Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 992226 )« Léon XIV, la messe tridentine et la prétendue "idéologie" des catholiques traditionalistes » par Vistemboir2 (2025-09-23 11:37:22) 

Traduction de l’article de Robert Morrison paru le 23 septembre 2025 sur le site The Remnant sous le titre : "Leo XIV, the Tridentine Mass, and the Supposed “Ideology” of Traditional Catholics".

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C'est vrai : les catholiques traditionalistes sont déterminés à adhérer à la foi catholique pure et simple qui, pendant près de deux mille ans, a fait obstacle aux idéologies impies qui règnent à Rome depuis le concile Vatican II. Que Dieu accorde à Léon XIV la grâce de voir cela clairement et le courage d'agir héroïquement pour restaurer ce qui a été perdu pendant soixante ans.

"De partis d'ordre capables de rétablir la tranquillité au milieu de la perturbation des choses, il n'y en a qu'un: le parti de Dieu. C'est donc celui-là qu'il nous faut promouvoir; c'est à lui qu'il nous faut amener le plus d'adhérents possible, pour peu que nous ayons à coeur la sécurité publique." (Saint Pie X, E Supremi Apostolatus, 1903).

Dans son récent entretien avec Elise Ann Allen de Crux, le pape Léon XIV a fait allusion aux divisions idéologiques liées à la question de savoir si Rome devrait autoriser la messe tridentine :

"« Je n’ai pas encore eu l’occasion de m’asseoir avec un groupe de personnes qui défendent le rite tridentin. Une occasion se présentera bientôt, et je suis sûr qu’il y aura des occasions pour cela. Mais c’est aussi une question dont je pense, peut-être avec la synodalité, que nous devons discuter. C’est devenu un sujet tellement polarisé que les gens ne sont souvent pas disposés à s’écouter. J’ai entendu des évêques m’en parler, ils m’en ont parlé, et ils m’ont dit : “Nous les avons invités à ceci et à cela, et ils ne veulent même pas entendre.” Ils ne veulent même pas en parler. C’est un problème en soi. Cela signifie que nous sommes dans l’idéologie. Maintenant, nous ne sommes plus dans l'expérience de la communion ecclésiale."


Étant donné que les évêques qui discutent de cette question avec Léon XIV s'opposent vraisemblablement à ceux qui prônent la messe tridentine, il semble que le pape puisse croire que les catholiques traditionalistes sont animés par une « idéologie » illégitime. Or, la plupart des catholiques traditionalistes croient simplement ce que l'Église catholique a toujours enseigné, car il s'agit du système de croyances transmis de Notre-Seigneur aux Apôtres et préservé aujourd'hui par ceux qui refusent de l'abandonner. Si donc Léon XIV ou d'autres veulent utiliser abusivement le terme « idéologie » pour décrire les croyances des catholiques traditionalistes, notre « idéologie » est simplement celle du « parti de Dieu » (selon les termes de saint Pie X ci-dessus).

Une question similaire, liée à l'idéologie et à la messe tridentine, s'est posée en 1978, comme le décrit Mgr Bernard Tissier de Mallerais dans sa biographie de Mgr Lefebvre :

« Le 18 novembre [1978], à l'initiative du cardinal Siri, il |[Jean-Paul II] reçoit l'archevêque, qui se déclara prêt à “accepter le concile à la lumière de la Tradition”, selon une formule utilisée par le pape Wojtyla lui-même le 6 novembre : “Le Concile doit être compris à la lumière de toute la sainte Tradition et sur la base du Magistère constant de la sainte Église.” Le pape se dit satisfait et ne fait du problème de la célébration de l'ancienne messe qu' « une question de discipline ». C’est alors que le cardinal Franjo Seper, appelé par le pape, s'exclame : “Attention, Saint-Père, de cette messe ils en font un drapeau !” » (pp. 536-537).


Comme les évêques d'aujourd'hui qui pourraient dire à Léon XIV que les catholiques traditionalistes sont mus par l'idéologie, le cardinal Seper avertit Jean-Paul II que l'archevêque Lefebvre et ses sympathisants faisaient de la messe tridentine une « bannière ». Dans les deux cas, cela implique que ceux qui sont favorables à la messe traditionnelle en latin sont motivés par quelque chose d'illégitime.

Mgr Lefebvre a abordé directement cette question dans son livre de 1986, Lettre ouverte aux catholiques perplexes :

"Il me faut dissiper d’entrée de jeu un malentendu, de manière à n’avoir pas à y revenir : je ne suis pas un chef de mouvement, encore moins le chef d’une Église particulière. Je ne suis pas, comme on ne cesse de l’écrire, “ le chef des traditionalistes”. On en est arrivé à qualifier certaines personnes de « lefébvristes », comme s’il s’agissait d’un parti ou d’une école. C’est un abus de langage.
Je n’ai pas de doctrine personnelle en matière religieuse. Je me suis tenu toute ma vie à ce qu’on m’a enseigné sur les bancs du séminaire français de Rome, à savoir la doctrine catholique selon la translation qu’en a faite le magistère de siècle en siècle depuis la mort du dernier apôtre, qui marque la fin de la Révélation."


C’est pour cette ferme conviction que Mgr Lefebvre a lutté et a été persécuté ; et c'est fondamentalement la même chose que celle sur laquelle saint Paul insistait dans sa épître aux Galates :
"Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !" (Ga 1,8-9)
Aux yeux de ceux qui persécutent les catholiques traditionalistes aujourd'hui, cela paraît assurément très rigide. Après tout, saint Paul a anathématisé quiconque tenterait de modifier fondamentalement les enseignements de l'Église, ce qui signifie que les progressistes d'aujourd'hui sont tous anathèmes. Ainsi, si Léon XIV et d'autres veulent juger l'« idéologie » de la plupart des catholiques traditionalistes, ils doivent garder à l'esprit qu'ils jugent également les convictions intangibles de saint Paul (et de la plupart des autres saints).

Mais que dire de l'idéologie de ceux qui dénoncent les catholiques traditionalistes depuis près de soixante ans ? Comment se fait-il que certains des hommes les plus puissants de l'Église qui persécutent aujourd'hui les catholiques traditionalistes défendent également des catholiques de nom tels que Nancy Pelosi, Joe Biden, Gavin Newsom, Jimmy Kimmel et AOC [Alexandria Ocasio‑Cortez] pour leurs idéologies ? Avant Vatican II, de telles personnalités auraient risqué l'excommunication pour leurs convictions et leurs péchés publics, mais aujourd'hui, elles bénéficient généralement d'un respect bien plus grand de la part de Rome que celles dont le seul « crime » est une ferme détermination à suivre les enseignements de l'Église. Si Léon XIV fait preuve de bonne volonté et de bon sens, la réalité de ceux qui agissent réellement sur la base d'idéologies impies pourrait finalement le conduire à conclure que les catholiques traditionalistes ont été injustement calomniés par ceux qui peuvent bien moins prétendre être des fils et des filles loyaux de l'Église. De plus, la capacité des ennemis du catholicisme traditionnel à détourner l'autorité morale apparente de l'Église pour promouvoir des idéologies anticatholiques a été facilitée par la révolution Vatican II, à laquelle Mgr Lefebvre s'est farouchement opposé. On peut mieux comprendre cela en examinant l'explication triomphante d'Yves Congar sur la manière dont le Concile a sapé les mesures de protection antérieures à Vatican II pour la transmission fidèle de la foi catholique :

"Par la franchise et l'ouverture de ses débats, le Concile a mis fin à ce que l'on pourrait qualifier de rigidité du système. Nous entendons par “système” un ensemble cohérent d'enseignements codifiés, des règles de procédure précisées de manière casuistique, une organisation détaillée et très hiérarchisée, des moyens de contrôle et de surveillance, des rubriques régissant le culte – tout cela est l'héritage de la scolastique, de la Contre-Réforme et de la Restauration catholique du XIXe siècle, soumis à une discipline romaine efficace. On se souviendra que Pie XII aurait déclaré : “Je serai le dernier pape à maintenir tout cela.”" (Yves Congar, La crise dans l’Église et Mgr Lefebvre, Éditions du Cerf)


En mettant fin pratiquement à la « rigidité du système » à Rome, le Concile a offert aux clercs et théologiens hétérodoxes l'occasion d'étendre leur influence et de gagner du pouvoir au sein de l'Église. Naturellement, cela a conduit à la promulgation d'idéologies artificielles en contradiction avec la foi catholique immuable. Maintenant au pouvoir à Rome, les clercs et théologiens hétérodoxes ont usurpé le pouvoir de juger, de condamner et d'étiqueter. Par conséquent, quiconque s'oppose à leur programme hétérodoxe le fait par le biais d'« idéologies » et doit donc être bloqué et réduit au silence. La seule solution (autre que l'intervention divine) est de revenir à ce que saint Pie X a exprimé si clairement dans son Serment antimoderniste :

"Moi, N…, j’embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l’Eglise, principalement les chapitres de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps.[…] Je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu’à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l’invention hérétique de l’évolution des dogmes, qui passeraient d’un sens à l’autre, différent de celui que l’Eglise a d’abord professé. Je condamne également toute erreur qui substitue au dépôt divin révélé, confié à l’Epouse du Christ, pour qu’elle garde fidèlement, une invention philosophique ou une création de la conscience humaine, formée peu à peu par l’effort humain et qu’un progrès indéfini perfectionnerait à l’avenir."


Si Léon XIV souhaite évaluer la question de la messe tridentine à l'aune de l'« idéologie » catholique traditionnelle, ces mots du Serment antimoderniste de saint Pie X résument parfaitement l' « idéologie » qu'il devrait associer à ceux d'entre nous qui cherchent à suivre fidèlement ce que l'Église a toujours enseigné. C'est vrai : nous sommes résolus à adhérer à la foi catholique pure et simple qui, pendant près de deux mille ans, a fait obstacle aux idéologies impies qui règnent aujourd'hui à Rome. Que Dieu accorde à Léon XIV la grâce de voir cela clairement et le courage d'agir héroïquement pour restaurer ce qui a été perdu pendant soixante ans. En attendant, nous ferons tout notre possible pour rester dans le « parti de Dieu », peu importe combien d'hommes puissants à Rome nous reprochent d'être rigides, rétrogrades et « idéologiques ». Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !
images/icones/fleche2.gif  ( 992245 )Unitatis Redintegratio, n°6 par AVV-VVK (2025-09-23 21:51:10) 
[en réponse à 992226]

Si donc, par suite des circonstances, en matière morale, dans la discipline ecclésiastique, ou même dans la formulation de la doctrine, qu’il faut distinguer avec soin du dépôt de la foi, il est arrivé que, sur certains points, on se soit montré trop peu attentif, il faut y remédier en temps opportun d’une façon appropriée.

Position officielle de l' Eglise catholique ("de toujours" )
images/icones/attention.gif  ( 992255 )Mais il a raison, c'est une idéologie par Leopardi (2025-09-24 19:28:26) 
[en réponse à 992226]

Nous sommes mus par une idéologie qui est celle qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de messe qui exprime le mieux la théologie catholique que le Messe tridentine et que son succédané, le NOM, doit disparaître pour le bien de l'Eglise.

Nier cela serait nier les raisons de notre combat.

La Messe tridentine n'est pas le drapeau des tradis, il est la pointe émergée de l'iceberg du Trésor de la Foi que le concile a voulou enfouir. Nous souhaitons la maintenir à flot en attendant que le Bon Dieu veuille bien faire baisser le niveau de la mer et faire redécouvrir au monde ce Trésor.
images/icones/c_nul.gif  ( 992259 )"Mûs par une idéologie ?"... par Vistemboir2 (2025-09-25 08:47:06) 
[en réponse à 992255]

Parlez pour vous, car ce sont nos adversaires qui qualifient d'"idéologie" la défense de la messe traditionnelle...
Pourquoi pas y ajouter "d'extrême droite"?...
images/icones/carnet.gif  ( 992260 )Révisez votre français par Leopardi (2025-09-25 10:06:30) 
[en réponse à 992259]

Selon le Larousse:

"Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif"

Je trouve que cela s'applique parfaitement à la Foi catholique.

Votre réaction tendrait plutôt à prouver que vous avez été vous-même intoxiqué par la dialectique marxiste qui vous fait associer idéologie à extrêmisme.
images/icones/carnet.gif  ( 992261 )Autre définition... par Vistemboir2 (2025-09-25 10:31:28) 
[en réponse à 992260]

Le Littré (en 4 vol.) :

« 2) En un sens plus restreint, science qui traite de la formation des idées, puis système philosophique d'après lequel la sensation est la source unique de nos connaissances et le principe unique de nos facultés

Je trouve cette définition antinomique de la Foi catholique... mais conforme à celle de nos adversaires...
 ( 992262 )Expression polémique par Roger (2025-09-25 11:08:20) 
[en réponse à 992260]

Le terme d’idéologie n’est pas neutre dans la bouche du Saint Père ou des cardinaux. Il désigne une structure intellectuelle distincte voire opposée à la Foi, à la saine doctrine, etc…

Ce qui m’étonne est que bien des progressistes sont des idéologues - les théologiens de la Libération par exemple - et je ne vois pas qu’on leur en fasse reproche !
images/icones/carnet.gif  ( 992300 )Dans les bouches pontificales, par le torrentiel (2025-09-27 14:26:24) 
[en réponse à 992262]

"idéologie" est un synonyme de "rigidité".
images/icones/livre.gif  ( 992264 )Et dans notre chéri Quillet ... par Glycéra (2025-09-25 14:05:25) 
[en réponse à 992260]


Idéologie :

(idea + logos)

Science qui traite de la formation des idées.
Philo : Système philosophique considérant les idées prises en elles-mêmes.

En mauvaise part : ensemble d'idées sans rapport avec la réalité.


Edition 1956
images/icones/carnet.gif  ( 992265 )Consternation par Signo (2025-09-25 16:49:49) 
[en réponse à 992260]

Je suis littéralement consterné par vos propos.
Non, la foi catholique n’est pas une idéologie. La vérité du Christ n’est pas un catalogue d’abstractions intellectuelles. Elle est une vérité totale qui vise au salut de l’homme dans toutes ses dimensions : intellectuelle bien sûr, mais aussi psychologique, corporelle, spirituelle. La Révélation évangélique produit chez celui qui s’y conforme une metanoia, une conversion du cœur, et vise à l’épanouissement de l’homme nouveau que nous sommes devenus à l’occasion de notre baptême. Cet homme nouveau est chaste, doux, humble. Il aime le Dieu vivant par-dessus tout et son prochain comme lui-même. Son cœur a été purifié par une longue ascèse, par l’effort dans la prière continuelle et par la nourriture fortifiante des sacrements. Cet à cet état de rénovation totale et radicale de l’homme, qui mène à la déification, que conduisent la liturgie, la théologie et la spiritualité traditionnelles.
Je suis absolument effaré de voir à quel point les traditionalistes eux-mêmes ont totalement perdu de vue ce qui fait l’essentiel de leur propre religion. Comment s’étonner en constatant cela du fait que la pratique religieuse soit tombée a moins de 2% de la population et que le christianisme dans nos pays soit réduit à une place insignifiante ?

Comme l’écrivait le fondateur des capucins de Morgon, le R.P. Eugene de Villeurbanne, citation que l'on ne rappellera jamais assez :

De tous côtés s’installe la division, se manifestent les colères, de l’orgueil, de l’injustice. Des « traditionalistes » un temps d’accord sur les vérités claires et essentielles de la foi mettent leur honneur à soulever des « problèmes », à raison avoir sur des questions d’importance lointaine pour la vie quotidienne des fidèles. Les intelligences s’estiment traditionalistes mais les cœurs ne le sont plus si jamais ils l’ont été. La charité fraternelle est, elle aussi, une richesse de la Tradition.
« Le danger est grand de se confiner dans un traditionalisme de combat, de concevoir les vérités de la foi comme une occasion de lutte, de coups et de victoire, de considérer la théologie dogmatique comme un arsenal de guerre ou même trop exclusivement comme le moyen de l’illumination de l’intelligence dans l’oubli des yeux du cœur assoiffé d’espérance, avide de goûter les trésors de gloire que renferme l’héritage de Jésus-Christ. Grand est le risque d’accommoder les vérités de Jésus-Christ et les membres de Jésus-Christ à ses propres goûts ; saint Paul nous a appris où cela pouvait conduire.
« La présence des fidèles à notre messe traditionnelle n’est pas une finalité, la foi aux vérités dogmatiques ne l’est pas non plus ; ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. Les institutions chrétiennes, la catéchèse, la théologie ne doivent pas seulement conduire les âmes aux portes d’entrée de l’amour surnaturel ; elles doivent faire progresser dans le domaine illimité des ascensions dans les profondeurs et les altitudes de l’amour de Dieu, dans le dulcor charitatis. Nul ne saurait s’y enfoncer s’il est en désaccord avec ses frères. « Celui qui n’aime pas son frère qu’il voit ne saurait aimer Dieu qu’il ne voit pas ». Entendons saint Paul nous dire « Du moment qu’il y a parmi vous jalousie et discorde, n’êtes-vous pas charnels et votre conduite n’est-elle pas tout humaine ». Un « traditionalisme » qui a perdu la charité est-il encore traditionnel ? »

Cité par le Combat de la Foi
et par Lecture et Tradition, N° 98,
novembre-décembre 1982, pp. 7-8.

images/icones/carnet.gif  ( 992266 )Relisez mon post au lieu d'être consterné par Leopardi (2025-09-25 17:43:49) 
[en réponse à 992265]

Je parlais de l'idée comme quoi la Messe tridentine était meilleure que le NOM. Cette idée se rattache à notre foi catholique et est de ce fait absolue.
images/icones/iphone.jpg  ( 992267 )Ce n’est pas ce que vous avez écrit par Signo (2025-09-25 18:06:44) 
[en réponse à 992266]

Je vous cite:

"Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif"

Je trouve que cela s'applique parfaitement à la Foi catholique.



Mon commentaire était une réponse à cette affirmation et a rien d’autre.
images/icones/heho.gif  ( 992268 )La Foi catholique n'est pas une idéologie !... par Vistemboir2 (2025-09-25 18:35:21) 
[en réponse à 992266]

(Tout est dans le titre)
images/icones/carnet.gif  ( 992269 )Vous coupez les cheveux en quatre par Leopardi (2025-09-25 19:25:47) 
[en réponse à 992268]

Je vous laisse faire joujou avec vos spéculations.
images/icones/fleur.gif  ( 992270 )un fil typique de la difficulté de communiquer sur internet par Luc Perrin (2025-09-25 21:20:57) 
[en réponse à 992269]

et de la passion qui s'empare de plusieurs sur un point de détail ou une incompréhension manifeste d'ordre secondaire, tertiaire.

L'A. de The Remnant use d'un procédé rhétorique banal qui a échappé à beaucoup dans ce fil d'opinions pourtant diverses. Il consiste à récupérer le qualificatif/la notion que l'adversaire - libéral ici - colle au catholicisme ou tout autre pour le retourner contre lui. C'est ordinaire en apologétique et dans les arts de combat asiatiques.

Ainsi Yves Chiron, l'historien, faisait de Pie X un pape "moderne" pour faire la nique de façon évidente, et étayée, à l'accusation courante d'être "hors de son temps", "réactionnaire", "rétrograde".

Messieurs "calm down" le problème n'est pas sur le bout du doigt ("idéologie" ou pas, toute religion l'est en partie au sens premier rappelé par Léopardi et Glycéra, mais pas uniquement comme le dit Signo).

Que chacun débatte plutôt de la "lune" à savoir du contenu de l'article plutôt que de ce procédé que tout un chacun utilise.
images/icones/carnet.gif  ( 992299 )Traditionalisme et charité par le torrentiel (2025-09-27 14:20:20) 
[en réponse à 992265]

Cher Signo,

Ce que j'aime dans votre message est la citation que vous faites de ce fondateur des capucins de Morgon, restés très fidèles à la discipline des Capucins selon le réci qu'en a fait Michèle Reboul dans l'Invisible infini, ouvrage que j'ai dévoré en ayant eu la chance insigne de rencontrer l'auteur dans les circonstances les plus improbables:

"ce qui compte c’est la foi qui opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. "

Cette phrase devrait être le manifeste de toute vie chrétienne.

Ayant été élevé très loin du traditionalisme, ne m'y étant jamais rattaché, mais convaincu que tous les catholiques sont de ma famille et m'étant toujours perçu, de ce fait, comme tradicompatible, une de mes découvertes les plus émouvantes et les plus étonnantes faites à Mérigny au cours d'un stage grégorien a été ainsi résumée par un de mes maîtres de stage: "En fait, tu as découvert que les traditionalistes étaient des gens." Ben oui, pas moins que ça. Parce qu'à lire leur forum, ils m'apparaissaient souvent comme des gens dans leur monde.

Mais approfondissant cette découverte au contact de certains participants de ce stage, non seulement j'ai découvert que les traditionalistes authentiques pouvaient être des gens comme tout le monde et pas des gens dans leur monde, mais qu'ils pouvaient être des gens pleins de charité.

L'entre-soi est de tous les mondes, mais l'Église catholique en cela même qu'elle est universelle, se doit d'être le contraire d'une tribu. Je sais que Michel Mafezoli a réhabilité les tribus, mais je les lui laisse.

Dans une tribu luthérienne à laquelle je suis affilié par ma mère, j'ai un jour entendu dire à un pasteur retraité que ceux qui n'avaient pas reçu le baptême étaient "morts spirituellement". Je lui ai alors demandé comment son amour du prochain pouvait s'étendre à des morts spirituels et comment il pouvait aimer des cadavres. Son successeur écrivit un jour que "l'homme naît coupable devant Dieu", sentence que je ne lui ai jamais pardonné intellectuellement, car elle constitue à mes yeux le nid de toutes les névroses dont j'ai pu être ataviquement affligé. Ces deux sentences qui disqualifient d'autant moins le luthéranisme en tant que tel que la première est purement augustinienne ne s'entendent que dans le monde où elles sont proférées, ressortent d'un entre-soi et participent d'une idéologie car elles sont inhumaines. L'apologétique s'est habituée à prouver la foi par la raison, mais elle aurait aussi bien fait de la vérifier par l'humanité, qui est une sorte de porche de la vertu théologale de charité.

Ce qui échappe à l'humanité appartient à l'idéologie. Ce pourrait être une manière de la définir, outre la définition qu'on emprunte souvent à Hanah Arendt qui la décrit comme un circuit fermé, le réel devant toujours s'arc-bouter de manière à entrer dans son cercle, ce qui conduit souvent à distinguer de manière un peu spécieuse vérité et réalité comme si la première appartenait au monde invisible et la seconde était une excroissance du visible incarcérée dans la condition charnelle de l'être humain.J'ai pour ma part inventé une manière de la distinguer de la doctrine à partir de la comparaison entre les stalagmites et les stalactites.Pour moi, l'idéologie est ce qui monte de l'homme comme une stalagmite essaie de s'élever mythologiquement de la boue reptilienne où elle rampe comme une âme que le souffle de Dieu n'aurait pas encore rendue vivante. L'idéologie monte de l'homme et la doctrine descend de Dieu.

Mais la foi "opère par la charité et conduit à la charité pour Dieu et à la charité fraternelle. " C'est la charité qui vérifie la foi. Car la foi est forte à transporter les montagnes, mais si elle n'est pas soulevée par la charité, elle est un élan qui se perd dans le vide d la nature humaine que ce vide angoisse, pour faire écho à certaines paroles de Léon XIV hameçonnant la jeunesse française vers le christianisme par refus de ce vide. J'ignore si c'est le bon hameçonnage, car "qui parle de bonheur a souvent les yeux tristes".

La foi mène à la charité et converge dans la mystique, car la mystique est ce qui donne la parole à un "tu" qui est vraiment autre que l'instance introspective qui me dispute quand je vis à contre-valeur. La charité comme authentification de la foi et la mystique comme authentification de la prière où c'est Dieu qui se met à me parler plutôt que moi qui Le fais servir à mes demandes et à mes intérêts transcendent ce qui, sans ces vérificateurs qui n'exsudent que l'amour, n'expriment que "mes petites idées sur tout", mon idée de Dieu et la dévotion qui me donne l'illusion d'être un intercesseur, là où l'intercesseur se tient à l'intersection de tous les désirs de Dieu, du désir de Dieu de tous ses frères et soeurs humains, à ce point d'intersection où se sectionne l'intuition pour qu'elle ne voie pas tout, mais reste une brèche, une plaie ouverte au possible de l'amour ou à cet impossible qu'est l'amour.
images/icones/find.gif  ( 992303 )Blaise Pascal par Jean-Paul PARFU (2025-09-27 16:29:40) 
[en réponse à 992299]

"On se fait une idole de la vérité même, car la vérité hors de la charité n’est pas Dieu ..." (Les Pensées).
images/icones/fleur.gif  ( 992322 )Merci pour ce message par Pétrarque (2025-09-29 07:01:08) 
[en réponse à 992299]

Auquel je souscris sur sur bien des points.
images/icones/heho.gif  ( 992340 )On naît (et on est conçu) coupable ! par Marquandier (2025-09-29 20:23:40) 
[en réponse à 992299]

Ce n’est que la doctrine (catholique et fondée sur les saintes Écritures) du péché originel !

Bien sûr, Notre Dame, et à plus forte raison Notre Seigneur ont été conçus sans péché, alors que Saint Jean Baptiste, qui a été conçu dans le péché, est né saint car sanctifié à la Visitation dans le ventre de sa mère.

Le psaume Miserere ne dit pas autre chose : ma mère m’a conçu dans le péché. Et Saint Paul : par nature (ou par naissance) nous sommes enfants de colère.

Les canons infaillibles du concile de Trente devraient nous suffire ! Le péché, la mort de l’âme est bien transmis aux descendants d’Adam :


2. Si quelqu’un soutient que la prévarication d’Adam a été préjudiciable à lui seul, et non à sa postérité ; que la sainteté et la justice dont Dieu l’avait doué, et qu’il a perdues, il les a perdues pour lui uniquement, et non pas aussi pour nous ; ou que, souillé par le péché de désobéissance, il n’a transmis à tout le genre humain que la mort et les peines du corps, sans lui transmettre le péché, qui est la mort de l’âme, qu’il soit anathème, puisqu’il contredit ces paroles de l’Apôtre : Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort ; et ainsi la mort est passée dans tous les hommes, en celui dans lequel ils ont tous péché [Rm 5, 12].

17 juin 1546, 5e session, Décret sur le péché originel



C’est un grand mystère, j’en conviens… comment ne pas (encore) citer Blaise Pascal :



Écoutez Dieu.

Car enfin, si l’homme n’avait jamais été corrompu, il jouirait dans son innocence et de la vérité et de la félicité avec assurance. Et si l’homme n’avait jamais été que corrompu, il n’aurait aucune idée ni de la vérité, ni de la béatitude. Mais, malheureux que nous sommes, et plus que s’il n’y avait point de grandeur dans notre condition, nous avons une idée du bonheur et ne pouvons y arriver, nous sentons une image de la vérité et ne possédons que le mensonge, incapables d’ignorer absolument et de savoir certainement, tant il est manifeste que nous avons été dans un degré de perfection dont nous sommes malheureusement déchus.

Chose étonnante cependant que le mystère le plus éloigné de notre connaissance, qui est celui de la transmission du péché, soit une chose sans laquelle nous ne pouvons avoir aucune connaissance de nous‑mêmes !

Car il est sans doute qu’il n’y a rien qui choque plus notre raison que de dire que le péché du premier homme ait rendu coupables ceux qui, étant si éloignés de cette source, semblent incapables d’y participer. Cet écoulement ne nous paraît pas seulement impossible, il nous semble même très injuste. Car qu’y a‑t‑il de plus contraire aux règles de notre misérable justice que de damner éternellement un enfant incapable de volonté pour un péché où il paraît avoir si peu de part qu’il est commis six mille ans avant qu’il fût en être. Certainement rien ne nous heurte plus rudement que cette doctrine. Et cependant, sans ce mystère le plus incompréhensible de tous nous sommes incompréhensibles à nous‑mêmes. Le nœud de notre condition prend ses replis et ses tours dans cet abîme. De sorte que l’homme est plus inconcevable sans ce mystère, que ce mystère n’est inconcevable à l’homme.

(Source : https://www.penseesdepascal.fr/Contrarietes/Contrarietes14-moderne.php)



Comment aimer des morts (spirituels) ? Je crois : comme le Christ a aimé Lazare, ou comme le père aime l’enfant prodigue qui l’a quitté : ton frère était mort, et il est revenu à la vie !
images/icones/carnet.gif  ( 992342 )"C’est un grand mystère". par le torrentiel (2025-09-29 21:34:33) 
[en réponse à 992340]

Que vous le reconnaissiez me pousse à m'abstenir du tittre que je voulais donner à ma réponse avant de lire votre message. Je voulais vous répondre que vous imaginiez Dieu comme un tortionnaire. Et que ce soit enbonne et saine doctrine catholique, je l'ai concédé par avance en l'accordant au pasteur qui l'a professé, reconnaissant que c'était de l'augustinisme à l'état pur, et je ne suis pas de ceux qui accusent saint Augustin d'avoir inventé la doctrine du péché originel, car celle-ci se trouve déjà dans saint Paul. Mais je vous dirais pour commencer que saint Paul, saint Augustin et Martin Luther étaient des hommes terriblement écartelés, on ne peut pas projeter cet écartèlement d'une conscience torturée en Dieu, or Dieu serait écartelé s'Il acceptait de créer des êtres naissant coupables devant Lui pour les plonger dans une tourmente inextricable

Mais raisonnons malgré tout et même si le Concile de Trente traite d'anathème le raisonneur, où l'on voit que Vatican II a eu raison de choisir de s'exprimer d'une autre manière! Car après tout la raison a été donnée à l'homme pour qu'il s'en serve, n'est-ce pas?

Et si le péché originel, non pas avait été créé par l'homme pour comprendre les saintes Écritures, mais lui avait présenté cet avantage de se soustraire à exprimer, sinon une condamnation de l'oeuvre de Dieu (qui est l'homme pour juger Dieu?), mais au pire à conclure que l'homme est naturellement mauvais et au mieux à qualifier la nature humaine de bonne ou de mauvaise. Autrement dit, ce qui s'est joué après la manducation du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a été, pour Dieu (c'est mon hypothèse) de L'obliger à catégoriser sa Création (Lui qui est bon ne la voyait que bonne), et pour l'homme de s'abstenir de la disqualifier. Il voulait discerner et son orgueil mortifié a dû s'abstenir de juger.


Vous citez le psaume 50 avec la traduction: "Ma mère m'a conçu dans le péché" alors que sa traduction la plus courante est: "J'étais pécheur dès le sein de ma mère". Cela me rappelle une prédication d'un pasteur évangélique du seul culte de la mega church de Mulhouse à laquelle j'aie assisté, mais qui ma marqué. Ce pasteur est celui qui a structuré cette Eglise par où s'est étendu le Covid alors qu'il prétendait que Jésus guérissait dans son église, Samuel Peterschmitt. Il supposait que, si Jessé n'avait pas convoqué David à comparaître devant Samuel pour être éventuellement choisi comme roi d'Israël, c'est qu'il avait des soupçons que David était un fils naturel, ce que David aurait avoué dans son psaume par cette phrase: "J'étais pécheur dès le sein de ma mère" ou "ma mère m'a conçu dans le péché." De quoi contrebattre un peu trop facilement et pour je ne sais quel bénéfice le dogme du péché originel qui a des racines aussi bien spirituelles qu'anthropologiques autrement profondes.


Vous comparez l'amour de Jésus pour Lazare à celui que nous pouvons avoir pour des "morts spirituels" non encore baptisés, c'était le contexte de la parole du pasteur luthérien que j'ai cité. À cette différence près que ce pasteur parlait des non baptisés. La mort de Lazare a tellement ému Jésus parce qu'Il l'a aimé vivant et que sa mort L'a affligé.


Maintenant (et parce que j'aime prendre des risques intellectuels), je vous dirais que vous rappelez que Jésus et Marie sont nés préservés du péché originel alors que saint Jean-Baptiste n'a pas bénéficié de cette grâce, ce qui peut expliquer qu'il ait erré sur la fin de sa vie en doutant de l'identité de l'Agneau de Dieu qu'il avait pourtant désigné au point de s'attirer ce résumé de son destin par Jésus: "Il n'y a pas plus grand que Jean-Baptiste et pourtant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui", oracle tout différent que le pardon accordé immédiatement au bon larron qui reconnut Son Identité, où l'on pourrait voir un soupçon d'orgueil humain, mais passons outre et ne blasphémons pas.

À ses disciples venus lui faire part des doutes de leur maître incarcéré, Jésus fait une réponse qui n'est aujourd'hui plus satisfaisante ni probante: "Les aveugles voient, les boiteux marchent." Si l'on devait demander aujourd'hui des preuves de notre rédemption, on ne pourrait guère alléguer celles-ci et comme vous n'êtes pas sans le savoir, c'est un aveugle qui vous écrit, à qui la cécité n'a jamais provoqué de manque connu de lui. Je suis aveugle de naissance, je n'ai jamais rien vu et ne pas voir ne m'a jamais manqué, au moins consciemment.

Maintenant autre chose. Lorsque l'Église dit que Jésus n'a jamais péché, si on s'avisait de prouver si on est d'accord avec cela compte tenu de son comportement dans l'Évangile, on aurait du mal à justifier certains de ses accès de colère et de dureté, y compris envers sa mère. Ma grand-mère me disait qu'il "rabrouait" volontiers ses disciples, je me souviens de ce verbe, c'est certainement la première fois que je l'ai entendu employer.

Et troisième paradoxe. Quand l'Église dit que "Dieu s'est fait homme à l'exception du péché", cela met un tel bémol à l'Incarnation que tout se passe comme si (j'ai horreur de cette périphrase qui prétend décrire le réel en faisant comme s'il était inatteignable)Jésus s'était fait homme à l'exception d'une bonne moitié de la nature humaine. Mais comme me répondit quelqu'un à qui je le faisais observer, "nous ne sommes pas à un oxymore près". La clef de ce mystère est peut-être que Jésus a choisi de s'incarner dans la nature humaine telle que Dieu son Père la projetait et non dans la nature humaine déchue et métamorphosée par le péché d'Adam.