Le Forum Catholique

Après un extension similaire au Texas, le diocèse de Cleveland a obtenu un extension de la célébration de la Messe romaine latine traditionnelle pour ... deux ans seulement.

Traditionis custodes s'applique inchangé. Ce diocèse a en effet réduit considérablement le nombre de lieux de culte en 2023, passé d'une douzaine à ... trois : deux paroissiaux et un sanctuaire non paroissial conforme à la norme T.C.
Le seul assouplissement tient dans la strangulation mortelle un peu moins rapide, au cas par cas, à la requête des évêques diocésains.

Ce côté grâce parcimonieuse se retrouve dans la permission donnée, après plusieurs années de bannissement, pour une liturgie traditionnelle ponctuelle à Saint-Pierre de Rome, avec deux cardinaux, à l'occasion du pèlerinage S.P. 2025. De même la charlottisation avait été suspendue jusqu'au 2 octobre dernier par Mgr Martin après consultation du dicastère du cardinal Roche, selon toutes les apparences.

On se souvient que le pape François avait concédé de même une permission spéciale pour la F.S.S.P. en 2022, sans qu'il y ait eu généralisation ou d'autres exemples à ma connaissance (si j'oublie un institut merci de compléter).
En regard de ces concessions très limitées géographiquement et très provisoires, la charlottisation a continué à se manifester un peu partout.

"cela n'est pas significatif" me dira-t-on, pas plus que la confirmation du bergoglien extrême Mgr Josef Grünwidl comme archevêque de Vienne (Autriche), un siège mineur me dira-t-on peut-être, à la satisfaction bruyante de son ancien titulaire le cardinal von Schönborn qu'on ne présente plus.

Quand je comparais à la recette du pâté d'alouette en disant qu'on n'avait pas même une alouette, à peine un quart en étant large, et un cheval de bergoglianisme, pour l'instant, cela se vérifie.
Hélas car j'eus préféré avoir tort.

D'apres Catholic Esquire: "Ce qu'ils ne vous disent pas, c'est que l'évêque a demandé une prolongation de 5 ans et n'en a obtenu que 2, qu'on lui a demandé de dire une nouvelle messe en latin et qu'on lui a dit de diriger l'acceptation de Vatican II. La pièce jointe est tirée d'un courriel envoyé aux fidèles d'Akron par le pasteur. Il s'agit TOUJOURS de Vatican II."

Aux américains de se bouger. On ne peut pas être Bretons pour tout le monde et surtout à leur place.

À la Bretagne, sans raison, vous nous les bretonnisez MENU !

Est loin d'être un exemple.

Il ne reste que la FSSPX avec des communautés nombreuses, dynamiques et qui ont des vocations.


Sinon diocèse de Rennes : un seul lieu des culte "officiel" le même depuis 1988 : une petite chapelle très moche dans un quartier oui il est impossible de stationner. St Brieuc : un seul lieu aussi. Quimper nous connaissons la situation. Vannes c'est un tout petit peu plus réconfortant. Nantes un seul lieu est la situation semble fragile. Rien dans les zones rurales ou les petites villes. J'aborde le quotidien et je ne résume la combativité des bretons au seul magnifique pèlerinage "Feiz e Breizh".

Je veux bien réviser mon jugement avec des exemples.

Il n'y a pas que la FSSPX qui a des communautés nombreuses en Bretagne. Je crois que c'est à peu près le cas dans toutes les implantations traditionalistes, de Brest à Nantes.
Les plus grosses hors FSSPX restent celles de Nantes (probablement pas très loin d'un millier de fidèles) puis Rennes.

Il ya les diocésains et exED.
Et la FSSPX (qui va fêter ses 50 ans de présence à Lanvallay en 2026).

En province c'est probablement l'un des bastions le plus importants.
La FSSPX y est fortement impliquée tout comme les autres communautés. Cependant il est vrai qu'avec ses plus de 1300 fidèles, le prieuré de Lanvallay a un beau monopole dans le nord.

La France parlerait allemand.

Je n'ai jamais entendu dire que les Allemands avaient voulu imposer leur langue en France pendant la Seconde Guerre mondiale, hors Alsace-Moselle, bien entendu.

J'ai, par ailleurs, entendu parler de Bretons qui avaient collaboré avec les Allemands parce que ceux-ci leur avaient promis l'indépendance.

Enfin, les Bretons ne semblent pas pouvoir nous protéger de l'immigration et de la domination de l'anglais. Ils n'ont d'ailleurs même pas pu ou su défendre leur propre langue.

Comme on vous l'a déjà dit, vous avez des problèmes avec l'histoire.

Enfin, jai moi-même 25% de sang breton dans les veines et récuse totalement votre pseudo-patriotisme breton infantile !

Des maires communistes,des majorités de gens votant Macron ou a gauche,la paradis des écolos bobos...
Oui il y a un ouest catho mais ce n est pas une tendance de la majoyde la population qui pendant le conginy enleva la palme de région avec le plus de dénonciation de non masques,promenades....

"J'ai, par ailleurs, entendu parler de Bretons qui avaient collaboré avec les Allemands parce que ceux-ci leur avaient promis l'indépendance."

Simplement 70 jeunes, et encore... Rien à voir avec les pleins pouvoirs des sausialauds à Pétain ou la francisque à Fañch Mitt.

Vous omettez de dire qu'il y eut de nombreux résistants du mouvement bretons, notamment War Sao du cote de St Nazaire.

La Bzh a été un territoire de résistance bien plus que d'autres.

"Enfin, les Bretons ne semblent pas pouvoir nous protéger de l'immigration et de la domination de l'anglais. Ils n'ont d'ailleurs même pas pu ou su défendre leur propre langue."

C'est surréaliste !! La fRance jacobine nous a confisqué toute souveraineté en 1789 en toute illégalité d'ailleurs : nous dépendons de Paris : c'est Paris qui permet l'invasion migratoire en Bzh, la domination de l'angliche et éradique notre langue nationale depuis plusieurs siècles.

Et en faisant cela elle a déraciné la foi avec.

Parler breton est profondément évangélique et révolutionnaire en BZH.

Voyez les 2200 pèlerins jeunes de Feiz e Breizh qui ont compris que la foi ne peut être hors-sol.

Notez que l'Eglise a longtemps compris son intérêt à garder cet enracinement culturel et linguistique. Il y a seulement 70 ans il y avait dans le Finistère 1000 prêtres diocésains et mille missionnaires natifs de chez nous sans compter les religieux et religieuses.

Hé quoi "ils n'ont pas pu ou su défendre leur propre langue" ??? Nous le faisons avec le peu de moyens qui nous restent. Le martyr de l'abbés Perrot et de l'abbé Lec'hvien crient vers le ciel.

La FSSPX vient de virer un prêtre bretonnant : c'est incompréhensible.

Doue d'ho pennigo. ('Bennicat vos Deus') pour dire aussi bien bonjour que au revoir dans notre SAINTE langue.

Où je mets Ptilu devant ses contradictions, post qui ne préjuge en rien de ce que je pense sur les identités et les langues régionales.

Je vous renvoie, par exemple, à un fil et à un post récents, suite à une intervention de la même personne ici

Je regrette aussi le jacobinisme blanc de la FSSPX.

En tout état de cause, rien ne permet à Ptilu d'écrire que les Bretons auraient sauvé la France pendant la Seconde Guerre mondiale.

Donc, renseignez-vous avant d'écrire !

Nous avons besoin de lutter ensemble sur ce front de la globalisation qui déracine et nous empêche de vivre une foi incarnée dans une culture qui n'est pas seulement un appât vers la foi (croix calvaires processions ...) mais un humus nécessaire : j'ai exagéré en parlant de SAINTE langue bien entendu, mais je pense qu'elle incline vers la foi par elle-même. Par exemple, l'emploi du verbe être en breton à côté d'un verbe avoir complètement bricolé au point qu'il n'a qu'une forme à toutes les personnes et se conjugue par des auxiliaires, fait que la philosophie de l'être nous est quasiment naturelle.

(et du coup, que fait il ce prêtre ? On a besoin de gens comme lui)

Les Senans, Léon Jost, les Nantais qui ont escaladé la cathédrale pour y mettre un drapeau tricolore dans la nuit du 10 au 11 novembre 1940 (le seul de France, et la première action d'eclat de la Résistance), la contribution des Bretons aux FFL en général, etc.

Non seulement nous avons la seule commune de France métropolitaine où la population en état de se battre, de 16 à 70 ans, ne s'est pas rendue aux Allemands et a continué la lutte terra marique depuis l'Angleterre, mais sans nous, la résistance, la libération et le rétablissement de la France comme puissance et non protectorat US était impossible.

De façon plus générale à chaque fois que la France doutait d'elle même, que les lignes flanchaient, que les Français eux mêmes se retournaient contre leurs libérateurs (Jeanne d'Arc) il s'est trouvé des Bretons au bon moment pour donner un second souffle.

Mais c'est assez logique que vous ne le savez pas, puisque biberonné à "l'histoire de France" (sic) qui - qu'elle soit woke ou issue du roman national du XIXe siècle, a peu de rapports avec la réalité pour nous autres Bretons.

A commencer par l'inénarrable Charles Martel aimé dans nos milieux qui n'a rien arrêté du tout.

Votre 3e paragraphe montre votre superbe et votre ignorance. Le nationalisme breton n'est pas linguistique. Il y a 3 langues dont le français et c'est très bien.

Beaucoup mieux que le nationalisme des mâts Baltes qui avec 1.20 de natalité et des records mondiaux de suicides, est effectivement un suicide. Dans une génération et même s'il n'y a pas de guerre, il n'y aura plus d'états Baltes, et le plus grand pays de la diaspora lituanienne sera l'Islande.

Pour être passé hier sur le site d'un festival et à Feiz e Breizh, je ne suis pas inquiet pour l'avenir de la Bretagne et même du breton. Le principal - c'est à dire la conscience aiguë de l'altérité bretonne, est sauf.

Je le suis beaucoup plus pour la France dont les français eux mêmes ne veulent plus - les "tradis" étant clairement l'arbre qui cache le désert. Il suffit de regarder les courbes de natalité et les prénoms donnés, ou les chiffres de l'expatriation. Et plus généralement la France périphérique, ou les deux diagonales du vide (Ariege aux Ardennes et de l'Aunis au Razès), c'est assez flagrant.

Les Français de demain ne se battront pas pour la France, et vu les expédients utilisés dans l'est de l'Europe (élections annulées etc, soutien à boir de bras des divers pays européens ou non au delà de toute logique économique, crise existentielle et économique dans tous les pays de l'UE), les "volontaires" pour faire office de chair à canon à la place des pays de la vieille Europe vont commencer à manquer.

Etc...mais vous connaissez la chanson

contre la liturgie romaine traditionnelle, au nom de Dilexit Te.

Le cardinal-archevêque de Chicago a été l'homme du pape François pour faire de l'USCCB une loge néo-moderniste et n'a pas pleinement réussi dans ce projet. Il était un opposant notoire à Jean Paul II et Benoît XVI. Il incarne l'herméneutique de rupture condamnée par Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI mais embrassée par François.

Cupich a été nommé récemment par Léon XIV à la Commission de l'état de la Cité du Vatican mais quelques contributeurs nous ont expliqué, contre toute apparence, que "ce n'est pas significatif".

Cupich dès son premier siège (Rapid City) a été un ennemi fanatique de la liturgie traditionnelle et édicte des restrictions en 2002. A Chicago, il a été un laudateur enthousiaste de T.C. et a pris très vite des mesures pour éteindre la célébration de la Messe romaine traditionnelle.
En décembre 2024, il a promulgué une interdiction de s'agenouiller pour recevoir la communion sous l'extravagant prétexte que ce serait "contraire à la tradition de l'Église" (sic).
Le Cardinal a 76 ans et il est donc maintenu, ce qui est possible, au-delà de l'âge de 75 ans. Cela signe normalement un soutien spécifique du pape pour prolonger l'archevêque. En cas de désaccord, il arrive que la démission présentée soit acceptée le jour-même des 75 ans.
Mais tout cela "n'est pas significatif" sans doute ...

Vatican News, site officiel du Saint-Siège - "ce n'est pas significatif" -a publié ce poulet honteux du cardinal Cupich le 21 octobre 2025 qui est un réquisitoire fait de distorsions et de mauvaise foi usant de Dilexit Te pour condamner la "Messe de toujours" comme impure, une Messe des puissants, "impériale et royale", étrangère aux pauvres et à ce qu'il nomme la "sobre simplicité" (rien de "sobre" dans le N.O.M. plutôt une ivresse d'artifices mondains à mon humble avis).

Voici le § accusateur du réquisitoire Cupich :

"The liturgical reform benefited from scholarly research into liturgical resources, identifying those adaptations, introduced over time, which incorporated elements from imperial and royal courts. That research made clear that many of these adaptations had transformed the liturgy’s aesthetics and meaning, making the liturgy more of a spectacle rather than the active participation of all the baptized for them to be formed to join in the saving action of Christ crucified. By purifying the liturgy of these adaptations, the aim was to enable the liturgy to sustain the Church's renewed sense of herself, which St. Pope Paul VI noted in his address for the opening of the Council’s second session was in keeping with his predecessor’s inspiration in calling the Council, “to open new horizons for the Church and to channel over the earth the new and yet untapped spring waters of Christ our Lord’s doctrine and grace.”

It was also designed to empower the Eucharist to once again, as St. Pope John Paull II stated in his Apostolic Letter, Mane Nobiscum Domine, to be “a project of solidarity with all of humanity”, making those who participate in it “a promotor of communion, peace and solidarity in every situation.(...)"


Il me semble toujours que tout cela est très significatif.

Ben oui.

Le pape nomme six mois après son élection Cupich dans un obscur comité théodule, dont tout le monde ignorait l’existence il y a dix jours, dont les attributions sont purement administratives et circonscrites à la gestion interne de l’Etat de la Cité du Vatican, et vous nous dites qu’il y aurait là la preuve irréfutable de l’orientation bergoglienne du pontificat de Léon XIV. Une orientation bergoglienne confirmée de manière éclatante par la messe pontificale célébrée par le cardinal Burke aujourd’hui même dans la basilique Saint-Pierre, ainsi que par le message adressé aux évêques d’Amazonie.

Fort bien. Il n’y a pas de problème.

Donc si je suis votre raisonnement, le pontificat de François est ratzingérien, puisque un an après son élection, il créait cardinal Mgr Müller (qui sera maintenu pendant les huit premières années du pontificat comme préfet de la CDF, le dicastère le plus important de la Curie!), et nommait le cardinal Sarah à la Congrégation pour le culte divin, qui est également l’un des dicastères les plus importants du gouvernement de l’Eglise.

C’est évidemment absurde, et pourtant c’est exactement ce que vous nous dites. Ou plutôt c’est la conclusion logique à laquelle abouti nécessairement votre argumentation, dont chacun jugera du niveau de pertinence.

Je vous souhaite un bon dimanche.

vos posts ressemblent aux microsillons rayés, toujours le même air bloqué à un endroit.

Vos arguments Mueller-Sarah ont été réfutés à X reprises mais vous ne lisez pas.

A part nous resservir ce même faux argument, vous n'avez rien à dire ni sur la carrière et le rôle du cardinal Cupich, ni sur son maintien à Chicago, ni sur son texte paru dans le site officiel du Saint-Siège le 21 octobre dernier, comme pour délégitimer justement la Messe romaine traditionnelle de ce dimanche.

Oui très bel événement à Saint-Pierre de Rome aujourd'hui.
L'important étant l'adverbe "aujourd'hui". Et demain ? Après-demain ? Cela change quoi pour les communautés qui ferment ou ont été fermées ? Mgr Martin va-t-il rouvrir les lieux de culte fermés ? Non. Ben ... pour vous paraphraser "cela n'est pas significatif" pour le coup.

La plume d'alouette de la Messe pontificale à Saint-Pierre change-t-elle quoi que ce soit au cheval bergoglien T.C. ?
Oups non ... mais vous allez nous remettre le disque rayé encore une fois. Il n'y a pas plus sourd et aveugle que celui ou celle qui ne veut pas entendre et pas voir.

Isaïe 42, 20 :
"Tu as vu beaucoup de choses, mais tu n'y as point pris garde; On a ouvert les oreilles, mais on n'a point entendu" (version Segond).

ps. Ratzinguériens aussi le cardinal Roche et Mgr Paglia. A certains égards, on peut plus aisément soutenir que le bergoglianisme commence au moins en 2012 et même 2010 avec le choix du très pré-bergoglien Mgr Fisichella au nouveau Conseil pour la nouvelle évangélisation.

Ce qui est intéressant c’est que non seulement vous ne donnez pas l’ombre d’un argument et que vous ne répondez pas aux objections, mais en plus vous tentez de parler d’autre chose pour changer de sujet.

Analysons tout cela en détail.
Vous écrivez:

Vos arguments Mueller-Sarah ont été réfutés à X reprises mais vous ne lisez pas.

C’est la deuxième ou troisième fois que vous me dites que vous auriez « réfuté » mes arguments. Mais bizarrement vous ne donnez jamais le lien ou les références de cette réfutation. La raison en est simple: cette « réfutation » n’existe pas. Et de fait, elle ne peut pas exister. N’importe quel individu doté d’un minimum de bon sens peut comprendre que décréter six mois après le conclave qu’un pontificat léonien qui peut durer de quinze à vingt ans sera comme ci ou comme ça relève du ridicule. Comme le montre de manière irréfutable les exemples des pontificats précédents que j’ai donné.

A part nous resservir ce même faux argument, vous n'avez rien à dire ni sur la carrière et le rôle du cardinal Cupich, ni sur son maintien à Chicago, ni sur son texte paru dans le site officiel du Saint-Siège le 21 octobre dernier, comme pour délégitimer justement la Messe romaine traditionnelle de ce dimanche.

Comme vous n’avez strictement rien à répondre aux éléments factuels que j’ai avancés, vous changez de sujet. Car le sujet ici est la politique que va mener le pape actuel durant les décennies qui viennent. Personne, et surtout pas moi, ne remet en cause le caractère malfaisant de Cupich, son hostilité à la messe traditionnelle, son progressisme bergoglien. Vous me parlez de son « maintien à Chicago », mais de quoi parlez vous? Le pape est en place depuis six mois, la plupart des chefs de dicastères n’ont même pas encore été nommés… même un pape ultra conservateur n’aurait pas démis Cupich du siège épiscopal de Chicago en un laps de temps aussi court… ce serait d’ailleurs extrêmement maladroit. Or Léon XIV n’est pas ultra conservateur, ce qui n’a échappé à personne.

Oui très bel événement à Saint-Pierre de Rome aujourd'hui. L'important étant l'adverbe "aujourd'hui". Et demain ? Après-demain ? Cela change quoi pour les communautés qui ferment ou ont été fermées ? Mgr Martin va-t-il rouvrir les lieux de culte fermés ? Non. Ben ... pour vous paraphraser "cela n'est pas significatif" pour le coup.

Pour une fois je suis d’accord avec vous. Cette autorisation n’est pas en soi significative. Mais vous aurez noté que je n’ai jamais dit quoique ce soit d’optimiste concernant ce pontificat. A titre personnel j’aurais même plutôt tendance à être pessimiste. Simplement j’essaie de regarder les faits, tous les faits, rien que les faits, tels qu’ils sont, dans le contexte dans lesquels ils se présentent, sans extrapoler, ni surinterpréter dans un sens ou dans un autre, sans construire des jugements péremptoires artificiels sur la base d’éléments faibles voire inexistants, en écartant certains éléments et en ne gardant que ceux qui vont dans le sens de l’analyse que je me serai forgé a priori. C’est pourtant le biais dans lequel vous vous prenez les pieds.

La plume d'alouette de la Messe pontificale à Saint-Pierre change-t-elle quoi que ce soit au cheval bergoglien T.C. ? Oups non ...

Vous avez sans doute des dons de voyance dont je suis dépourvu, et qui vous permettent de savoir à l’avance ce qui va se passer dans les vingt prochaines années. Grand bien vous en fasse. N’étant ni Mme Irma, ni Gandalf le Gris, je me contente des faits tels qu’ils sont et j’attends de voir. La réalité est que ni vous ni moi savons ce qu’il adviendra de TC dans les années à venir. Que pour l’instant le pape n’ait pas touché au texte n’a strictement rien ni d’anormal ni de significatif étant donné qu’il est en place depuis six petits mois (au risque de me répéter). François a attendu huit années pour abolir Summorum Pontificum… et vous vous trépignez parce qu’en six mois Léon n’a rien fait. A un moment donné, il va vraiment falloir redescendre sur la planète Terre…

ps. Ratzinguériens aussi le cardinal Roche et Mgr Paglia. A certains égards, on peut plus aisément soutenir que le bergoglianisme commence au moins en 2012 et même 2010 avec le choix du très pré-bergoglien Mgr Fisichella au nouveau Conseil pour la nouvelle évangélisation.

Eh oui, merci de me donner des exemples qui renforcent mon argumentaire. Vu certaines nominations catastrophiques effectuées par Benoît XVI, on pourrait presque, sur la base de votre raisonnement, en déduire que le pontificat Benoît XVI fut « proto-bergoglien ». Ce qui ferait ressortir, sous une forme inattendue, la thèse morte née d’une « continuité » entre les deux pontificats. Vous voyez que quand on néglige les faits et l’histoire, on peut très vite en arriver à énoncer des analyses totalement délirantes…

vous trouverez les références de mes posts en réponse dans "archives" et dans les fils concernés.

Peut-être ainsi vous mesurerez le côté "disque rayé" de votre position.

Je suis en gros d'accord avec votre conclusion et de vous l'appliquer :
" je me contente des faits tels qu’ils sont et j’attends de voir. La réalité est que ni vous ni moi savons ce qu’il adviendra de TC dans les années à venir. Que pour l’instant le pape n’ait pas touché au texte n’a strictement rien ni d’anormal ni de significatif étant donné qu’il est en place depuis six petits mois (au risque de me répéter). François a attendu huit années pour abolir Summorum Pontificum… et vous vous trépignez parce qu’en six mois Léon n’a rien fait. A un moment donné, il va vraiment falloir redescendre sur la planète Terre…"

Mais non je ne "trépigne pas parce qu'en six mois Léon n'a rien fait" - preuve que vous ne lisez rien une fois de plus ni moi ni personne -, je trépigne si vous voulez ou plutôt désespère pour tout ce que Léon XIV a FAIT en 6 mois.

Mais avec un bandeau sur les yeux si épais qu'il ne laisse entrer aucun fait justement, cher ami vous ne voyez rien de ce qui est fait devant vous, sous vos yeux.

Moi aussi je pourrais dire en étant aveugle et sourd et sans savoir le braille : il ne se passe rien. Là où nous divergeons radicalement, c'est que je crois que le Pontife romain est conscient de ce qu'il fait, dit, signe : ce n'est pas Joe Biden ou Donald Trump qui mélange les titres y compris en Israël et dit ce qui lui passe par la tête pour changer d'avis deux heures après.

Il y a une "ligne Léon XIV" assez claire et consistante. Vous ne voulez pas la voir, c'est votre problème oculaire ou de bandeau volontaire. Pas besoin d'être Mme Irma pour lire les décisions, les textes, les actes du Souverain Pontife : juste suivre et ne pas jouer le rôle d'Hibernatus, congelé pendant des décennies et qui revient à la vie dans 7, 8 ou 25 ans.

Peut-être ai-je mal lu ses textes, mal évalué ses nominations comme celle de l'archevêque de Vienne (Autriche) récente, le sens pourtant limpide de son interview de juillet dernier, peut-être le pape amendera-t-il ou abrogera-t-il dans un très proche avenir T.C. ?
Croyez bien que je voudrais n'avoir rien vu, rien su et rien entendu comme vous : c'est plus confortable spirituellement que de se confronter à la plus triste réalité.

ps. j'avais souligné cette capitulation de Benoît XVI en son temps ici même. Les ravis du sérail me l'avaient comme toujours reproché avec acrimonie et ils se sont trompés ... quasiment comme toujours.

C’est que Cupich attaque implicitement la liturgie traditionnelle, non pas sur ses caractéristiques spécifiques et intrinsèques (prières d’offertoire, calendrier, ritualité et symbolisme spécifiques, canon en silence, etc) mais sur… le décorum de cour dont trop souvent on l’habille dans la pratique (barrettes, cappa magna, dentelles à profusion, paramentique baroque, etc) mais qui ne lui est absolument pas consubstantiel.

Mais toute son argumentation s’effondre si on considère la liturgie traditionnelle mise en œuvre avec sobriété et dépouillée de tout cet apparat, comme c’est le cas dans certains endroits comme les monastères.

Une fois de plus se confirme donc ce que je dis sur le forum depuis longtemps : il y a une pratique de la liturgie traditionnelle (surchargée d’une certaine pompe), dont visiblement certaines communautés et certains clercs raffolent, mais qui est un contre-témoignage absolu et qui revient de fait à donner le bâton pour se faire battre. Une faiblesse que nos ennemis savent utiliser dans leur rhétorique anti-traditionnelle. Et je suis bien obligé de reconnaitre que la messe célébrée samedi dernier dans la basilique Saint-Pierre n’échappe pas a ce travers.

A ceux qui pratiquent la liturgie traditionnelle avec dentelles et chapes dorées, ça n'enlève rien à la profondeur et à la transcendance de la messe.

Ou alors allez visiter n'importe quel musée diocesain en Espagne, Italie, Espagne, vous allez être surpris du nombre de chapes 17e-18e qui tiennent debout à force de dorures et du reste. C'est d'ailleurs ce que les traités de paramentique des années 1930 dénoncent, mais c'est toujours resté une querelle de clercs.

C'est vraiment une querelle de pays où il ne manque rien.

Quant au cardinal Cupich il sait qu'il ne sera bientôt que poussière et que de lui et de son action les descendants ne retiendront qu'il n'a été que néant. Donc dans son comité Théodule il s'agite, ce qui ne changera rien au jugement de la postérité.

En regardant la messe à St Pierre de Rome j'ai eu une sensation désagréable (cela reste une impression), il manquait l'aisance et le naturel, cela semblait artificiel. Il suffit de comparer, par exemple, avec une messe pontificale célébrée à Ecône.

C'est, malgré cela, un moment important en espérant que cette messe pontificale ne soit pas un leurre pour calmer l'inquiétude.

"il manquait l'aisance et le naturel"

Mort de rire !!!

… que cela est dû au fait qu’en Occident, nous avons une liturgie traditionnelle vénérable, vraiment riche, profonde et nourrissante, mais qui a été sortie de son écosystème théologique et spirituel originel (c’est à dire l’atmosphère théologique biblique et patristique, la vie ascétique et spirituelle ancienne fondée sur l’Evangile) pour être replacée dans une perspective mondaine (d’où un certain faste de type profane et certains usages de cour princière).

Sortie de son atmosphère originelle, la ritualité traditionnelle se vide de sa substance spirituelle et s’imprègne de mentalité moderne, c’est à dire juridique et rubriciste. On cherche à accomplir les rites comme une forme de cérémonial de cour, froid et impersonnel, d’où la vie est absente, et non plus comme une célébration du mystère chrétien s’accomplissant par une mystagogie et le symbolisme, et à laquelle on doit se préparer par le jeûne, par un esprit d’humilité et la par prière continuelle. Il en résulte des cérémonies purement formelles, artificielles, protocolaires.
Il n’y a guère que dans les monastères où la liturgie traditionnelle demeure dans son bain originel, c’est à dire toute entière imprégnée de vie mystique, de spiritualité véritable. La raison en est que là elle est mise en œuvre par des hommes et des femmes qui se purifient continuellement par la vie ascétique, et qui mettent l’épanouissement de la vie spirituelle au dessus de tout, la liturgie s’intégrant totalement dans cette perspective.

Personnellement j’irai même encore plus loin et je pense que l’on peut même se demander si la « liturgie traditionnelle » telle qu’elle est célébrée dans la plupart des instituts traditionalistes séculiers est encore authentiquement traditionnelle. Car la Tradition de l’Eglise catholique et apostolique, c’est un tout, une plénitude, qui inclut, en même temps que les rites extérieurs, aussi la vie ascétique et spirituelle à laquelle ils préparent et à laquelle ils sont sensés conduire, c’est à dire la charité envers Dieu et le prochain, l’humilité véritable, la pureté du cœur, la douceur évangélique.
De la Tradition, nous avons conservé l’écorce, mais qu’en est-il de l’âme? Comme le disait le R. P. Eugène de Villeurbanne, « un traditionalisme qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ? »

Poser la question, c’est y répondre…

c'est un débat stérile...
Autant, votre postulat de départ est interessant, autant, vous généralisez trop... Vous faites la même erreur que Pugin dans ses "True Principes"

Comme disent les jeunes MDR XPTDR LOL

Toutes ces expressions n'appartiennent plus au vocabulaire "des jeunes", renseignez-vous.

Wallah sur l'coran de la Mecque trop grave !

Je précise : c'était de l'humour.

Votre interessant commentaire cher Signo appelle plusieurs questions.

Le manque d’aisance ne serait il pas dû à la timidité que suscite le lieu (Saint Pierre !) pour des clercs peu habitués et qui se savaient très observés voire surveillés ?

Le faste est sans doute sur le plan polémique un bâton tendu pour se faire battre mais n’est ce pas aussi un refus de la paupérisation symétrique trop fréquente dans les messes NOM ?

Mgr Cupich critique les détails mais est il en mesure d’aller plus loin? N avoue t il pas ici la faiblesse de son argumentation ?

La messe traditionnelle n a t elle pas changé au cours des siècles (de façon toujours limitée)? Je crois qu’une messe de la FSSPX d aujourd’hui n’est pas identique à une messe paroissiale bâclée de 1950.

Vous avez raison de rendre hommage aux monastères. Mais je crois que le problème du faste princier n’est pas qu il soit princier mais qu’il soit devenu incompris car trop rare aujourd’hui (pensez au sentiment de léger ridicule génèré par le couronnement de Charles III) pour être compris (même les chefs d’orchestre ont abandonné la queue de pie-par peur du ridicule). La question du faste est la suivante :comment exprimer la dignité et la royauté de Dieu par des signes compris par les fidèles ( et pas par des intellectuels compliqués et susceptibles)? Si l ICSRSP exagère un peu je crois que les autres communautés traditionnelles y parviennent bien. Saint Eugène de Paris étant exemplaire à mon sens.

Bon je ne suis pas un expert et accepte la contradiction !

On aime la liturgie traditionnelle pour elle-même et pas par rejet de la nouvelle liturgie.

Par conséquent notre pratique de la liturgie traditionnelle ne doit pas être conditionnée par un rejet de l’indigence de la mise en œuvre du NOM.

Je ne suis pas contre le faste en soi mais un certain décorum baroque (mitres gigantesques, dentelles à profusion, paramentique rigide surchargée en bougran, usages de maîtres-autels monumentaux, barrettes, cappa magna, etc) donne une image caricaturale de la liturgie traditionnelle. J’ai déjà expliqué cela 100 fois et dans le monde traditionnel on est nombreux à le penser.

Il existe des exemples de belle paramentique qui ne tombe pas dans ce genre de travers, par exemple ici.
Tout le monde semble avoir oublié que Mgr Lefebvre lui-même n’aimait pas tellement ce genre de decorum surchargé baroquisant, qui d’ailleurs n’était plus tellement utilisé avant le Concile. Voir par exemple la très belle et sobre paramentique utilisée lors du sacre épiscopal de Mgr Lefebvre à Tourcoing en septembre 1947.
D’ailleurs quand on regarde les premières messes célébrées au moment des débuts du mouvement de résistance traditionaliste, on se rend compte qu’une paramentique plus variée était utilisée. Ce n’est que plus tard qu’il y a eu cette focalisation sur le décorum d’une époque précise (XVIIIe-XIXe), qui est aussi peut-être la plus contestable dans ce domaine. En enfermant la liturgie traditionnelle dans une époque précise, qui plus est aussi contestable, on accrédite l’idée qu’elle n’est qu’une forme du passé au lieu d’être une forme intemporelle. Comme l’avait fait remarquer Nemo cela révèle surtout un manque de culture liturgique qui sévit aussi bien dans le monde traditionaliste que dans le reste du monde catholique.

Pour info, la barrette fait partie de la tenue du célébrant dans la liturgie traditionnelle.