurs exactement ce que saint Pie X précise lorsqu’il écrit :

« Il s’en faut donc grandement, on le voit, que Nous attribuions à la Mère de Dieu une vertu productrice de la grâce, vertu qui est de Dieu seul. Néanmoins, parce que Marie l’emporte sur tous en sainteté et en union avec Jésus-Christ, et qu’elle a été associée par Jésus-Christ à l’œuvre de la rédemption, elle nous mérite de congruo ce que Jésus-Christ nous a mérité de condigno, et elle est le ministre suprême de la dispensation des grâces. »

Y aurait-il un problème avec le Salve Regina ou dans Ad diem illum de S. Pie X ?

J’ose espérer que vous comprenez qu’il faut entendre ces expressions anciennes ou nouvelles avec intelligence et foi.

L'Abbé François Delmotte (FSSPX) rappelle fort opportunément que "Durant le pontificat du glorieux pape saint Pie X, un décret du Saint-Office du 26 juin 1913 a loué « l’habitude d’ajouter au nom de Jésus, celui de sa Mère, notre corédemptrice, la bienheureuse Vierge Marie. » La même congrégation a accordé une indulgence pour la récitation de l’oraison dans laquelle Marie est appelée « corédemptrice du genre humain », le 22 janvier 1914".
Et je rappelle que le Saint-Office est l'ancien nom de la DDF.

La FSSPX considère, à tort, que le sujet est clos ... Vision figée et idéalisée (Pie X n'en a pas fait un dogme !)

Bien sûr que saint Pie X n'en a pas fait un dogme.
Il reste que ce décret du Saint-Office n'a jamais été abrogé et qu'il est donc toujours en vigueur.
Même la Note doctrinale du Dicastère pour la Doctrine de la foi, Mater Populi fidelis, du 4 novembre 2025 dont nous parlons ne le remet nullement en question, se contentant d'affirmer que « l’utilisation du titre de “Corédemptrice” pour définir la coopération de Marie est toujours inopportune ».
Mais si l'utilisation de ce titre était vraiment inopportune, la meilleure chose à faire serait de n'en pas parler du tout. Si cette utilisation était inopportune, le fait de la déclarer inopportune serait encore plus inopportun, car on semble nier un des privilèges essentiels de la très sainte vierge, même si on se garde bien de le dire explicitement.
Comme beaucoup, j'ai été choqué par cette note et je m'unirai à l'acte de réparation initié par la FSSPX le 16 novembre.

si je puis dire, avec Fiducia supplicans, qui doit être expliqué, réexpliqué, commenté, etc., pour tenter de lui trouver un sens lointainement catholique.
Hypocrites qui laissent bafouer la morale du mariage, mais qui sont pleins de scrupules pour nous laisser honorer notre Mère.

La position de la FSSPX est indéfendable et lamentable. Acte de réparation ? Et puis quoi encore ? La FSSPX se prend pour l'Eglise ? Et je le dis avec d'autant plus de véhémence que j'ai quasiment toujours pris sa défense sur ce site.

Réparation de quoi ? Puisque l'Eglise n'a pas défini pour la TSVM ce titre dont Réginald a parfaitement montré qu'il est effectivement sujet à caution. On voit d'ailleurs sans surprise que les extrêmes se rejoignent : les féministes, certains tradis (heureusement pas tous), quelques conservateurs et des chachas. Bel assemblage.

On ne combat pas ce titre de coredemptrice au non de la vérité (ce titre serait faux), ni même au nom d'un simple doute, mais seulement au nom de l'opportunité.
Autrement dit, alors même que l'on reconnaît implicitement la légitimité de ce titre (puisqu'on ne le conteste pas, alors que c'en était justement l'occasion), on refuse de le lui donner au nom d'un précepte purement mondain, son inopportunité. L'outrage à la très sainte vierge est flagrant et mérite effectivement réparation.

Réparation de quoi? Raisonnement complètement fou. Rien n'est retiré à la TSVM. En quoi est-elle outragée ????

Je me répète donc :
On reconnaît que la Sainte Vierge est corédemptrice et néanmoins on refuse de lui accorder ce titre au nom d'une soi-disant inopportunité !
Refuser de décerner à quelqu'un un titre auquel il a droit a toujours été considéré comme un outrage.

On ne reconnaît pas que la TSVM est corédemptrice puisque ce terme est justement contesté.

À quel moment l'Eglise a-t-elle reconnu ce titre à la TSVM ?

Dont les papes étaient les préfets ! C’est tout le message de jl d’André !

Sed contra

Il cite lui-même les emplois du terme "corédemptrice" par des papes !

Un dogme...
C'est fou cette confusion

…je ne prétends pas que c’est infaillible, en revanche ce qui est fou est de faire croire que le terme "corédemptrice" est étranger au magistère.

C'est de suspecter systématiquement ce qui vient de Rome.

Vous ne voulez pas reconnaître votre erreur sur des faits objectifs et vous changez de sujet…

En l’occurence, ce qui vient de Rome, c’est aussi bien l’utilisation du terme corédemptrice que sa déclaration récente d’inopportunité.

Que vous soyez d’accord avec l’une ou l’autre des positions romaines, ne vous permet pas de dire que cela n’a jamais fait partie du magistère.

Je cite Mater Populi fidelis qui a beaucoup de qualités :

18. Certains Pontifes ont utilisé ce titre sans trop s’attarder à l’expliquer[33]. D’une manière générale, ils l’ont présenté de deux manières précises: par rapport à la maternité divine, dans la mesure où Marie, en tant que mère, a rendu possible la Rédemption accomplie dans le Christ[34], ou en référence à son union avec le Christ près de la Croix rédemptrice[35]. Le Concile Vatican II a évité d’utiliser le titre de Co-rédemptrice pour des raisons dogmatiques, pastorales et œcuméniques. Saint Jean Paul II l’a utilisé à sept reprises au moins, en le rapportant en particulier à la valeur salvifique de nos souffrances offertes avec celles du Christ à qui Marie est unie avant tout sur la Croix[36].

[33] Sous le pontificat de saint Pie X, le titre de Co-rédemptrice se trouve dans un document de la Sacrée Congrégation des Rites et dans deux documents du Saint-Office. Cf. Sacrée Congrégation des Rites, Dolores Virginis Deiparae (13 mai 1908) : ASS 41 (1908), 409 ; Sacrée Congrégation du Saint-Office, Décret Sunt Quos Amor (26 juin 1913) : AAS 5 (1913), 364, qui fait l’éloge de la coutume d’ajouter au nom de Jésus le nom « de sa mère, notre co-rédemptrice, la Bienheureuse Marie »; Id., Prière indulgenciée (22 janvier 1914): AAS 6 (1914), 108, où Marie est appelée « co-rédemptrice du genre humain ». Le premier des papes à utiliser le terme de Co-rédemptrice est Pie XI dans le Bref du 20 juillet 1925, s’adressant à la Reine du Rosaire de Pompéi dans Pie XI, Ad B.V.M. a sacratissimo Rosario in Valle Pompeiana, dans Sacra Paenitentiaria Apostolica, Enchiridion Indulgentiarum, Roma 1952, n. 628. : « Souviens-toi aussi qu’au Calvaire tu as été constituée co-rédemptrice, collaborant avec la crucifixion de ton cœur au salut du monde, avec ton Fils crucifié » Cf. Id., Discours “Ecco di nuovo” a un groupe de pèlerins de Vicence (30 novembre 1933) : L’Osservatore Romano, 1er décembre 1933, 1.

[34] Cf. Id., Message radiophonique à l’occasion de la clôture de l’Année Sainte de la Rédemption à Lourdes (28 avril 1935) : L’Osservatore Romano, 29-30 avril 1935, 1.

[35] Cf. Id., Ad B.V.M. a sacratissimo Rosario in Valle Pompeiana dans Sacra Paenitentiaria Apostolica, Enchiridion Indulgentiarum, Roma 1952, n. 628.

[36] Cf. S. Jean Paul II, Audience générale (10 décembre 1980) : L’Osservatore Romano, 11 décembre 1980, 2 ; Id., Audience générale (8 septembre 1982) : L’Osservatore Romano, 10 septembre 1982, 2 ; Id., Angélus (4 novembre 1984) : L’Osservatore Romano, 5-6 novembre 1984, 7 ; Id., Homélie au sanctuaire de Notre-Dame de l’Alborada à Guayaquil, Equateur (31 janvier 1985) : L’Osservatore Romano, 2 février 1985, 6 ; Id., Angélus du dimanche des Rameaux (31 mars 1985) : L’Osservatore Romano, 1-2 avril 1985, 10 ; Discours aux pèlerins de “l’Opera Federativa Trasporto Ammalati a Lourdes” (OFTAL) (24 mars 1990) : L’Osservatore Romano, 25 mars 1990, 4 ; Angélus (6 octobre 1991) : L’Osservatore Romano, 7-8 octobre 1991, 7. Après la Feria IV de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 21 février 1996, saint Jean Paul II n’utilisera plus le titre de Co-rédemptrice. Il est également important de noter que ce titre n’apparaît pas dans la Lettre encyclique Redemptoris Mater du 25 mars 1987, qui est le document par excellence dans lequel saint Jean Paul II explique le rôle de Marie dans l’œuvre de la Rédemption.

n'est que prudence salutaire.

Ne généralisez pas !
Rome ne se limite pas aux papes d'après le Concile Vatican d'eux.
On ne conteste en rien ceux qui ont précisé qu'elle est justement Coredemptrice. Sic.

qui n'ont pas utilisé ce titre et qui ont régné avant Vatican II ? En fait, et comme beaucoup de "tradis" vous avez une vision de la tradition à la fois restreinte (grosse modo de Pie IX à Pie XII) dans le temps, et restreinte dans les sources (il suffit qu'un pape ante Vatican II ait évoqué ce titre pour que ce dernier soit revêtu du manteau de la Tradition).

Well, well, well

Fin du message.

Donc pour vous ne pas citer, trouver une autre périphrase = ne pas contester

Pourquoi Pie XII n'a-t-il pas utilisé ce titre ? Et pourquoi les sp du concile de Vatican II ne l'ont pas repris ? Où voyez-vous que la Tradition utilise ce terme et le consacre ? Quelles sont vos sources ? Voulez-vous qu'on reprenne le débat histoire ? On reparle du cardinal Billot ? Donc pour vous parce que 2 ou 3 papes anteVatican II ont utilisé ce terme, il faut donc le consacrer ? Et toute instance qui en contesterait l'opportunité pour des raisons théologiques doit être tenue pour suspecte allant jusqu'à de (ridicules) actes de réparation ? Mais quel délire !

Il me semble bien.
Il a utilisé un langage très proche et, à quelques occasions, a effectivement employé le mot corédemptrice dans des discours non magistériels.

Dans ses encycliques, Pie XII parle fortement de la collaboration de Marie au salut. Il décrit Marie comme associée “plus intimement que toute autre créature” à l’œuvre du salut.

Il existe au moins quelques allocutions où Pie XII utilise explicitement le mot corédemptrice (discours adressés à des pèlerins italiens).

Allocution du 25 mars 1950 : Pie XII parle de la Vierge « associée au Rédempteur, corédemptrice » (texte italien cité dans diverses études mariologiques).

Sous Pie XII, l’usage théologique du terme Corédemptrice était courant dans certaines écoles mariologiques.

Non. Pie XII n'a pas utilisé ce terme.

Comme le rappelle le schéma préparatoire de Vatican II intitulé de B. Maria Virgine :

"Pie XII a délibérément voulu éviter d’utiliser cette expression et il a fréquemment employé les formules “associée du Rédempteur”, “généreuse associée du Rédempteur”, “bienheureuse associée
du Rédempteur”, “associée à l’œuvre du Divin Rédempteur”. » (p. 109)

PIUS XII consulto vitare voluit hanc expressionem adhibendo frequenter formulas « Socia Redemptoris », « Generosa Redemptoris Socia», «Alma Redemptoris Socia», « Socia in Divini Redemptoris opere ».

Mais en anglais certes
https://eccematertua.com/sites/ecce/files/pius_xii.pdf

Le 25 mars 1950, on trouve un décret (AAS 42 [1950], p. 717). Il s’agit d’un décret sur l'érection d'une basilique mariale, et non d’une allocution doctrinale.

Le texte cite saint Bonaventure :

« Ex hoc, ut ait Sanctus Bonaventura, quod Virgo Maria effecta est Dei Mater, est effecta Mater omnium creaturarum. »
« Dès lors que la Vierge Marie est devenue Mère de Dieu, elle est devenue la Mère de toutes les créatures. »

Ne dit pas ce que vous prétendez. Pie XII n'a jamais utilisé le titre de corédemptrice. L'article le dit tres clairement mais qu'il a employé la théologie rattachée à ce titre. Et bien ce n'est pas du tout la même chose. Car la doctrine qu'expose Pie XII est une doctrine classique. Dans la note du DDF une telle doctrine n'est pas récusée. C'est l'usage du terme corédemptrice qui est prohibé car trop confus et ne pouvant pas rendre compte de la complexité et de la subtilité de cette théologie. Raison d'ailleurs pour laquelle Pie XII n'a jamais employé ce terme.

Merci en tout cas pour cette source.

Permettez-moi de mettre en doute cette citation :

1. Aucun original n’a jamais été retrouvé.
Le volume de la BAC qui la reproduit indique lui-même en note (p. 623) qu’il n’a trouvé ni texte espagnol, ni texte latin, ni aucun original émanant du Vatican.
La seule source disponible est une version française parue dans une revue mariale en 1950 (Marie III), que l’éditeur a ensuite retraduit en espagnol.
Nous sommes donc devant un aller-retour de traductions, à partir d’un texte qui n’est déjà, à l’origine, qu’une publication non officielle.
D’ailleurs, tout montre qu’il s’agit d’une lettre attribuée au pape, non d’un discours : elle est adressée au « director del Secretariado General de las Congregaciones Marianas », ce qui exclut l’hypothèse d’une allocution publique.

2. La source primaire n’est pas magistérielle, mais dévotionnelle.
On trouve cette citation dans MARIE, La grande revue mariale du jour, du Centre Marial Canadien. Il s'agit d’un périodique de piété, sans l’autorité ni la rigueur critique des Acta Apostolicae Sedis ou des recueils de discours pontificaux.
Autrement dit : on dépend d’une reprise journalistique, potentiellement résumée, paraphrasée ou amplifiée.

3. Le Magistère formel de Pie XII évite explicitement le terme.
Dans ses encycliques mariales et ses discours authentifiés, Pie XII n’emploie jamais « corédemptrice ».
Il choisit systématiquement des expressions théologiquement maîtrisées telles que socia Redemptoris (« associée au Rédempteur ») ou « coopératrice à la rédemption » — jamais le vocabulaire que l’on trouve dans cette citation non attestée.

Pouvez-vous me fournir la source car je ne trouve nulle trace de cette allocution en italien

est Jean-Paul II ; 7 fois en 27 ans de Pontificat.

qui, pour ce qui concerne la TSVM se gardent bien d'utiliser ce titre ?

Bref. Il n'y a aucun outrage dans la note du DDF. Restez dans vos délires et faîtes les actes de réparation que vous voulez.

L'épisode de la Virgo Sacerdos illustre parfaitement le principe selon lequel l'approbation pontificale ou l'octroi d'indulgences à un titre dévotionnel initial ne garantit pas son absence de problème ultérieur. En 1907, le pape Pie X a pu voir dans l'invocation Virgo Sacerdos une expression pieuse de la participation intime de Marie au sacrifice de son Fils, autorisant son usage et l'enrichissant d'indulgences. Il fit d'ailleurs composer par les cardinaux Vannutelli et Vives y Tuto une prière qui fut étendue à toute l’Église la même année. Cependant, l'Église, par le biais du Saint-Office (la « Suprême »), exerce une vigilance constante sur la manière dont les pratiques dévotionnelles sont comprises. C'est pourquoi, dès 1912, le Saint-Office a mis le culte sous surveillance, et a finalement jugé en 1913 que, malgré la permission initiale, le titre présentait un risque de glissements doctrinaux. Le processus s'est achevé de manière définitive en 1927 lorsque, suite à l'intervention de don Silvio Fasso, le Cardinal Merry Del Val, Secrétaire de la Suprême, confirma officiellement que cette dévotion ne pouvait absolument pas être propagée.

Une chose est de dire que le magistère n’a jamais donné le qualificatif de "corédemptrice", et une autre de dire que le magistère, ou la pastorale, peut évoluer !

En grattant à peine, on en viendra vite à "Tout ce qui vient de cette Rome là..."

Quand on en arrive à ce type de fonctionnement, on en vient à souhaiter que les vieillards meurent d'apoplexie ...

La notion d’inopportunité n’est pas mondaine, c’est une question essentielle de pastorale.

La doctrine dans l’Eglise a pour but la catéchisation des fidèles, afin de favoriser leur salut. Dans cette optique, toute doctrine tend vers la pastorale. C’est précisément pour cela que la distinction faite par certains progressistes entre doctrine et pastorale est artificielle. Par définition, la doctrine (docere, enseigner) s’adresse à un auditoire, et vise à l’efficacité pastorale.

Si une expression nécessite trop d’explications pour être comprise dans son sens orthodoxe, c’est qu’elle est inutile (voire nuisible) aux fidèles, qui pourraient être amenés à penser que le Christ n’est pas seul Rédempteur. Or c’est précisément une question essentielle, et qui conditionne directement le salut. Le risque est donc trop grand, pour un profit très mince voire inexistant, car la Vierge Marie ne manque pas de titres qui peuvent légitimement être utilisés dans le cadre de la piété mariale.

Et le raisonnement vaut du coup aussi concernant toutes les formulations ambiguës qui sont présentes dans les textes du magistère officiel depuis Vatican II.

On voit donc bien que tout cela n’a strictement rien à voir avec une quelconque « mondanité ».

Lettre à Timothée :

Prêche la parole, insiste que ce soit opportun ou inopportun

Ce texte est lu à la messe des docteurs, ceux qui nous enseignent la doctrine et donc cela devrait inspires particulièrement le Dicastère pour la Doctrine de la Foi.
Quelle efficacité pastorale peut-il y avoir à flatter les protestant qui minimisent le rôle de la Sainte vierge ? Qui ne voit, au contraire, qu'une telle concession ne peut que les conforter dans leur erreur !
L'expression "Co rédemptrice" n'est nullement difficile à comprendre dans son sens orthodoxe. Ce qui est difficile à comprendre, c'est que la négation de ce titre de la Sainte Vierge puisse ne pas être interprété comme un outrage à celle-ci !

On dirait que l'honneur de Marie, notre Mère, ne leur importe pas

Pour certains, si on ne verse pas dans le maximalisme marial, c’est que l’on outrage la Sainte Vierge.
On quitte ainsi le domaine du débat rationnel théologique, axé sur la recherche de la vérité théologique et de son explicitation pastorale, pour entrer dans le domaine du chantage affectif. Et ce, sur des sujets objectivement ouverts à la discussion que l’Eglise a fait le choix de ne pas dogmatiser…

Le texte ne vise pas à « flatter les protestants », d’ailleurs tous les titres mariaux légitimes rappelés dans la Note doctrinale sont incompatibles avec la théologie protestante qui refuse toute la mariologie en bloc. Le texte s’adresse aux fidèles catholiques et vise à effectuer une clarification. Et vous n’êtes pas le centre du monde, ni le seul catholique sur terre, ce n’est pas parce pour vous le terme est clair qu’il l’est pour tout le monde. Il y a plus d’un milliard de catholiques dans le monde entier et tous ne sont pas bac+3 en théologie, loin de là.

Et ce n’est pas parce que le Saint-Siège ne s’aligne pas sur vos options théologiques qu’il commet un outrage.

Sermons, citations à tout va des colloques organisés sur la question dans ses rangs etc...le tout évidemment à l'opposé du message romain.

Une façon de préparer les fidèles à l'idée que tout ce qui vient de Rome n'est pas bon... comme une éventuelle condamnation après des sacres sans mandat ?

Et prime au comportement le plus ridicule… vu ce matin… pas brillant…

Je me demande bien ce que vous faites dans cette paroisse si vous n'êtes pas d'accord avec ce que disent ces abbés.
Ce n'est ni sain pour vous, ni pour la communauté.
Ou alors faites un effort, allez voir le prêtre pour en discuter avec lui. Chiche ?

Rassurez vous habituellement je n’y vais pas…