Le Forum Catholique

Selon thecatholicherald, dans un entretien accordé au quotidien italien La Repubblica, il a expliqué que plusieurs chercheurs musulmans avaient demandé une petite salle équipée d’un tapis pour accomplir leurs prières, et que la bibliothèque avait accepté cette requête.

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Psaume 96:5-6 S21.

En effet, tous les dieux des peuples ne sont que des faux dieux, alors que l'Eternel a fait le ciel. La splendeur et la magnificence sont devant lui, la force et la gloire remplissent son sanctuaire.

Ps 23

:3 Qui montera sur la montagne du Seigneur ? * ou qui se tiendra dans Son lieu saint ?
:4 Celui qui a les mains innocentes et le cœur pur, * qui n'a pas livré son âme à la vanité, ni fait à son prochain un serment trompeur.

en effet, après la profanation abominable du culte de la déesse Pachamama sous François, un pas supplémentaire est franchi sous Léon XIV. La Pachamama était un "culte" ponctuel.

J'ai écrit ici par demi boutade que François allait installer une mosquée au Vatican, une synagogue, un temple bouddhiste etc.
Ce n'est pas arrivé.

Mais l'actuel Souverain Pontife, via cette salle de prière qui est exclusivement réservée aux lecteurs musulmans de la Bibliothèque vaticane et n'est donc pas une salle de prière interconfessionnelle ouverte à tous, introduit le culte musulman public au sein de l'état de la Cité du Vatican, mettant fin au monopole confessionnel qui prévalait depuis la création de l'État en 1929.

Nostra aetate vient donc de balayer le dernier état au monde où Quanta cura et le Syllabus étaient encore en vigueur.

Gageons que, sauf machine arrière qui serait plus que souhaitable, le reste suivra. Pourquoi s'arrêter aux seuls musulmans ? Allez je vais aider les bureaux du Vatican et la nouvelle Commission pour l'état installée par le Saint-Père : n'est-ce pas une discrimination odieuse d'avoir une salle pour un culte et pas pour les autres ... sans oublier les Raéliens etc. Et un lieu pour les prières maçonniques aussi.
Allons un "effort" et installons les "hauts lieux" qui sont l'abomination des abominations selon la Sainte Bible un peu partout dans la Cité du Vatican.

Et pendant ce temps, la charlottisation se poursuit et Anne ma soeur Anne ne voyez vous rien venir à l'horizon relatif à T.C. ? Non hélas Anne ma soeur Anne je ne vois rien venir que plus de persécution.

L'effet mozette n'aurait-il été qu'un mirage ?

nb. j'entends au loin l'écho, ténu en ce jour, des cymbales, musettes et tambourins de nos optimistes et ravis du sérail qui sautent en l'air et tressaillent d'allégresse à chaque élection pontificale...

Ce que nous vivons n'est pas une petite affaire. Il s'agit de la "Grande Apostasie" de la fin des temps. Inutile donc d'espérer un Pape selon nos voeux à court terme !

Quelques rappels :

1) La Sainte Ecriture

- "C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie dans le lieu saint ..." (St Matthieu 24-15).

- "Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant (avant l'avènement du Seigneur), et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition, l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu". (St Paul, 2-2 Thessaloniciens).

"Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons". (St Paul, 1-4 Timothée).

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables". (St Paul 2-4 Timothée).


2) La Salette

"Les ministres de mon Fils ... sont devenus des cloaques d'impureté...
Rome perdra la foi… L’Église sera éclipsée…".


3) Les papiers secrets de la Haute-Vente des Carbonari

sont tombés entre les mains du pape Grégoire XVI (1831 à 1846). Ils embrassent une période qui va de 1820 à 1846. Ils ont été publiés, sur la demande du pape Pie IX, par Jacques Crétineau-Joly dans son ouvrage intitulé L’Église romaine en face de la révolution, en 1859. Par le Bref d’approbation du 25 février 1861 qu’il adressa à l’auteur, Pie IX a consacré l’authenticité de ces documents, mais il ne permit pas qu’on divulguât les noms véritables des membres de la Haute-Vente impliqués dans cette correspondance.

Ci-dessous, un extrait de cette correspondance :

"Cherchez le pape dont nous venons de faire le portrait. […] Que le clergé marche sous votre étendard en croyant toujours marcher sous la bannière des Clefs apostoliques. Vous voulez faire disparaître le dernier vestige des tyrans et des oppresseurs, tendez vos filets comme Simon Bar Jona (c.-à-d. saint Pierre, n.d.l.r.) ; tendez-les au fond des sacristies, des séminaires et des couvents plutôt qu’au fond de la mer : et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche plus miraculeuse que la sienne. […] Vous, vous amènerez des amis autour de la Chaire apostolique. Vous aurez prêché une révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière » (op. cit. pp. 82-90).


4) Les visons de Léon XIII

En 1884, après une vision, le pape Léon XIII composa "les prières léonines" et notamment la prière à St Michel à la fin de chaque messe basse.

Léon XIII composa aussi un exorcisme dans lequel figurait ce passage :
« Des ennemis très habiles ont mis leurs mains impies sur tout ce que l’Église, épouse de l’Agneau immolé, a de plus précieux et l’ont saturée d’amertume. Là où fut établie la Chaise du bienheureux Pierre et le Siège de la Vérité pour la lumière des nations, ils ont placé le trône de l’abomination, de leur impiété ; de sorte qu’en frappant le pasteur, ils puissent disperser le troupeau. Sois donc présent, saint Michel Archange, chef invincible auprès du peuple de Dieu, contre les assauts des forces spirituelles du mal et donne-leur la victoire ! C’est toi que la Sainte Église vénère comme son gardien et son maître. Toi que l’Église se glorifie d’avoir comme défenseur contre les puissances criminelles de la terre et de l’enfer. »

On peut y ajouter les déclarations de St Pie X qui, à propos du Modernisme et des lois anticléricales, se demandent si la fin des Temps n'a pas commencé.


5) Fatima

C'est aussi le 3ème secret de Fatima qui commence par ces mots : "Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi, etc ...". (soeur Lucie, début du 3ème secret ajouté le 3 janvier 1944 au 4ème mémoire du 8 décembre 1941). Outre les entretiens avec différents clercs.


6) Paul VI

- "L'Église se trouve dans une heure d'inquiétude, d'autocritique, on pourrait aller jusqu'à dire d'auto-démolition. Il y a comme un bouleversement intérieur aigu et complexe auquel personne ne se serait attendu après le concile". (Paul VI, 7 décembre 1968, au séminaire lombard de Rome).

- "Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio".

"Les fumées de Satan sont, par quelques fissures, entrées dans le Temple de Dieu" (Paul VI, Basilique St Pierre de Rome, en la St Pierre et Paul, le 29 juin 1972).

Le mystère d'iniquité, dont parle l'Ecriture, c'est précisément le fait que l'Eglise de Dieu ait été investie par le diable !


7) Le Catéchisme de l'Église catholique

Il enseigne que, à la fin du monde, l'Église sera à l'image de son Seigneur crucifié, faible et méprisée du monde, mais sans envisager de période durable de disparition de l'Église terrestre.

« L’Épreuve ultime de l’Église

675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 - Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 p. 3, 12-13). »


8) Dom Gaspar Lefebvre

Cette Passion finale de l'Église a été commentée par Dom Gaspar Lefebvre lorsqu'il introduit dans son missel le temps liturgique après la Pentecôte par un parallèle entre la vie du Christ et l’histoire de l’Église :

« Depuis les fêtes de la Pentecôte, où elle prit naissance, l’Église reproduit au cours des siècles toute la vie du Christ, dont elle est le corps mystique. Jésus, dès son enfance, est persécuté et doit fuir en Égypte tandis qu’on massacre les Saints Innocents, et l’Église aux premières années de sa vie subit les plus violentes persécutions et doit souvent se cacher dans les catacombes ou dans le désert.

Jésus adolescent se retire à Nazareth et passe les plus longues années de sa vie dans le recueillement et la prière. Et l’Église, à partir de Constantin, connaît une longue ère de paix. Partout surgissent des cathédrales et des abbayes où résonne la louange divine, et où évêques et abbés, prêtres et religieux s’opposent, par l’étude et un zèle infatigable, à l’envahissement de l’hérésie. Jésus, le divin missionnaire envoyé par le Père dans les régions lointaines de cette terre, commence à trente ans sa vie d’apostolat. Et l’Église, à partir du XVième siècle, doit résister aux assauts du paganisme renaissant, et répandre dans les parties du globe récemment découvertes l’Évangile du Christ. Et de son sein surgissent sans cesse des milices nouvelles et de nombreuses légions d’apôtres et de missionnaires qui annoncent la bonne nouvelle par le monde entier.

Enfin Jésus termine sa vie par le sacrifice du Golgotha bientôt suivi par le triomphe de sa résurrection. Et l’Église, à la fin des temps, comme son Divin Chef sur la croix, paraîtra vaincue, mais ce sera elle qui remportera la victoire. "Le corps du Christ qui est l’Église, dit Saint Augustin, à l’instar du corps humain, fut d’abord jeune, et voilà qu’à la fin du monde il aura une apparence de caducité".

Attendez! Il est déjà là!!

Il me semble important de distinguer les faits des impressions, surtout lorsqu’il s’agit d’actes du Saint-Siège.
Votre analyse repose sur une confusion entre l’État de la Cité du Vatican et la mission universelle du Saint-Siège.
La mise à disposition provisoire d’une petite salle de prière pour les chercheurs musulmans de la Bibliothèque vaticane relève d’un geste de courtoisie académique, non de l’instauration d’un culte public pour les citoyens de l’État.
Elle ne modifie en rien le statut confessionnel du Vatican ni la souveraineté spirituelle du Saint-Siège.
Il faut distinguer la neutralité d’accueil d’une institution scientifique du relativisme religieux : la première relève de l’hospitalité et du respect, le second serait effectivement contraire à la foi.

Je me demandais, Réginald, quel trésor d'imagination vous alliez déployer pour contrer Luc Perrin.

Votre plaidoirie est parfaite, mais elle n'est pas convaincante !

Pourquoi n'est-elle pas convaincante ?

D'une part, parce que vous partez du principe qu'il ne s'agit que de la mise à disposition provisoire d’une petite salle de prière pour les chercheurs musulmans ;

D'autre part, parce qu'elle est trop rationnelle, trop "occidentale" et trop moderne : votre argumentation se veut "hors affect" et elle ne tient pas compte du principe de réciprocité.

"...Étant la voie par laquelle Jésus-Christ est venu à nous la première fois, elle (La Très Sainte vierge Marie) le sera encore lorsqu'il viendra la seconde, quoique non pas de la même manière...

Marie doit éclater, plus que jamais, en miséricorde, en force et en grâce dans ces derniers temps: en miséricorde, pour ramener et recevoir amoureusement les pauvres pécheurs et dévoyés qui se convertiront et
reviendront à l'Église catholique; en force contre les ennemis de Dieu, les idolâtres, schismatiques, mahométans, juifs et impies endurcis, qui se révolteront terriblement pour séduire et faire tomber, par promesses et menaces, tous ceux qui leur seront contraires; et enfin elle doit éclater en grâce, pour animer et soutenir les vaillants soldats et fidèles serviteurs de Jésus-Christ qui combattront pour ses intérêts.

...Marie doit être terrible au diable et à ses suppôts comme une armée rangée en bataille...".

"Traité de la vraie dévotion à la Sainte Vierge"

Je maintiens que votre argument repose sur une confusion. Le Vatican a précisément clarifié la nature de l'acte, en précisant qu’il s’agissait du prêt occasionnel d’« un petit salon et non un lieu de culte aménagé ou une salle de prière ».


Il ne s'agit pas d'une "brèche" au statut mono-confessionnel : Le statut d'un État est défini par ses lois et l'aménagement public de son territoire. Le prêt ponctuel d'une pièce non aménagée ne constitue ni un acte cultuel officiel, ni une reconnaissance publique, ni l'établissement d'un lieu de culte permanent.

Le Syllabus n'est pas applicable : Le Syllabus condamne la reconnaissance publique et officielle d’un faux culte, c'est-à-dire l'équivalent de ce que vous décrivez en Arabie Saoudite (une interdiction ou une tolérance explicite et publique). Un simple prêt de salon en interne, tel que décrit par le Vatican, ne relève pas du for externe public et n'est pas un acte que le Syllabus visait.

C'est un geste de courtoisie avéré : Ce geste répond à la courtoisie académique dont vous déplorez l'absence et s'inscrit dans la tradition d'accueil de la Bibliothèque Apostolique, sans aucune implication théologique sur le statut de l'État. Transformer le prêt occasionnel d'un petit salon en « brèche sans précédent » est une exagération qui ignore les faits. Votre argument est infirmé à la fois par la nature non cultuelle de l'acte et par la clarification officielle du Vatican.

pas sur la "mission universelle de l'Église", c'est donc ici l'état de la Cité du Vatican et non le Saint-Siège : j'ai bien insisté sur cela.
Nostra aetate porte sur le regard à avoir envers les réligions non chrétiennes imparfaites pour accéder au salut. Nous avons l'illustration d'une utilisation malsaine du texte conciliaire dans l'esprit d'Abou Dhabi.

La prohibition d'un culte jugée impie par le Syllabus et la Bible porte sur le for externe, le culte public. Ce culte public n'est pas une affaire de "citoyens" de l'État. Ainsi en Arabie Séoudite, tout objet chrétien est prohibé comme tout culte autre que le musulman pas que pour les citoyens du royaume mais pour tous, voyageurs compris.

Curieusement il n'y a pas de "geste de courtoisie académique" ici.

Avoir un lieu de culte non catholique, non chrétien, dans l'état de la Cité du Vatican représente bel et bien une brèche sans précédent au statut jusqu'ici mono-confessionnel du plus petit état du monde.

Dieu seul sait comment les chercheurs musulmans qui ont fréquenté la Bibliothèque depuis des décennies ont pu vivre cette "épreuve" effroyable de ne pouvoir effectuer certaines prières rituelles au vu du respect dû par l'étranger au lieu où il séjourne ... Ils y ont tous et toutes survécu avant octobre 2025.

Au demeurant la Bible indique dans l'Ancien Testament que les étrangers - non hébreux de naissance - qui séjournent parmi le peuple de l'Alliance doivent être bien traités mais sont soumis à la Loi.

Autant pour la France et les états séculiers, je comprends la logique de Dignitatis humanae et de Nostra aetate, autant pour un état 100% catholique, la mesure prise m'échappe totalement.
Elle n'a aucun fondement dans le rapport Église-État. Elle ne s'inscrit pas non plus dans la perspective réaffirmée par la médiocre déclaration Nostra aetate de la nécessité pour chacun, chercheurs musulmans inclus, de ... chercher La vérité pour leur salut.

Je maintiens que votre argument repose sur une confusion. Le Vatican a précisément clarifié la nature de l'acte, en précisant qu’il s’agissait du prêt occasionnel d’« un petit salon et non un lieu de culte aménagé ou une salle de prière ».

Il ne s'agit pas d'une "brèche" au statut mono-confessionnel : Le statut d'un État est défini par ses lois et l'aménagement public de son territoire. Le prêt ponctuel d'une pièce non aménagée ne constitue ni un acte cultuel officiel, ni une reconnaissance publique, ni l'établissement d'un lieu de culte permanent.

Le Syllabus n'est pas applicable : Le Syllabus condamne la reconnaissance publique et officielle d’un faux culte, c'est-à-dire l'équivalent de ce que vous décrivez en Arabie Saoudite (une interdiction ou une tolérance explicite et publique). Un simple prêt de salon en interne, tel que décrit par le Vatican, ne relève pas du for externe public et n'est pas un acte que le Syllabus visait.

C'est un geste de courtoisie avéré : Ce geste répond à la courtoisie académique dont vous déplorez l'absence et s'inscrit dans la tradition d'accueil de la Bibliothèque Apostolique, sans aucune implication théologique sur le statut de l'État. Transformer le prêt occasionnel d'un petit salon en « brèche sans précédent » est une exagération qui ignore les faits. Votre argument est infirmé à la fois par la nature non cultuelle de l'acte et par la clarification officielle du Vatican.

Réginald, c'est que c'est toujours comme cela que ça commence.

On pose d'abord un tout petit jalon. Ce jalon va permettre ensuite d'en poser un second, etc ...

On fait d'abord en sorte de ne pas être remarqué quand on le pose, ou si on est remarqué, que la décision prise puisse être accompagnée par des justifications comme les vôtres.

Une fois ce précédent accepté, on passe à la phase suivante et ainsi de suite.

C'est ce qui s'est passé avec l'avortement, précédé par la contraception. On peut vous rappeler toutes les phases qui ont conduit à la situation actuelle.

On pourrait aussi parler de l'immigration. On nous a expliqué pendant des années qu'il n'y avait pas plus d'étrangers en France que dans les années 30. On avoue aujourd'hui que les étrangers sont au moins 7,7 millions dans notre pays et que 31% des naissances, en France en 2024, sont des naissances qui proviennent de parents, dont l'un au moins, est d'origine extra-européenne !

Ne pouvant plus soutenir, comme vous l’aviez fait initialement, qu’il s’agissait d’un acte cultuel public, vous élargissez maintenant le propos à des domaines sans lien direct (contraception, avortement, immigration), afin d’y greffer une logique symbolique. C’est un procédé rhétorique classique : le glissement analogique. On commence par un fait banal, puis on l’interprète comme le premier signe d’une décadence générale. On passe du fait à l’analogie, de l’analogie au soupçon, du soupçon à la prophétie.

Mais cette construction narrative, efficace pour entretenir une inquiétude, ne démontre rien. Or les faits demeurent simples : le Vatican a confirmé qu’il s’agissait du prêt ponctuel d’un salon non aménagé, non d’un lieu de culte.

Un témoignage de 1867 rapporte que à Rome les représentants russe, prussien, américain, etc. « ont toujours exercé, et exercent encore sans être inquiétés, la liberté du culte dans les chapelles rattachées à leurs légations ».

Une telle tolérance prudente n’avait rien d’un scandale : elle relevait du bon sens et de la diplomatie chrétienne, non d’une reconnaissance publique d’un culte étranger.

Je rappelle qu'à cette date, Rome était encore la capitale des États pontificaux, gouvernée par Pie IX lui-même : un État confessionnel intégral où le catholicisme était religion d’État et où tout autre culte public était interdit. Pourtant, par souci de justice et de courtoisie diplomatique, le Saint-Siège tolérait déjà des oratoires privés pour les légations étrangères non catholiques. Ainsi, même le Pape du Syllbabus et de Quanta Cura fit preuve d’une tolérance diplomatique prudente, distinguant clairement l’acte privé de courtoisie de l’acte public de reconnaissance d’un culte étranger.

On peut donc dormir tranquille : Pie IX avait déjà fait ce que certains découvrent aujourd’hui avec effroi.

Alors de la tolérance de cultes privés chrétiens dans des locaux pouvant bénéficier de l'extra-territorialite diplomatique.

L'exemple du Vicolo d’Alibert montre que le Saint-Siège tolérait le culte dans un appartement loué par des particuliers et séparé de la légation. Le ministre américain a dû placer ses armoiries après coup pour obtenir un semblant de protection, mais l'acte de tolérance (garanti par le Cardinal Secrétaire d'État) portait sur un lieu pleinement soumis à la loi romaine. L’exception n’était donc pas l’extraterritorialité, mais le statut privé et non public de la réunion.

agréés (personnae gratae) par les Etats pontificaux, leur statut était bien différent de celui d'honorables chercheurs.


Traditions diplomatiques

Il semble bien que les ambassades ottomane à François 1er et perse à Louis XIV aient eu le droit de se livrer à leur culte, dans le Royaume où le catholicisme était religion d'Etat.

Je vous invite à lire la dépêche : le précédent du Vicolo d’Alibert est sans équivoque.

Ce lieu, situé en plein territoire pontifical et sans extraterritorialité diplomatique, accueillait chaque dimanche au XIXᵉ siècle 250 à 300 fidèles protestants, parfois davantage, comme le rapporte la dépêche en date du 1867.

Ces offices, largement ouverts à la communauté américaine de Rome et bien au-delà du personnel de la légation (qui comptait une trentaine de personnes), furent connus et tolérés par la Secrétairerie d’État, par simple décision prudente et administrative. Comme l'écrit l'auteur « J'ai l'assurance du cardinal secrétaire d'État lui-même qu'aucune ingérence ne serait tentée à l'encontre des Américains choisissant de s'y rassembler pour le culte religieux, même si [ce lieu est] séparé de la légation. » (I have the assurance of the cardinal secretary of state himself that no interference would be attempted with Americans choosing to assemble there for religious worship, even though separate and apart from the legation)

Autrement dit, le Saint-Siège a déjà toléré sur son propre territoire un culte non catholique régulier, sans couverture juridique étrangère, par souci de paix et de courtoisie internationale, sans jamais y voir une atteinte ni au Syllabus ni à Quanta Cura.

Dans ce contexte, l’ouverture à deux ou trois reprises d’un petit salon de la Bibliothèque vaticane pour permettre à quelques chercheurs musulmans d’y faire discrètement leur prière relève d’une tolérance bien moindre, purement administrative elle aussi.

L’histoire romaine, ici, parle d’elle-même : le Saint-Siège agit aujourd’hui avec la même prudence qu’hier.

Bonne soirée.

à votre lecture ?

It was intimated to the ministers of the two Scotch congregations that their services were contrary to law, and must be held outside the walls. They have transferred them, accordingly, to the building immediately opposite the one so long occupied by the English Protestants. There, I presume, they will be allowed to meet and worship unquestioned and unmolested.

It was supposed by many that the closing of the American chapel, being apart from the residence of the minister, would necessarily follow that of the Scotch places of worship. To prevent, if possible, a step which I knew would excite a great deal of feeling at home, and subject our countrymen here to much annoyance and inconvenience, and, at the same time, to give ourselves at least the color of right to assemble where we did for religious worship, I directed the arms of the American legation to be placed over the building in which the American chapel is located. This seems to have satisfied the requirements or scruples of the authorities, and thus far no one has interfered with us; nor do I believe that we shall be disturbed during the present season.

Thus stands the case at present; but it is not so easy to see what future provision is to be made for the American church in Rome. The authorities may, possibly, hereafter insist upon the rule that it shall be held under the minister's roof. On the other hand, the minister will always find increasing difficulty in securing apartments that will accommodate his family and himself and at the same time include suitable provision for a chapel.

Justement : ce passage montre bien la tolérance romaine en acte. La loi restait théorique, mais les autorités ont laissé le culte se poursuivre après un simple geste symbolique. C’est exactement ce que j’appelle une décision prudente et administrative, non une adhésion doctrinale.

Cher Frère Réginald, c'est que, d'un côté les autorités romaines avaient été mises devant le fait accompli et ont préféré regarder ailleurs, tandis qu'il s'agit cette fois d'une décision du Vatican.

Cher Monsieur Parfu,

Le Secrétaire d’État de Pie IX ne “regardait pas ailleurs” : il a donné son assurance de non-ingérence, faisant de cette tolérance une décision politique au sommet de l’État pontifical, et non un “fait accompli” subi. Dès lors, supposer que le gouvernement de Pie IX aurait “regardé ailleurs” reviendrait à imputer à l’autorité que vous défendez une négligence qu’elle n’a jamais eue.

L’histoire confirme simplement l’usage constant de la prudence administrative, qu’elle soit de 1867 ou d’aujourd’hui.
Bonne soirée.

nous ramène, une fois de plus, au débat entre :

- la tolérance en matière religieuse, traditionnelle, d'une part ;

- et la liberté religieuse proclamée comme un droit, d'autre part !

Dans ce cas très précis, qui consiste à mettre ponctuellement un salon à disposition, ce qui est bien différent du fait de consacrer un lieu de culte permanent et officiellement reconnu comme tel, on est davantage dans la première approche que dans la seconde.

La polémique agitée ici est donc parfaitement infondée et artificielle, comme on vous l’explique en long, en large et en travers depuis le début de la conversation.

Bonne soirée!

Cher Monsieur PARFU,

Vous avez raison. C'est bien de cela qu’il s’agit : d’une tolérance, non d’un droit. Et c’est précisément le sens de la décision de Pie IX : un acte prudentiel, non doctrinal.

C’est aussi ce que signifie l’ouverture, à deux ou trois reprises, d’un petit salon de la Bibliothèque vaticane pour permettre à quelques chercheurs musulmans d’y faire discrètement leur prière.

On n’a pas bâti un lieu de culte, ni ouvert une salle définitive spécialement destinée à cet effet : on a simplement exercé, comme jadis, la prudence et la tolérance romaines.

L'histoire est notre seul arbitre, et elle confirme la continuité de la politique du Saint-Siège. Mon propos est définitivement clos. Bonne soirée.

A l'époque, le pape régnait sur de vastes Etats ayant Rome pour capitale. Concéder des lieux de culte privés à une communauté étrangère était normal et cela se voit même en Arabie Saoudite aujourd'hui ! Il s'agit de la tolérance d'un mal pour éviter un plus grand mal (la désertion des corps diplomatiques du monde entier en l'espèce), étant rappelé qu'il fallait alors plusieurs jours de voyage pour sortir des Etats pontificaux.
Aujourd'hui, nous sommes au Vatican, un micro territoire de quelques hectares à quelques stations de métro de lieux de culte musulmans existants. A moins de nous prouver que le Vatican héberge une large communauté musulmane à qui il est impossible de sortir de l'Etat en question je ne vois pas comment cela peut être justifié.
A la rigueur, il suffisait d'allouer une salle de repos ou de détente au sein de laquelle les intéressés auraient eu la possibilité de faire leurs cinq prières quotidiennes sans en informer le monde entier.

Je vous remercie de votre remarque.

L'exemple de 1867 est tout à fait pertinent. Comme je l'ai mentionné plus haut en citant la dépêche diplomatique américaine de l'époque, le lieu de culte protestant accueillait chaque dimanche 250 à 300 fidèles, sans bénéficier de l'extraterritorialité diplomatique, et bien au-delà du seul personnel de la légation. L'acte pontifical relevait déjà alors d'une tolérance mesurée, et non d'une simple règle diplomatique rigide.

Par ailleurs, vous écrivez fort justement : « à la rigueur, il suffisait d’allouer une salle de repos ou de détente au sein de laquelle les intéressés auraient eu la possibilité de faire leurs cinq prières quotidiennes sans en informer le monde entier ».

Or, c’est précisément ce qui s’est produit.

Le Père Giacomo Cardinali, bibliothécaire de la Vaticane, a simplement évoqué une « salle avec un tapis » mise ponctuellement à disposition de quelques chercheurs. Le Saint-Siège a ensuite clarifié qu'il s'agissait « d’un petit salon, prêté une ou deux fois, et non d’une salle de prière ».

Autrement dit : le Vatican a appliqué exactement la solution de bon sens que vous préconisez.

Le malentendu ne vient donc pas du Vatican, mais de la médiatisation du propos. En somme, la discrétion romaine a été fidèle à elle-même ; c’est le monde qui a parlé trop fort.

Si ce n'est que cela, alors ce ne me semble pas choquant, à condition qu'il ne s'agisse que de dévotions privées et non d'un culte public.

Dans une dépêche adressée le 18 février 1867 au Département d’État , transmise ensuite au Congrès par le président Andrew Johnson, le ministre résident des États-Unis à Rome expose la situation des cultes non catholiques dans la Ville éternelle.

Il rappelle d’abord un principe de droit international universellement admis : « Un ministre résident dans un pays étranger a le droit de pratiquer le culte religieux dans sa propre chapelle privée, [...] même si cela n’est pas généralement toléré par les lois de l’État où il réside. » Il ajoute que ce droit était pleinement reconnu dans les États pontificaux : « Les représentants russe, prussien, américain et autres puissances étrangères à Rome ont toujours exercé, et exercent encore sans être inquiétés, la liberté du culte dans les diverses chapelles rattachées à leurs légations. »

Loin d’être une tolérance fortuite, cette pratique relevait d’un usage constant, conforme à la distinction opérée par le Saint-Siège entre culte public et culte privé : « Le droit de tout ministre étranger à la Cour papale d’organiser des services religieux sous son propre toit [...] n’a jamais été remis en question ou entravé. »

Surtout, le texte révèle que des protestants américains louaient déjà des locaux indépendants à Rome : « Le Dr Lyman et le conseil de la Grace Church décidèrent de louer un appartement, séparé de la légation, […] dans le Vicolo d’Alibert, et c’est là que nos concitoyens américains se rassemblent pour le culte public […] sans obstacle ni entrave. »

Et la dépêche précise : « J’ai l’assurance du cardinal secrétaire d’État lui-même qu’aucune ingérence ne serait tentée envers les Américains choisissant de se réunir pour le culte, même si c’était séparé de la légation. »

Ainsi, sous Pie IX, l’État pontifical tolérait déjà l’existence d’oratoires privés non catholiques, par simple courtoisie diplomatique et sans la moindre compromission doctrinale.

Monsieur l'abbé,

Encore que ce témoignage édifiant (ou cette dépêche) que nous vous donnez à lire deux fois est plus nuancé que ce que vous ne le trouvez rassurant ou propice à l’endormissement et il parle pour nous, il nous parle, j’entends qu’il confirme une fragilité que certains voient, d’autres pas.

Ne nous aveuglons pas non plus, sous quelque prétexte que ce soit.
Que commande de faire la vertu de prudence de gouvernement ?
Le recours à d’autres comparaisons ici, celles de l’avortement, de l’euthanasie, a sa place en ce qu’elles ne cessent de montrer qu’une brèche, dite parfois expérimentation, s’inscrit ensuite dans les pratiques, les lois, les actes, les violations, les abus, les excès. Ce n’est pas interpréter que de dire par exemple que la loi de S. Veil est plus que dévoyée des intentions de l’intéressée.

Le Figaro trahit même quelque peu une gêne du Vatican, appelée "clarification", à s’en expliquer :

Le Vatican a précisé qu’une petite pièce avait effectivement été prêtée, une fois ou deux, occasionnellement mais que c’était «un petit salon et non un lieu de culte aménagé ou une salle de prière».

Et, plus loin :

l’édifice a la réputation d’être le cœur intellectuel de l’Église.

Peut-être étiez-vous encore jeune mais vous me ramenez (malgré vous sans doute) au contenu du discours de Ratisbonne et également à la réaction du "monde musulman" qu’il provoqua.

Ce premier jalon est la dhimmitude, conséquence du jihad. Si l’on ne peut prétendre à être prophétique, ajoutons que ce jalon est peut-être ou pourquoi pas...
Pas de brèche ouverte aux yeux de l’Etat du Vatican ? Possible.
La nature de l’acte est cultuelle pour les musulmans et pour eux, brèche il y a, et la question est de savoir si à leurs yeux (oulémas ou autres) cette salle, cette terre acquise avec ses habitants, sont déjà soumis à la loi islamique, dar al-islam.

Précision préalable : je ne suis pas prêtre mais professeur dans le supérieur ; d’où le ton plus analytique de la lecture qui suit. Mon but n’est pas de polémiquer, mais de rendre visibles la structure logique du raisonnement proposé et ses glissements de registre.

1) « Ce témoignage confirme une fragilité… »

La phrase est alambiquée : vous reconnaissez l’authenticité du document, mais vous inversez son sens. Ce qui manifeste historiquement une constance diplomatique du Saint-Siège devient, à vos yeux, signe de « fragilité ». Le fait objectif cesse d’être lu selon sa nature ; il devient matière à inquiétude. Premier glissement.

2) « Que commande la prudence ? »

Vous invoquez justement la prudence. Mais la prudence n’anticipe pas les pires scénarios : elle juge selon les circonstances réelles. Ici, un prêt ponctuel, explicitement non cultuel, suffit à circonscrire le jugement.

3) Les analogies (avortement, euthanasie…)

C’est le deuxième glissement. Vous transposez un fait mineur, diplomatique dans le registre moral de lois sociétales gravement contraires à la loi naturelle. On change d’échelle : d’un acte singulier à un paradigme de décadence. La proportion disparaît.

4) « Le Figaro parle de “clarification” »

On ne discute plus le contenu, mais le ton d’un communiqué. L’argument devient psychologique : s’il y a clarification, il y aurait malaise. C’est du soupçon, non de l’analyse.

5) « Premier jalon de la dhimmitude »

Ici, on quitte l’historique et le théologique pour l’imaginaire eschatologique. Un prêt de local devient le premier signe d’une soumission religieuse. La causalité réelle cède la place à une symbolique prophétique.

6) « Peut-être, pourquoi pas… »

On dit ne pas être prophétique tout en l’étant aussitôt. La modalisation (peut-être, pourquoi pas) simule la modestie, mais installe la conjecture comme quasi-certitude.

7) « Pas de brèche ? Possible. Mais “dans le regard des musulmans”… »

Vous admettez l’absence de brèche réelle, puis vous la recréez dans le regard supposé d’autrui. L’évaluation ne repose plus sur le jugement de l’Église, mais sur celui d’un observateur hypothétique.

8) « Dar al-islam »

Le raisonnement s’achève dans une transposition théologico-politique et eschatologique étrangère à la pensée catholique : on attribue au geste pontifical une conséquence canonique selon la charia, comme si la qualification ecclésiale s’effaçait devant la catégorie religieuse de l’autre. C’est une substitution de cadres.

Bilan de méthode

a) Un fait ponctuel et limité est posé (le prêt d’un salon).
b) Il est chargé d’une symbolique (“brèche”).
c) Cette symbolique porte une prophétie (“dhimmitude”).

Le raisonnement progresse du réel vers l’imaginaire, du constatable vers le redouté.

Pour un débat rigoureux, restons sur l’historique et le factuel. Le registre de la conjecture et de la décadence relève de la littérature ; évitons de nous prendre pour Michel Houellebecq...

Reginald, relève tout simplement du nominalisme.

Si ma lecture des faits relève du nominalisme, alors la vôtre tient de la numérologie : vous transformez le fait 1 (le prêt) en la révélation prophétique Z.
Pour ma part, je préfère rester à la lettre A, là où la rigueur a encore droit de cité.

Pour être de bonne compagnie, que votre lecture des évènements relève de la méthode Coué analytique, tandis que celle de vos contradicteurs relève plutôt de l'intelligence et de la perception intuitives de la réalité.

la raison d’un côté, l’intuition de l’autre.
Je reste pour ma part attaché à la première ; elle a l’avantage d’être partageable.
Bonne journée.

C’est que Réginald déploie une argumentation rigoureuse et présente des faits objectifs, et que vous ne répondez que par des slogans, des affirmations gratuites, des surinterprétations outrancières et des discours sans lien avec la réalité, changeant de sujet quand vous sentez qu’il n’y a rien a répondre. Contra factum non datur argumentum.

Je pense d’ailleurs qu’en fouillant un peu, on pourrait trouver dans l’histoire européenne des États catholiques quantité d’exemples similaires, mais à quoi bon vous les présenter puisque vous n’en tiendrez de toute façon aucun compte?

1) C'est, de manière générale, "la stratégie du voleur chinois", c'est-à-dire le fait d'avancer subrepticement. Et quand on s'en aperçoit, il est trop tard.

Pour laïciser la France, par exemple, la 3ème République y est allée progressivement, en gros de mars 1880 à décembre 1905.


2) Et c'est que, dans le domaine spirituel surtout, "...Nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes..." (St Paul, Ephésiens 6-12).

je vous croyais prêtre moi aussi

La clarification ne change rien au fond et confirme le fait : le qualificatif de "petit salon" est tout aussi spécieux puisque c'est une autre manière de désigner ce qui sert bel et bien à la prière musulmane exclusive.

"Le Vatican a précisé qu’une petite pièce avait effectivement été prêtée, une fois ou deux, occasionnellement mais que c’était «un petit salon et non un lieu de culte aménagé ou une salle de prière»."

Il ne s'agit pas d'un salon pour le thé même à la menthe ou pour discuter entre chercheurs sans gêner les lecteurs.
Une mosquée deviendra ainsi ... "un grand salon" ou une "vaste pièce".
L'usage occasionnel est la seule restriction, visiblement liée à l'émoi juste causé par cette incongruité.
Était-ce un ballon d'essai des groupes les plus interreligieux au sein du Saint-Siège ? Je m'interroge cf. la technique du "voleur chinois" mentionnée par Me Parfu fort à propos.

L'exemple de 1867 n'explique rien que de connu : oui les ambassades, légations etc. avaient droit à leur culte partout en Europe y compris à l'époque moderne, avant la Révolution française.
Mais avec votre grande science cher Réginald, où est le statut diplomatique du "petit salon" prêté occasionnellement ?

Merci de nous fournir le document et auprès de quel État ce petit salon est-il inscrit comme légation etc.

Si on sort de la triste mentalité qui veut justifier l'injustifiable à coup d'exemples inadéquats, je me demande moi qui ai fréquenté la BNF et les Archives nationales et diverses archives départemtales publiques en France où sont ces "petits salons" de "courtoisie" où les lecteurs musulmans peuvent prier ?
Idem la Bibliothèque du Congrès à Washington a-t-elle un petit salon islamique de "courtoisie" ?
Plus largement existe-t-il dans le monde une seule bibliothèque publique dotée de "petits salons" de prière confessionnelle ?

Bien plus que le mauvais exemple hors sujet de 1867, si vous avez des exemples d'institutions identiques à la Vaticane qui pratiquent cette hospitalité confessionnelle, pour musulmans, bouddhistes, israélites, mormons etc., votre argument serait plus porteur et convaincant.

La Vaticane se plierait alors à un usage commun, cela serait pour le coup "un geste de courtoisie".

PS. les catholiques traditionalistes sont bien placés pour connaître les "petits salons" où des prêtres pleins de sollicitude pastorale célébraient la Messe romaine traditionnelle. Mgr Ducaud-Bourget et tant d'autres furent de ceux-là dans les années 1967-1980.

Cher Monsieur Perrin,

Vous avez raison : le « petit salon » n’a évidemment aucun statut diplomatique. C’est d’ailleurs ce qui montre qu’il ne s’agit pas d’un lieu de culte, mais d’une simple mesure administrative et ponctuelle.

L’analogie de 1867 ne portait pas sur le droit des légations, mais sur la logique de prudence : celle d’une tolérance limitée, assumée par l’autorité pontificale. Le fait que cela n’ait eu lieu que deux ou trois fois n’est pas un « ballon d’essai », mais le signe d’une prudence mesurée, appliquée au cas par cas, loin de toute volonté d’établir un précédent de fait.

Que cette tolérance demeure rare ne la rend pas scandaleuse ; elle illustre simplement cette constante romaine : ne jamais confondre fidélité doctrinale et raideur politique, et encore moins polémique de publiciste.

Rome n’a jamais fait la politique des alcôves, mais souvent celle des salons : c’est tout son génie.

Pour ma part, je m’en tiendrai là. Bonne journée.

"Un geste de courtoisie"...

Je rêve. Non, je cauchemarde.

Pour que la ccourtousie soit complète il ne rete qu'à y faire entendre le muezzin pour qu'ils sachent à quels moments sortir leurs tapis, non ?

On attend désespérément un pape catholique et non un pape mondain à genoux devant les puissants du moment !...

en rien.

Aucun des chercheurs lecteurs à la Bibliothèque vaticane que j'ai pu rencontrer et avoir comme collègue ou comme étudiant n'était un "puissant du moment" ou même d'hier ou avant-hier.

Ce qui rend la chose encore plus triste et même sinistre : il n'y a pas même l'excuse de céder à une quelconque forte pression qui mettrait en péril la Cité du Vatican.

Le sac de Rome par l'empereur Charles Quint n'avait pas fait capituler le pape Clément VII en 1527 sauf le paiement d'une rançon. Pie VII n'a pas cédé face à Napoléon I. Là oui la papauté faisait face aux "puissants du moment" si on veut des exemples historiques.

Tout est dans le titre...

… il Coccolino….
Coccolino, c’est la transposition italienne exacte du petit nounours Cajoline sur les bouteilles d’adoucissant …
Lyon
Léon veux absolument cajoler tout le monde ; par rapport au pontificat de François c’est l’adoucissant parfait dont les progressistes avaient besoin…
Puisse l’avenir me donner tort et puisse Léon ne pas faire comme dans la chanson « Tu vo fa l’americano »

Whisky, soda & Rock'n roll!