Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=993392
images/icones/bible.gif  ( 993392 )Interprétation spirituelle de la messe et limites historiques par Candidus (2025-11-15 07:43:34) 

Ce prêtre explique (en anglais) que saint François de Sales propose de méditer la Passion durant la messe. Pour chaque partie de la liturgie, il offre une méditation qui la met en relation avec un épisode de la Passion : les prières au bas de l’autel nous placent au Jardin de Gethsémani, la collecte évoque Jésus devant Pilate, le Kyrie rappelle le triple reniement de Pierre, le Dominus vobiscum correspond au regard que Jésus pose sur Pierre après son reniement ; le dévoilement du calice renvoie au dépouillement du Christ lors de la flagellation ; l’élévation de l’hostie figure le Christ crucifié, celle du calice son sang versé lorsque la croix est dressée, etc.

Voilà une pratique qui me paraît tout à fait légitime et spirituellement féconde, selon nos dispositions et notre sensibilité personnelle. En revanche, là où j’émets une réserve, c’est lorsque certains traditionalistes semblent considérer ces parallèles comme constitutifs de la nature même de la messe tridentine, et soutiennent que les auteurs de cette liturgie ont explicitement voulu instaurer ces correspondances avec la Passion. Or nous restons clairement dans le domaine de l’interprétation subjective — belle, édifiante et potentiellement enrichissante, certes, mais sans véritable fondement objectif lorsqu’on connaît un tant soit peu l’histoire du développement de la liturgie. C’est pourquoi je demeure un peu mal à l’aise lorsque, à partir de ce parallèle spirituel auquel, encore une fois, je souscris totalement, certains en viennent à critiquer le NOM sous le prétexte que celui-ci s’en serait écarté. N'est-ce pas dangereux de critiquer le nouveau rite à partir d'une interprétation en très grande partie subjective ?

images/icones/carnet.gif  ( 993393 )Le point central est le suivant : par Réginald (2025-11-15 08:19:14) 
[en réponse à 993392]

la messe n’est pas une “remémoration pieuse” ni une sorte de pièce sacrée rejouant la Cène ou le Calvaire. Elle est l’actualisation sacramentelle du Mystère Pascal tout entier.
La liturgie ne s’arrête pas à la seule mort du Christ ; elle rend présent l’unique Mystère Pascal dans sa totalité : Passion, Résurrection et Ascension.
C’est ce que dit explicitement le Canon romain dans l’Unde et memores, qui fait mémoire simultanément de la Passion, de la Résurrection et de l’Ascension du Seigneur.
Autrement dit : l’objet de la messe, ce n’est pas “la scène du Vendredi Saint”, c’est le Triduum dans son unité.
images/icones/nounours.gif  ( 993394 )S'agissant du point central par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 09:00:40) 
[en réponse à 993393]

"La messe se réfère formellement au seul sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit".

(Bref examen critique du nouvel Ordo Missae)
images/icones/carnet.gif  ( 993395 )[réponse] par Réginald (2025-11-15 09:15:45) 
[en réponse à 993394]

votre citation du 'Bref Examen' est théologiquement précise sur un point essentiel : la messe est formellement le sacrifice rédempteur du Calvaire, et la Résurrection est bien le couronnement et le fruit de ce sacrifice. C'est la position classique.

Cependant, la messe ne se réduit pas à la seule Passion. Le Canon romain enseigne exactement le contraire en faisant mémoire de la Passion, de la Résurrection et de l’Ascension.

Le Christ rendu présent dans l’Eucharistie n’est pas un Christ “momentané” mais le Christ ressuscité.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 993398 )Unde et memores par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 09:44:21) 
[en réponse à 993395]

On présente l'offrande en rappelant notamment la Résurrection comme fruit du sacrifice, parce qu'on sait que le sacrifice sera agréé par Dieu.

Et pourquoi le sait-on ?

On le sait parce que Notre Seigneur Jésus-Christ est ressuscité des morts et que "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine" (St Paul, 1 Corinthiens 15-14).

Si le Christ n'est pas ressuscité, il ne peut agir ici et maintenant. Cependant, les miracles eucharistiques (reconnues) rappellent que l'hostie est un tissu du muscle cardiaque et de sang.
images/icones/carnet.gif  ( 993401 )drôle de théologie par Réginald (2025-11-15 10:17:17) 
[en réponse à 993398]

Dire que « les miracles eucharistiques montrent du tissu cardiaque, donc la messe rend présent le Christ souffrant » n’a strictement aucune valeur théologique.

Pourquoi ?

Un miracle eucharistique n’est pas la définition du sacrement.
Ce sont des signes extraordinaires, accordés par Dieu dans des circonstances particulières ; leur rôle n’est pas d’établir la doctrine, mais de susciter la foi.


L’hostie consacrée contient le Christ tout entier, réellement et substantiellement.
Qu’un miracle manifeste un tissu cardiaque n’indique rien sur l’“état” dans lequel le Christ est présent :
– non comme souffrant,
– mais comme vivant et glorieux.

En effet, saint Paul l’affirme sans ambiguïté :
« Ressuscité d’entre les morts, le Christ ne meurt plus ; la mort n’a plus sur lui aucun pouvoir » (Rm 6, 9).
images/icones/fleche2.gif  ( 993434 )La conjonction des deux espèces par Sombreval (2025-11-15 15:53:05) 
[en réponse à 993401]

dans le rite latin permet d'expliquer l'émergence de telles erreurs théologiques. Tout cela est très bien expliqué par Albert Frank-Duquesne dans sa Messe éternelle.

(...) si, par les paroles institutionnelles, Jésus-Christ a explicité sa conception de l’Eucharistie, constatons simplement, tout en nous conformant aux usages d’ailleurs variables de l’Eglise, que le Maître nous a tous invités à boire son Sang.
A quoi l’on répond communément que le Corps du Christ « contient » son Sang : mais il s’agit ici de vie religieuse, et surtout de ce que le Sauveur a dit vouloir, du sens et de l’efficace propres à chacun des deux signacula, et non de logique humaine, voire d’anatomie post-résurrectionnelle !
D’autre part, le corps glorieux du Messie siégeant à la droite du Père n’est plus un organisme de « chair-et-sang », comme en Palestine avant l’aurore pascale, parce qu’un tel corps « ne pourrait hériter le Royaume de Dieu » (1 Cor, 15 :50). De plus, une fois le précieux Sang conçu de la sorte – de manière pour ainsi dire matérielle, physique, statique : comme un « ingrédient » du corps glorifié – il semble à d’aucuns indifférent qu’on le reçoive, pour ainsi dire, comme partie intégrante de son organisation physique, de sa « chair » s’exprimant par un corps « complet » (avec « tout ce qu’il faut » : chair, sang etc.), et où le sang circule, en quelque sorte, normalement dans les veines (la circulation sanguine du corps glorieux !), de sorte qu’on ne pourrait recevoir en communion le « corps » sans recevoir en même temps et ipso facto les os, les nerfs, le tube gastrique, les reins, le sang, etc. (on voit jusqu’où peut aller certaine « logique »)...

images/icones/iphone.jpg  ( 993403 )Sur certaines ambiguïtés dans la théologie de la messe par Signo (2025-11-15 10:26:42) 
[en réponse à 993398]

La Résurrection n’est un fruit du sacrifice que si l’on se place sur le plan historique, chronologique, qui n’est pas celui de la messe (c’est pour cela que l’association entre étapes de la Passion et étapes de la messe qui fait l’objet de ce fil est artificielle).

La messe rend mystiquement présent le sacrifice de la Croix, mais c’est un sacrifice intrinsèquement à la fois douloureux et glorieux, victorieux, lumineux. La Croix ne fait pas que produire la résurrection comme une conséquence un peu lointaine et presque secondaire, elle la contient déjà, elle est transfigurée par elle. La Croix, qui était instrument du supplice, de douleur et de mort, devient par sa transfiguration par la résurrection l’instrument de la victoire et du triomphe du Christ, l’arbre de vie édénique que chantent les hymnes de la liturgie traditionnelle, et dont le fruit salvique est l’Eucharistie. C’est pour cela que le 14 septembre on parle de croix glorieuse, d’exaltation de la croix, c’est pour cela qu’on ne célèbre pas la messe le vendredi saint, mais qu’on la célèbre le dimanche, jour de la résurrection, et le matin, tournés vers l’Est, là où le soleil se lève pour illuminer le monde. C’est cela le mystère pascal: la passion, la mort, la résurrection, l’ascension dans le Ciel condensés en un acte unique, rassemblés en un mystère unique.

Le fait de comparer certaines étapes de la Passion (ou les étapes de la vie du Christ) aux étapes de la messe, est une dérive certes pieuse mais très contestable qui apparaît dans le Moyen-Age tardif et qui correspond à un affaiblissement de la compréhension du mystère et à une dégradation de la théologie de la messe, en tombant dans un historicisme naturaliste dans lequel on se focalise sur l’humanité du Christ plus que sur la vérité théologique qu’il nous a révélé. Le langage des Pères était totalement différent.

Enfin je trouve dangereux de faire de la théologie à partir des miracles eucharistiques, qui ne relèvent pas du cœur de la foi. L’Eucharistie, ce n’est pas de la viande humaine déguisée en pain (ce n’est pas le sens de transsubstantiation, qui est plus subtil). C’est le Corps glorieux du Christ, l’Agneau immolé et toujours vivant, mystiquement, sacramentellement (c’est à dire mystérieusement, sacramentum, le mystère) présent sur nos autels.
De même qu’il est à mon avis erroné de parler de « miracle » de la transsubstantiation. Cette dernière n’est pas un miracle (qui a forcément une dimension visible et spectaculaire), mais un mystère, c’est à dire une transformation, une conversion des espèces qui s’opère de manière invisible, mystérieuse, et à laquelle on adhère par la foi.

On voit donc à quel point notre compréhension de la messe et de l’Eucharistie, même dans les milieux traditionalistes, souffre de toutes sortes d’idées plus ou moins fausses, de termes ambigus, qui expriment une théologie parfois très approximative voire carrément fausse.
images/icones/4a.gif  ( 993409 )J'ai bien compris par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 11:15:02) 
[en réponse à 993403]

que je n'étais pas très subtil et que ma compréhension de la messe et de l'Eucharistie était très approximative, contrairement à la vôtre.

Reginald me faisant l'honneur d'un cours de théologie, vous ne pouviez bien évidemment être en reste.

J'admire enfin la façon que vous avez de caricaturer l'expression de votre prochain pour pouvoir ensuite vous mettre en valeur. Je me souviens de vos posts me rappelant ce qu'est la Tradition, alors que tout le monde avait compris que je parlais de la tradition comme milieu sociologique.

En ce qui me concerne, je m'en tiens au catéchisme qui rappelle que "sous les apparences du pain et du vin, il y a Jésus-Christ tout entier : son Corps, son Sang, son Âme et sa Divinité".

Je m'en tiens aussi à l'extrait du "Bref examen critique du nouvel Ordo Missae", cité par moi dans un autre envoi. Il ne faut pas confondre la cause et les effets, sachant que notre Salut a été accompli dans l'espace et dans le temps !

En outre, s'il n'est pas question de faire de la théologie à partir de miracles reconnus, les miracles, notamment eucharistiques, sont aussi là pour conforter et notre foi et la rectitude de notre foi, comme l'étaient ou le sont les miracles accomplis par Notre Seigneur Jésus-Christ relatés dans les Evangiles.

Et puisqu'on cite St Paul, je vous rappelle aussi que St Paul prêche "Jésus-Christ et Jésus crucifié". (1 corinthiens 2-2).

Ou encore :

"Nous, nous prêchons le Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens" (1 Corinthiens 1-23).

"Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!"(Galates 6-14).

Le Christ est un homme supplicié qui est ressuscité, parce que Son sacrifice a été agréé par Dieu et parce qu'il est aussi Dieu !
images/icones/carnet.gif  ( 993411 )Mediator Dei par Réginald (2025-11-15 11:37:31) 
[en réponse à 993409]

Vous citez justement les versets de saint Paul (1 Co 1,23 ; 1 Co 2,2 ; Ga 6,14) qui proclament le Christ crucifié comme notre unique gloire.

L’accord : Oui, la Croix est le centre absolu de la Rédemption.

La précision : pour saint Paul, le Christ crucifié est inséparable du Christ ressuscité. Le Crucifié est le sacrifice ; le Ressuscité est la victoire. L’un sans l’autre n’a pas de sens. C’est pourquoi le même apôtre écrit :

« Si le Christ n’est pas ressuscité, votre foi est vaine » (1 Co 15,17).

Autrement dit :
– le Christ crucifié est l’objet de notre prédication,
– le Christ ressuscité est l’objet de notre foi et de notre communion.

À la messe, nous recevons les mérites de la Croix ; dans la communion, nous recevons le Christ ressuscité et vivant.

C’est cela, le Mystère Pascal : un unique acte du Christ, à la fois sacrifice et victoire.

Cf Pie XII dans Mediator Dei

« La sainte liturgie nous met sous les yeux le Christ tout entier et dans toutes les conditions de sa vie :
le Verbe éternel du Père,
né de la Vierge Mère de Dieu,
enseignant la vérité,
guérissant les malades,
consolant les affligés,
souffrant,
mourant,
puis triomphant de la mort, ressuscitant,
régnant dans la gloire du ciel,
répandant sur nous l’Esprit-Saint,
vivant perpétuellement dans son Église :
“Jésus-Christ, hier, aujourd’hui, le même pour les siècles.” »
images/icones/nounours.gif  ( 993424 )Euh par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 14:22:47) 
[en réponse à 993411]

Vous parlez de la liturgie et je vous parlais de "la messe qui se réfère formellement au seul sacrifice, qui est, en soi, rédempteur ; la Résurrection en est le fruit".

(Bref examen critique du nouvel Ordo Missae)
images/icones/carnet.gif  ( 993428 )O sacrum convivium par Réginald (2025-11-15 14:50:30) 
[en réponse à 993424]

Pour rester précisément sur la messe et non sur la liturgie en général, permettez-moi de rappeler simplement l’hymne eucharistique de saint Thomas d’Aquin, qui résume en quatre lignes ce que la messe actualise :

O sacrum convivium!
in quo Christus sumitur:
recolitur memoria passionis ejus:
mens impletur gratia:
et futurae gloriae nobis pignus datur.
Alleluia.


O banquet sacré
où l'on reçoit le Christ !
On célèbre le mémorial de sa passion,
l'âme est remplie de grâce
et, de la gloire future, le gage nous est donné.
Alleluia

O sacrum convivium in quo Christus sumitur: – c’est le banquet de la Communion, l’union réelle au Christ ressuscité.
Recolitur memoria passionis eius – la messe est bien le mémorial du Sacrifice du Calvaire : c’est l’aspect que vous soulignez.
Mens impletur gratia – mais la grâce, fruit propre de l’Eucharistie, vient du Christ vivant, et non d’un Christ “en train de mourir”.
Et futurae gloriae nobis pignus datur
– enfin l’Eucharistie donne le gage de la gloire future, anticipation de l’Ascension.

Autrement dit :
dans une seule antienne, saint Thomas montre que l’Eucharistie actualise tout le Mystère Pascal : le Christ immolé, le Christ vivant, le Christ glorieux.
images/icones/carnet.gif  ( 993429 )oups par Réginald (2025-11-15 14:54:34) 
[en réponse à 993428]

le gage de la gloire future, anticipée par l’Ascension
images/icones/1d.gif  ( 993430 )Capillotracté par ptk (2025-11-15 15:17:29) 
[en réponse à 993428]

Cette obstination sent le souffre conciliaire.

On croirait entendre dans une nef aux trois quarts vide des voix chenues chevroter :

Nous annonçons ta mort, Seigneur Jésus, nous proclamons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire.
images/icones/iphone.jpg  ( 993432 )Que voilà une intervention… par Signo (2025-11-15 15:22:13) 
[en réponse à 993430]

…puissamment argumentée.

Nous ne pouvons que nous incliner face à une démonstration aussi précise, rigoureuse et irréfutable.

Bravo!
images/icones/carnet.gif  ( 993433 )St Paul par Réginald (2025-11-15 15:22:47) 
[en réponse à 993430]

Saint Paul a déjà formulé exactement ce que vous tournez en dérision :

« Chaque fois que vous mangez ce pain
et que vous buvez cette coupe,
vous annoncez la mort du Seigneur
jusqu’à ce qu’il vienne. »
(1 Corinthiens 11, 26)
images/icones/iphone.jpg  ( 993412 )Ce qui est intéressant par Signo (2025-11-15 11:52:19) 
[en réponse à 993409]

C’est que vous semblez considérer le Bref examen comme un texte quasi magistériel, presque à égalité avec le catéchisme. D’une autorité supérieure à celle du Concile en tout cas, qui lui pourtant est objectivement magistériel. Intéressant.

On voit ici que, peu à peu, de manière imperceptible, un certain traditionalisme se mue en une religion autonome distincte de la religion catholique : en accordant une importance extrême à des notions théologiques secondaires que l’Eglise a écartées (la Co-Rédemption par Marie), en modifiant le sens de certains termes (confusion entre Tradition au sens donné par le magistère et « Tradition » comme milieu sociologique quasiment considéré comme infaillible), en mettant en avant certains aspects de la foi, en eux-mêmes légitimes, au détriment d’autres pourtant plus essentiels (ainsi la célébration de Quas Primas effaçant cette de Nicée), en accordant à des publications prudentielles ou non-magistérielles une autorité quasi-magistérielle (comme le Bref examen… je me souviens avoir lu un livre contenant les sermons de Mgr Lefebvre intitulé « Ecône, chaire de vérité »… rien que ça!), en jetant la suspicion systématique sur toute publication romaine quelle qu’elle soit, en adhérant à une théologie déséquilibrée et parfois douteuse, en se réfugiant dans le domaine affectif quand les arguments manquent (« si vous ne reconnaissez pas la CO-Rédemption vous outragez la Sainte Vierge »), etc.

Et vous ajoutez à tout ça une situation de rupture ecclésiale et un goût pour la marginalité, vous avez tous les ingrédients pour que d’ici cinquante ans se forme une nouvelle Eglise vieille-catholique, ou une nouvelle Eglise palmarienne, avec son fonctionnement en vase clos, sa théologie propre, ses petites marottes érigées en quasi-dogme, son esprit schismatique, sa logique sectaire… et sa doctrine hérétique.

J’en profite également pour dire que je suis frappé par le fait que le milieu traditionaliste semble un terreau fertile à la production de doctrines douteuses voire clairement hétérodoxes: ainsi en est-il de l’idéologie TFP, de la doctrine CRC et des délires théologiques de l’abbé de Nantes, etc. Avec à chaque fois un maximalisme marial parfois plus que douteux…
images/icones/iphone.jpg  ( 993415 )La CRC? par Vincent F (2025-11-15 12:34:13) 
[en réponse à 993412]

Quel rapport avec le milieu traditionaliste ?
images/icones/iphone.jpg  ( 993418 )C’est la même mouvance par Signo (2025-11-15 12:59:37) 
[en réponse à 993415]

Ils célèbrent le missel de S. Pie V et s’opposent à Vatican II.

Même si étrangement ils ne refusent pas d’assister à la nouvelle messe.

Mgr Lefebvre se méfiait beaucoup de l’abbé de N.
images/icones/1d.gif  ( 993422 )Oui oui Signo par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 14:11:26) 
[en réponse à 993412]

Je suis le loup-garou qui sort du ventre toujours fécond de la bête immonde. On n'a pas eu droit à la "reductio ad Hitlerum", mais on n'en était pas loin.

Le Bref examen a trait à la messe et non directement au concile Vatican II.

Quant à ce qu'a produit le concile Vatican II, et que vous nommez "Magistère", restons en là pour cette fois !

Votre post illustre ce que j'affirmais plus haut dans le fil :

- généralisations abusives qui vous permettent de faire le paon ;
- et non prise en compte, par aveuglement, des positions des uns et des autres.

Sur la Co-rédemption, ma position a notamment été celle-ci
images/icones/iphone.jpg  ( 993431 )J’ai volontairement forcé le trait par Signo (2025-11-15 15:20:22) 
[en réponse à 993422]

Et oui j’aime faire le paon, animal tout à fait sympathique au demeurant…

Plus sérieusement, reconnaissez au moins que le risque que je pointe n’a rien d’hypothétique, surtout concernant la FSSPX.
images/icones/1e.gif  ( 993425 )roma nova par ptk (2025-11-15 14:28:12) 
[en réponse à 993412]

locuta oriuntur dubia
images/icones/1e.gif  ( 993438 )Description admirable par ptk (2025-11-15 16:41:24) 
[en réponse à 993412]



"Et vous ajoutez à tout ça une situation de rupture ecclésiale et un goût pour la marginalité, vous avez tous les ingrédients pour que d’ici cinquante ans se forme une nouvelle Eglise vieille-catholique, ou une nouvelle Eglise palmarienne, avec son fonctionnement en vase clos, sa théologie propre, ses petites marottes érigées en quasi-dogme, son esprit schismatique, sa logique sectaire… et sa doctrine hérétique".

et description qui correspond parfaitement à la situation de l'église conciliaro-synodale dans sa volonté de rupture avec l'Eglise catholique
images/icones/4b.gif  ( 993426 )La Sainte Messe est avant tout par ptk (2025-11-15 14:38:14) 
[en réponse à 993403]

le renouvellement non sanglant du Sacrifice de Notre Seigneur sur la Croix.



Exposition de la doctrine touchant le sacrifice de la Messe

Concile de Trente

XXIIème SESSION



Qui est la sixième tenue sous Pie IV souverain pontife, le 17 septembre 1562. Exposition de la doctrine touchant le sacrifice de la messe

Le saint concile de Trente, œcuménique et général, légitimement assemblé sous la conduite du Saint-Esprit, les mêmes légats du Siège apostolique y présidant ; afin que dans la sainte Église catholique, la doctrine et la créance ancienne touchant le grand mystère de l'Eucharistie se maintienne entière et parfaite en toutes ses parties, et se conserve dans sa pureté, en bannissant toutes les erreurs et toutes les hérésies ; instruit par la lumière du Saint-Esprit, déclare, prononce et arrête ce qui suit , pour être enseigné aux fidèles au sujet de l'Eucharistie, considérée comme le véritable et unique sacrifice

CHAPITRE PREMIER : De l'institution du saint sacrifice de la messe

Parce que sous l'ancien Testament, selon le témoignage de l'apôtre saint Paul, il n'y avait rien de parfait ni d'accompli à cause de la faiblesse et de l'impuissance du sacerdoce lévitique, il a fallu. Dieu le Père des miséricordes l'ordonnant ainsi, qu'il se soit levé un autre prêtre selon l'ordre de Melchisédech, savoir Notre-Seigneur Jésus-Christ, lequel pût rendre accomplis et conduire à une parfaite justice tous ceux qui devaient être sanctifiés. Or quoique Notre-Seigneur Dieu dût une fois s'offrir lui-même à Dieu son Père, en mourant sur l'autel de la croix pour y opérer la rédemption éternelle, néanmoins, parce que son sacerdoce ne devait pas être éteint par la mort, pour laisser à l'Église, sa chère épouse, un sacrifice visible tel que la nature des hommes le requérait, par lequel ce sacrifice sanglant, qui devait s'accomplir une fois en la croix, fût représenté, la mémoire en fût conservée jusqu'à la fin des siècles, et la vertu si salutaire en fût appliquée pour la rémission des péchés que nous commettons tous les jours ; dans la dernière cène, la nuit même qu'il fut livré, se déclarant prêtre établi pour l'éternité selon l'ordre de Melchisédech, il offrit à Dieu le Père son corps et son sang, sous les espèces du pain et du vin, et sous les symboles des mêmes choses, les donna à prendre à ses apôtres, qu'il établissait lors prêtres du nouveau Testament ; et par ces paroles : Faites ceci en mémoire de moi, leur ordonna, à eux et à leurs successeurs dans le sacerdoce, de les offrir, ainsi que l'Église catholique l'a toujours entendu et enseigné. Car après avoir célébré l'ancienne pâque, que l'assemblée des enfants d'Israël immolait en mémoire de la sortie d'Egypte, il établit la pâque nouvelle, se laissant lui-même pour être immolé par les prêtres au nom de l'Église, sous des signes visibles, en mémoire de son passage de ce monde à son Père, lorsqu'il nous racheta par l'effusion de son sang, nous arracha de la puissance des ténèbres, et nous transféra dans son royaume. C'est cette offrande pure, qui ne peut être souillée par l'indignité ni par la malice de ceux qui l'offrent, que le Seigneur a prédit par Malachie (cap. l) devoir être en tous lieux offerte toute pure à son nom, qui devait être grand parmi les nations. C'est la même que l'apôtre saint Paul, écrivant aux Corinthiens, a marquée assez clairement, quand il dit (Epist. l, c. 10) que ceux qui sont souillés par la participation de la table des démons, ne peuvent être participants de la table du Seigneur ; entendant en l'un et en l'autre lieu l'autel par le nom de table. C'est elle enfin qui, au temps de la nature et de la loi, était figurée et représentée par diverses sortes de sacrifices, comme renfermant tous les biens qui n'étaient que signifiés par les autres, dont elle était la perfection et l'accomplissement.

CHAPITRE II : Que le sacrifice visible de la messe est propitiatoire pour les vivants et pour les morts

Et parce que le même Jésus-Christ qui s'est offert une fois lui-même sur l'autel de la croix avec effusion de son sang, est contenu et immolé sans effusion de sang dans ce divin sacrifice, qui s'accomplit à la messe : dit et déclare le saint concile que ce sacrifice est véritablement propitiatoire, et que par lui nous obtenons miséricorde et trouvons grâce et secours au besoin, si nous approchons de Dieu, contrits et pénitents, avec un cœur sincère, une foi droite, et dans un esprit de crainte et de respect. Car notre Seigneur, apaisé par cette offrande, et accordant la grâce et le don de pénitence, remet les crimes et les péchés, même les plus grands, puisque c'est la même et l'unique hostie, et que c'est le même qui s'offrit autrefois sur la croix qui s'offre encore à présent par le ministère des prêtres, n'y ayant de différence qu'en la manière d'offrir ; et c'est même par le moyen de cette oblation non sanglante que l'on reçoit avec abondance le fruit de celle qui s'est faite avec effusion de sang ; tant s'en faut que par elle on déroge en aucune façon à la première. C'est pourquoi, conformément à la tradition des apôtres, elle est offerte, non seulement pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités des fidèles qui sont encore vivants, mais aussi pour ceux qui sont morts en Jésus-Christ, et qui ne sont pas encore entièrement purifiés.

CHAPITRE III : Des messes qui se disent en l'honneur des saints

Quoique l'Église ait de coutume de célébrer quelques fois des messes en l'honneur et en la mémoire des saints, elle n'enseigne pourtant pas que le sacrifice leur soit offert, mais bien à Dieu seul qui les a couronnés ; aussi le prêtre ne dit-il pas : Pierre, ou Paul, je vous offre ce sacrifice ; mais, rendant grâce à Dieu de leurs victoires il implore leur protection, afin que pendant que nous faisons mémoire d'eux sur la terre, ils daignent intercéder pour nous dans le ciel.

CHAPITRE IV : Du canon de la messe

Et comme il est à propos que les choses saintes soient saintement administrées, et que de toutes les choses saintes ce sacrifice est le plus saint ; afin qu'il fût offert et reçu avec dignité et respect, l'Église catholique, depuis plusieurs siècles, a établi le saint canon si épuré et si exempt de toute erreur, qu'il n'y a rien dedans qui ne ressente tout à fait la sainteté et la piété, et qui n'élève à Dieu l'esprit de ceux qui offrent le sacrifice, n'étant composé que des paroles mêmes de Notre-Seigneur, des traditions des apôtres, et de pieuses institutions des saints papes.

CHAPITRE V : Des cérémonies de la messe

Or la nature de l'homme étant telle qu'il ne peut aisément et sans quelque secours extérieur s'élever à la méditation des choses divines, pour cela l'Église, comme une bonne mère, a établi certains usages, comme de prononcer à la messe des choses à basse voix, d'autres d'un ton plus haut, et à introduit des cérémonies, comme les bénédictions mystiques, les lumières, les encensements, les ornements, et plusieurs autres choses pareilles, suivant la discipline et la tradition des apôtres, et pour rendre par là plus recommandable la majesté d'un si grand sacrifice, et pour exciter-les esprits des fidèles par ces signes sensibles de piété et de religion à la contemplation des grandes choses qui sont cachées dans ce sacrifice.



CHAPITRE VI : Des messes auxquelles le prêtre seul communie

Le saint concile souhaiterait à la vérité qu'à chaque messe tous les fidèles qui y assisteraient communiassent non seulement spirituellement et par un sentiment intérieur de dévotion, mais aussi par la réception sacramentelle de l'Eucharistie, afin qu'ils participassent plus abondamment au fruit de ce très-saint sacrifice. Cependant, encore que cela ne se fasse pas toujours, il ne condamne pas pour cela comme illicites et à titre de particulières les messes auxquelles le prêtre seul communie sacramentellement ; mais il les approuve et les autorise même, puisque ces mêmes messes doivent être estimées véritablement communes, et parce que le peuple y communie spirituellement, et parce qu'elles sont célébrées par un ministre public de l'Eglise, non seulement pour lui, mais aussi pour tous les fidèles qui appartiennent au corps de Jésus-Christ.

CHAPITRE VII : De l'eau que l'on mêle avec le vin dans le calice

Le saint concile avertit aussi que l'Église a ordonné aux prêtres de mêler de l'eau au vin qui doit être offert dans le calice, tant parce qu'il est à croire que Notre-Seigneur Jésus-Christ en a usé de la sorte, que parce qu'il sortit de son côté de l'eau avec le sang ; et que par le mélange que l'on fait dans le calice, on renouvelle la mémoire de ce mystère ; outre que par là même on représente encore l'union du peuple fidèle avec Jésus-Christ qui en est le chef, les peuples étant signifiés par les eaux dans l'Apocalypse de saint Jean.

CHAPITRE VIII : En quelle langue la messe doit être célébrée.

Quoique la messe contienne de grandes instructions pour les fidèles, il n'a pourtant pas été jugé à propos par les anciens Pères qu'elle fût célébrée partout en langue vulgaire. C'est pourquoi chaque église retenant en chaque lieu l'ancien usage qu'elle a pratiqué, et qui a été approuvé par la sainte Église romaine, la mère et la maîtresse de toutes les églises ; afin pourtant que les brebis de Jésus-Christ ne souffrent pas de faim, et que les petits enfants ne demandent pas du pain sans trouver qui leur en rompe, le saint concile ordonne aux pasteurs, et à tous ceux qui ont charge d'âmes, que souvent au milieu de la célébration de la messe ils expliquent eux-mêmes, ou fassent expliquer par d'autres, quelque chose de ce qui se lit à la messe, et particulièrement qu'ils s'attachent à faire entendre quelque mystère de ce très-saint sacrifice, surtout les jours de dimanches et de fêtes.

CHAPITRE IX : Touchant les canons suivants

Or, d'autant que, contre cette ancienne créance, fondée et établie sur le saint Évangile, sur la tradition des apôtres et sur la doctrine des saints Pères, il s'est répandu en ce temps quantité d'erreurs, et que plusieurs se mêlent d'enseigner et de soutenir diverses choses contraires : le saint concile, après avoir mûrement et soigneusement agité et discuté toutes ces matières, a résolu, du consentement unanime de tous les Pères, de condamner, et de bannir de la sainte Église, par les canons suivants, tout ce qui est contraire à la pureté de cette créance, et de cette sainte doctrine.



DU SACRIFICE DE LA MESSE

CANON l

Si quelqu'un dit qu'à la messe on n'offre pas à Dieu un véritable et propre sacrifice, ou qu'être offert n'est autre chose que Jésus-Christ nous être donné à manger : Qu'il soit anathème.

CANON II

Si quelqu'un dit que par ces paroles (l Cor. Il, Luc. 22) : Faites ceci en mémoire de moi, Jésus-Christ n'a pas établi les apôtres prêtres, ou n'a pas ordonné qu'eux et les autres prêtres offrissent son corps et son sang : Qu'il soit anathème.

CANON III

Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe est seulement un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou une simple mémoire du sacrifice qui a été accompli à la croix, et qu'il n'est pas propitiatoire, ou qu'il n'est profitable qu'à celui qui le reçoit, et qu'il ne doit point être offert pour les vivants et pour les morts, pour les péchés, les peines, les satisfactions, et pour toutes les autres nécessités : Qu'il soit anathème.

CANON IV

Si quelqu'un dit que par le sacrifice de la messe on commet un blasphème contre le très saint sacrifice de Jésus-Christ consommé en la croix, ou qu'on y déroge : Qu'il soit anathème.

CANON V

Si quelqu'un dit que c'est une imposture de célébrer des messes en l'honneur des saints, et pour obtenir leur entremise auprès de Dieu, comme c'est l'intention de l'Église : Qu'il soit anathème.

CANON VI

Si quelqu'un dit que le canon de la messe contient des erreurs, et que pour cela il en faut supprimer l'usage : Qu'il soit anathème.

CANON VII

Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Église catholique dans la célébration de la messe, sont plutôt des choses qui portent à l'impiété, que des devoirs de piété et de dévotion : Qu'il soit anathème.

CANON VIII

Si quelqu'un dit que les messes auxquelles le seul prêtre communie sacramentellement sont illicites, et que pour cela il en faut faire cesser l'usage : Qu'il soit anathème.

CANON IX

Si quelqu'un dit que l'usage de l'Église romaine de prononcer à basse voix une partie du canon et les paroles de la consécration doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou qu'on ne doit point mêler d'eau avec le vin qui doit être offert dans le calice, parce que c'est contre l'institution de Jésus-Christ : Qu'il soit anathème.

DÉCRET touchant les choses qu'il faut observer et éviter dans la célébration de la messe

Il sera aisé à chacun de juger quel soin il faut apporter pour célébrer le très saint sacrifice de la messe avec tout le respect et toute la vénération dont on doit user dans les choses de religion, si on considère que celui qui fait l'œuvre de Dieu avec négligence est traité de maudit dans les saintes Lettres. Car, si nous sommes nécessairement obligés d'avouer que les fidèles ne peuvent exercer aucune œuvre si sainte ni si divine que ce mystère terrible dans lequel cette hostie vivifiante, par laquelle nous avons été réconciliés à Dieu le Père, est tous les jours immolée sur l'autel par les prêtres, il parait assez clairement qu'il faut mettre tout son soin et toute son application pour faire cette action avec la plus grande netteté et pureté intérieure du cœur, et la plus grande piété et dévotion extérieure qu'il est possible.

Mais comme il semble que, soit par relâchement des temps, soit par la corruption et la négligence des hommes, il se soit glissé plusieurs choses fort contraires à la dignité d'un si grand sacrifice, pour rétablir l'honneur et le culte qui lui est dû, à la gloire de Dieu et à l'édification des fidèles, le saint concile ordonne que les évêques ordinaires des lieux auront un soin très particulier, et seront tenus de défendre et abolir tout ce qui s'est introduit, ou par l'avarice, qui est une manière d'idolâtrie ; ou par l'irrévérence, qui est presque inséparable de l'impiété ; ou par la superstition, qui est une fausse imitatrice de la véritable piété. Et pour renfermer beaucoup de choses en peu de paroles: premièrement, pour ce qui .regarde l'avarice, ils défendront absolument toutes sortes de conditions et de pactes pour quelques récompenses et salaires que ce soit, et tout ce qui se donne quand il se dit des premières messes ; comme aussi ces demandes d'aumônes si pressantes et si mésséantes, qu'on les doit plutôt appeler des exactions ; et toutes autres choses pareilles qui sont peu éloignées de la simonie, ou qui sentent au moins un trafic sordide et honteux.

En second lieu, pour éviter l'irrévérence, ils défendront, chacun dans son diocèse, de laisser dire la messe à aucun prêtre vagabon et inconnu ; ils ne permettront non plus à aucun, qui soit publiquement et notoirement prévenu de crime, ni de servir au saint autel, ni d'être présent aux saints mystères ; et ne souffriront que le saint sacrifice soit offert par quelques prêtres que ce soit, séculiers ou réguliers dans des maisons particulières, ni aucunement hors de l'église et des chapelles dédiées uniquement au service divin, et qui seront pour cela désignées et visitées par les mêmes ordinaires ; et à condition encore que ceux qui y assisteront feront connaître, par leur modestie et leur maintien extérieur, qu'ils sont présents, non seulement de corps, mais aussi d'esprit et de cœur dans une sainte attention. Ils banniront aussi de leurs églises toutes sortes de musique, dans lesquelles, soit sur l'orgue ou dans le simple chant, il se mêle quelque chose de lascif ou d'impur, aussi bien que toutes les actions profanes, discours et entretiens vains et d'affaires du siècle, promenades, bruits, clameurs, afin que la maison de Dieu puisse paraître et être dite véritablement une maison d'oraison.

Enfin, pour ne laisser aucun lieu à la superstition, ils ordonneront, par mandement exprès et sous les peines qu'ils jugeront à propos, que les prêtres ne disent la messe qu'aux heures convenables, et qu'ils n'admettent dans la célébration de la messe aucunes autres pratiques, cérémonies ni prières que celles qui ont été approuvées par l'Église et reçues par un usage louable et fréquent. Ils aboliront aussi entièrement dans leurs églises l'observation d'un certain nombre de messes; et de lumières, qui a été inventée par une manière de superstition, plutôt que par un esprit de véritable piété ; et ils apprendront aux peuples quel est et d'où principalement procède le fruit si précieux et tout céleste de ce très-saint sacrifice ; et les avertiront aussi d'aller souvent à leurs paroisses, au moins les dimanches et jours de grandes fêtes.

Or, tout ce qui vient d'être sommairement touché doit être entendu proposé à tous les ordinaires des lieux, de telle manière que par la puissance qui leur est donnée par le saint concile, et même comme délégués du saint Siège apostolique, non seulement ils puissent défendre, ordonner, réformer et établir tout ce que dessus, mais aussi toutes les autres choses qui leur paraîtront y avoir relation, et obliger les fidèles à les observer inviolablement, par censures ecclésiastiques et autres peines qu'ils jugeront à propos d'établir, nonobstant tous privilèges, exemptions, coutumes et appellations quelconques.
images/icones/carnet.gif  ( 993435 )pas si vite par Réginald (2025-11-15 15:58:38) 
[en réponse à 993426]

Pour rester sur le terrain de la doctrine traditionnelle et dogmatique, il est nécessaire de se référer au Concile de Trente, dont les enseignements établissent l'inséparabilité du Sacrifice et du Triomphe dans l'Eucharistie :

1. La Messe est le Sacrifice


Nous sommes en accord sur le premier point, fondement de la doctrine catholique :

Le Concile de Trente enseigne que la Messe est le renouvellement non sanglant du Sacrifice de la Croix. (Conc. Trid. Sess. XXII, Cap. II)

2. Le Triomphe est Intégralement Représenté

Cependant, le Concile enseigne tout aussi clairement que l'Eucharistie est plus que la Passion seule. Elle représente la plénitude du Salut, y compris la victoire sur la mort :

Le Sacrement est défini par Trente comme un bienfait par lequel la victoire et le triomphe de Sa mort sont représentés :

« …beneficio, quo mortis eius victoria et triumphus repraesentatur. » (Conc. Trid. Sess. XIII, Cap. V, De ss. Eucharistia)
images/icones/1e.gif  ( 993437 )Toujours capillotracté par ptk (2025-11-15 16:36:02) 
[en réponse à 993435]

Concile de Trente

XXIIIème SESSION

Chapitre 2. De la manière de l’Institution du Très-Saint Sacrement.

Donc, notre Sauveur, allant quitter ce monde pour le Père, a institué ce sacrement dans lequel il a en quelque sorte répandu les richesses de son amour divin pour les hommes, « laissant un mémorial de ses merveilles « (Ps 110, 4), et il nous a donné dans la réception de ce sacrement de célébrer sa mémoire (Lc 22 ,19 , 1Co 11, 24) et d’annoncer sa mort jusqu’à ce qu’il vienne (1Co 11, 26) pour juger lui-même le monde..."


Votre extrait concerne particulièrement la fête-Dieu : Il est, en effet, très juste qu’il y ait des jours saints fixés où tous les chrétiens, par des
manifestations singulières et extraordinaires, attestent de leur reconnaissance et de leur mémoire envers leur
commun Seigneur et Rédempteur pour un bienfait si ineffable et vraiment divin, par lequel sont représentés
sa victoire et son triomphe sur la mort.
images/icones/carnet.gif  ( 993441 )pas du tout par Réginald (2025-11-15 16:48:45) 
[en réponse à 993437]

La Fête-Dieu ne crée pas un nouveau sens à l’Eucharistie.
Elle manifeste publiquement ce que le sacrement est en lui-même, selon Trente : le Sacrifice immolé, la Grâce donnée, et le gage de la Gloire.

Je vous invite simplement à relire le Catéchisme du Concile de Trente : l’Eucharistie n’exprime pas seulement la Passion, mais aussi la grâce présente et la gloire future — les trois réalités du Mystère Pascal.

Et le texte lui-même précise :

« Ces trois choses, qui ont évidemment rapport au passé, au présent et à l’avenir, sont néanmoins si bien signifiées par le mystère sacré de l’Eucharistie, que le Sacrement, quoique composé d’espèces différentes, représente chacune d’elles en particulier, comme si elles n’en faisaient qu’une seule. »
images/icones/1e.gif  ( 993444 )Nihil novi par ptk (2025-11-15 17:00:37) 
[en réponse à 993441]

Le Saint-Sacrifice de la Messe reste avant toute chose un Sacrifice.

Vous pouvez induire ce que vous voulez de la Présence réelle, depuis l'Incarnation jusqu'à l'Ascension et même l'Engendrement et la Parousie, il n'en reste pas moins que la consécration reste la commémoration et le renouvellement du Sacrifice de Notre Seigneur.

Le catéchisme du Concile de Trente ne dit pas autre chose

Or l’Eucharistie exprime principalement trois choses la première est une chose passée ; c’est la Passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Il nous l’apprend Lui-même par ces paroles :[11] faites ceci en mémoire de moi. Puis, l’Apôtre dit positivement :[12] toutes les fois que vous mangerez ce pain et que vous boirez ce calice, vous annoncerez la mort de Jésus-Christ, jusqu’à ce qu’Il vienne.

La seconde est une chose présente. C’est la Grâce divine et céleste que ce Sacrement nous communique pour nourrir et conserver nos âmes. Dans le Baptême nous sommes engendrés à une vie nouvelle ; dans la Confirmation nous sommes fortifiés, afin de pouvoir résister à Satan, et confesser publiquement Jésus-Christ. Mais dans l’Eucharistie nous recevons la nourriture qui entretient en nous la Vie spirituelle.

La troisième regarde l’avenir, ce sont les délices et la gloire éternelle dont Dieu a promis de nous faire jouir dans la céleste patrie.

Ces trois choses, qui ont évidemment rapport au passé, au présent et à l’avenir, sont néanmoins si bien signifiées par le mystère sacré de l’Eucharistie, que le Sacrement, quoique composé d’espèces différentes, représente chacune d’elles en particulier, comme si elles n’en faisaient qu’une seule.

(ce dernier point signifie seulement que Notre Seigneur est totalement présent dans chacune des Espèces, et dans chaque parcelle de ces Espèces).
images/icones/carnet.gif  ( 993445 )[réponse] par Réginald (2025-11-15 17:04:38) 
[en réponse à 993444]

Oui, la Messe est un Sacrifice. Mais selon Trente, ce Sacrifice n’existe jamais isolé de sa grâce vivifiante et de sa gloire triomphante.
images/icones/fleur.gif  ( 993447 )Ne confondons pas par ptk (2025-11-15 17:10:45) 
[en réponse à 993445]

les fins ou les effets du Sacrement avec sa Nature.
images/icones/carnet.gif  ( 993449 )[réponse] par Réginald (2025-11-15 17:46:23) 
[en réponse à 993447]

Si le Sacrifice est la cause de notre Rédemption, l’Eucharistie est le sacrement du Christ intégral : elle actualise le Sacrifice comme moyen,
et rend présent le Christ dans l’état où il est réellement — ressuscité et glorieux, c’est-à-dire la fin et la source de toute grâce.
images/icones/bravo.gif  ( 993414 )Au reste le Dimanche par Rémi (2025-11-15 12:10:33) 
[en réponse à 993395]

ne se fête pas ... le vendredi.
 ( 993487 )Pas de co redemption au passage par Roger (2025-11-16 12:33:18) 
[en réponse à 993394]

On peut toujours discuter de la pertinence de ce livre (le BEC) mais reconnaissons au moins qu’il ne connaît qu’un seul sacrifice rédempteur et n’évoque ni co redemption ni co rédemptrice !
images/icones/find.gif  ( 993442 )Sur le mystère pascal par Jean-Paul PARFU (2025-11-15 16:50:04) 
[en réponse à 993393]

Je sais, Reginald, où vous souhaitez en venir. Vous savez que la FSSPX a contesté, dans un livre, et dans différents articles ou sermons, ce qu'elle appelle, à tort ou à raison, la nouvelle théologie du mystère pascal, ou plutôt une nouvelle compréhension du mystère pascal.

En gros, on tenterait, selon elle, si j'ai bien compris, de mettre l'accent sur la Résurrection et sur une Rédemption plus ou moins accordée à tous, au détriment de la Passion, de la satisfaction vicaire, et de la justice divine.

Sur le plan de la liturgie, elle semblerait donc assimiler, à tort ou à raison, sachant encore une fois que je ne suis pas un spécialiste de la question, la compréhension théologique actuelle du mystère pascal et de son application en matière liturgique, à "la théologie des mystères" de Dom Casel (1886 - 1948), moine bénédictin allemand pionnier du mouvement de réforme liturgique de la première moitié du XXe siècle qui fut même critiqué par Louis Bouyer.
images/icones/carnet.gif  ( 993443 )ce n'est pas la nouvelle théologie par Réginald (2025-11-15 16:59:08) 
[en réponse à 993442]

Je comprends l’allusion à Casel, mais ce que je décris ne vient pas de la « nouvelle théologie ». C’est le Catéchisme du Concile de Trente lui-même qui enseigne que l’Eucharistie représente trois réalités :

Une chose passée : la Passion ;
une chose présente : la grâce divine que ce sacrement communique ;
une chose future : la gloire éternelle.

Et il conclut :

« Ces trois choses (…) sont si bien signifiées par le mystère sacré de l’Eucharistie que le sacrement les représente comme si elles n’en faisaient qu’une seule. »

Ce n’est donc pas Casel, ni Bouyer, ni une théologie moderne : c’est Trente.
images/icones/carnet.gif  ( 993446 )C'est une lecture par ptk (2025-11-15 17:06:05) 
[en réponse à 993443]

audacieuse du catéchisme du Concile de Trente que de vouloir ajouter au Sacrifice la Résurrection et l'Ascension sous le prétexte que le Saint Sacrifice apporte la Grâce et conduit à la Vie éternelle, ce qui n'est point douteux.

Ne mélangez vous pas les effets du Sacrement à sa Nature?
images/icones/carnet.gif  ( 993448 )question par Réginald (2025-11-15 17:40:11) 
[en réponse à 993446]

Quel Christ est rendu présent et contenu dans l'Eucharistie ?

Le Christ crucifié, souffrant et mort ?

Ou le Christ ressuscité, glorieux et impassible ?
images/icones/hein.gif  ( 993450 )Mystère par ptk (2025-11-15 18:17:59) 
[en réponse à 993448]

Désolé.

Le Christ est présent, entièrement, totalement, Vrai Dieu et Vrai Homme.

Il est l'Offrande et la Victime, pure et sans tâche.


Par ailleurs,
Plutôt que l'Unde et memores, citez le Suscipe, vous y trouverez la Passion, la Résurrection et l'Ascension mais aussi Notre Dame, des Saints,...

Súscipe, sancta Trínitas, hanc oblatiónem, quam tibi offérimus ob memóriam passiónis, resurrectiónis, et ascensiónis Iesu Christi, Dómini nostri, et in honórem beátæ Maríæ semper Vírginis, et beáti Ioánnis Baptístæ, et sanctórum Apostolórum Petri et Páuli, et istórum, et ómnium sanctórum : ut illis profíciat ad honórem, nobis autem ad salútem : et illi pro nobis intercédere dignéntur in cælis, quorum memóriam ágimus in terris. Per eúndem Christum Dóminum nostrum. Amen.
images/icones/carnet.gif  ( 993454 )Pange , lingua, gloriosi Corporis mysterium.. par Réginald (2025-11-15 19:21:09) 
[en réponse à 993450]

Vous dites que c'est un 'mystère', mais l'état du Christ présent n'est pas sujet à ambiguïté. L’argument selon lequel le Christ présent dans l’Eucharistie est nécessairement le Christ vivant et glorieux est solidement confirmé par une hypothèse théologique directement examinée par saint Thomas d’Aquin au sujet du moment de la consécration.

Saint Thomas enseigne que si un Apôtre avait consacré avant la Résurrection, durant les trois jours de la mort du Christ, le Corps du Christ aurait été réellement présent sous les espèces, mais sans son âme, puisque l’âme n’était plus unie au corps durant ce temps (ST III, q. 76, a. 2, ad 1).

Aujourd’hui, en vertu de la Résurrection, cette séparation est impossible :
le Christ est inséparablement uni, en acte,
à Son corps,
à Son sang,
à Son âme,
et à Sa divinité.

Cela prouve que, depuis la Résurrection, le Christ rendu présent dans l’Eucharistie est nécessairement le Christ intégral, vivant et glorieux, car seul le Christ vivant est inséparable de Son âme et de Sa Divinité.

Par ailleurs, l'hymne composée par Saint Thomas d'Aquin pour la Fête-Dieu, le Pange Lingua, confirme cette dimension glorieuse :

« Pange, lingua, gloriosi Corporis mysterium... » (Chante, ma langue, le mystère du Corps glorieux...)
images/icones/fleur.gif  ( 993456 )Praestet par ptk (2025-11-15 20:22:40) 
[en réponse à 993454]

fides supplementum sensuum defectui.

images/icones/carnet.gif  ( 993538 )belle invocation par Réginald (2025-11-17 08:11:03) 
[en réponse à 993456]

Merci d'avoir conclu par l'invocation à la foi, tirée de l'hymne de Saint Thomas d'Aquin, car elle ramène notre débat à l'essentiel : le Mystère.

Toutefois, ce Mystère n'est pas ambigu.

L'Eucharistie est un mystère inséparable :

De la Passion du Christ (que nous annonçons, le Sacrifice).

De la Résurrection du Christ (qui garantit que nous recevons sa Présence Vivante et non son corps mort, comme l'enseigne Saint Thomas d'Aquin en vertu de l'inséparabilité après Pâques).

De la Gloire du Christ (l'Ascension et la Parousie) qui seule rouvre la Cité Céleste à l'humanité.

Comme l'affirme le Catéchisme du Concile de Trente, le Sacrement de l'Eucharistie est bien l'expression des « trois choses, qui ont évidemment rapport au passé, au présent et à l’avenir ».

La formule : « Nous annonçons ta mort, nous proclamons ta résurrection, nous attendons ta venue dans la gloire » n'est pas une dérive, mais une profession de foi complète conforme à ce dogme.
images/icones/iphone.jpg  ( 993455 )Précisément par Signo (2025-11-15 19:27:08) 
[en réponse à 993450]

La mention de la communion des saints souligne cette dimension glorieuse et lumineuse du sacrifice eucharistique, qui s’offre en union avec toute l’Eglise triomphante. Ce dont on avait parfaitement conscience a l’époque patristique et que Trente rappelle encore au XVIe siècle.

Une précision: c’est bien sûr le Christ glorieux, victorieux et vivant qui est présent sur l’autel. Mais n’oublions pas que le Christ ressuscité apparaît à ses disciples avec encore les plaies de la Passion. La tradition iconographique représente le Christ sous le symbole de l’Agneau immolé et vivant dont le Sang vivifiant coule de la plaie du côté, inondant et sauvant ainsi l’Univers racheté. Il ne faut donc pas opposer le Crucifié et le Ressuscité: car le Ressuscité est celui qui fut crucifié, au point d’en porter encore les stigmates après sa Résurrection. Encore une fois, passion, mort, résurrection dans la gloire forment un unique mystère: le paschalis sacramentum, le mystère pascal, dont la mention est présente à plusieurs reprises dans les textes mêmes de la liturgie traditionnelle. En attaquant cette doctrine, la FSSPX s’éloigne dangereusement de l’orthodoxie catholique.

A mon sens, la plus belle définition mystique de la messe que j’ai jamais entendue est contenue dans La légende dorée, un texte de la piété médiévale (dont l’auteur semble être Jacques de Voragine), dans un passage donnant un récit imagé du martyr de l’apôtre S. André:

« A Dieu tout-puissant, j’offre chaque jour un Agneau sans tache; et, après avoir été mangé par tout le peuple, il demeure Vivant et tout entier »

Toute la doctrine catholique de la messe est dans cette phrase : le sacrifice, le banquet mystique, dont le fruit est l’unité du Corps mystique qui est l’Eglise.

Par ailleurs, pour répondre à ptk, la Résurrection et l’Ascension ne sont pas ajoutés au sacrifice eucharistique, mais ils sont déjà contenus dans ce sacrifice ; car le Christ présent sur l’autel n’est pas mort, mais Vivant; et il n’est présent que sous une forme sacramentelle, c’est à dire réelle et substantielle mais mystérieuse, puisque dans le même moment le Christ n’en demeure pas moins in sinu Patri, assis pour l’éternité à la droite du Père, d’où il jugera les vivants et les morts…
images/icones/iphone.jpg  ( 993461 )Si vous parlez du livre sorti au début des années 2000 par Vincent F (2025-11-16 00:40:05) 
[en réponse à 993442]

Il serait honnête de rappeler qu’il ne faisait pas l’unanimité au sein de la FSSPX.
images/icones/iphone.jpg  ( 993472 )Intéressant par Signo (2025-11-16 08:56:08) 
[en réponse à 993461]

Vous pouvez nous en dire plus ?
images/icones/iphone.jpg  ( 993492 )Ça remonte à trop longtemps par Vincent F (2025-11-16 13:16:24) 
[en réponse à 993472]

pour que je puisse trouver une référence précise, mais, par exemple, l’abbé Héry n’en disait pas le plus grand bien.

https://rendez-vous.leforumcatholique.org/print.php?num=181

Dans ce lien il ne parle pas explicitement du livre mais on y trouve ceci.

La Réforme protestante a séparé les mystères de la passion, de la résurrection et de l'ascension, que la prière Unde et memores(canon) et Suscipe Sancta Trinitas (offertoire) réunissent ensemble. Cette disjonction des mystères est tenace dans les esprits et mènent aussi certains qui veulent défendre la tradition à se replier sur une position opposée, mais qui relève au fond de la même erreur : l'oubli de l'unité des Mystères de notre rédemption.


images/icones/iphone.jpg  ( 993397 )Une méditation qui avait déjà cours au Moyen Âge par Athanase (2025-11-15 09:43:01) 
[en réponse à 993392]

Il me semble que saint François de Sales s’inscrit dans une tradition médiévale. Amalaire expliquait déjà chaque geste de la messe par un moment de la Passion du Christ.