Le Forum Catholique

célébrée par le pape S.Paul VI dans sa forme renouvelée, authentique. Hélas, bientôt des pseudo-liturgistes la corrompraient.
Ici
Source: e.a. KAV

Que cherchez-vous à prouver ?

avez compris quelque chose à cette photo, vous ?

(Titre de la photo)

Que cherchez-vous à prouver ?

...AVV-VVK, avez-vous voulu suggérer une métaphore?

Arrêtez-vous.

C'est fatigant.

par lesquelles les fumées de Satan sont entrées dans le peuple de Dieu.

Et si une chose est sure c'est que, dès l'origine, cette "messe" était moche!

sont entrées dans le Temple de Dieu !

Une citation autorisée

"Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che «da qualche fessura sia entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio».

Est celle de temple de Dieu ! La citation de La Porte Latine est donc inexacte et il convient de se reporter au site du Vatican.

J'avais entendu parler de ces mots de Paul VI l'année même où ils ont été prononcés et c'est toujours le mot de temple qui apparaissait, jusqu'à ce qu'un jour, on écrive "peuple de Dieu"

Pourtant, un peuple ne se fissure pas, tandis qu'un temple, oui. Alors pourquoi cette transformation ? Parce que quelqu'un s'est dit qu'il n'était pas convenable qu'on dise que le temple, c'est-à-dire l'Eglise qui est infaillible et indéfectible, se fissure et s'est donc permis de modifier les propos du Pape.

Et le mot de temple n'étaient pourtant pas choisis au hasard. Ils faisaient de toute évidence référence à la Saine Écriture et notamment à l'évangile de St Matthieu et à St Paul dans la 2ème lettre aux Thessaloniciens.

de vos explications.

Bien cordialement.

Avec sa réforme Paul VI voulait sincèrement ramener la classe ouvrière vers la Foi et l’éloigner du communisme.
Aurait il peu réussir ?
J’en doute

Mais on devrait à mon avis souligner l’inaptitude de la nouvelle liturgie à remplir la mission pour laquelle elle fut conçue.

C'est exactement cela et montre la profondeur abyssale de l'échec, en Occident du moins, petit bémol.

La réforme liturgique post-conciliaire est écrasée par la priorité donnée au Mouvement missionnaire qui au départ entendait convertir la "classe ouvrière" socialiste-communiste mais s'est peu à peu fait absorber par la mouvance communiste.

J'ajoute que cette image, si elle date bien de Noël 1968, est une version intermédiaire du N.O.M puisque la Constitution qui l'institue avec les derniers arbitrages date du 3 avril 1969.
La version italienne officielle a été promulguée en 1973 pour la 1ère édition.

Avec cette messe, Paul VI voulait surtout ramener les protestants à l’Église catholique. Avec la réussite que l’on connaît.

Il y a quelques années, je visitais Saint-Paul de Londres un dimanche. Leur liturgie était tellement semblable au NOM (ou inversement) que j’ai dû demander au bedeau si c’était une liturgie anglicane ou catholique.

ce devait être infime.
On les estime aujourd'hui à ... 0,73% de la population italienne.

En revanche, à cette époque, le PCI est la 2e force politique italienne et il atteint son apogée dans les années 1970.

Je ne crois donc pas du tout que l'objectif premier était de convertir les très rares protestants italiens mais bien les soutiens du Parti communiste.
On a oublié que le mouvement communiste est ascendant dans le monde dans les années 1960-1970.

Pour le reste, le rapprochement avec les (saintes) cènes protestantes était sûrement un objectif second des néo-liturges. Cet objectif n'était cependant pas affiché ostensiblement par le Consilium de 1964-1970 ni après.
Pour ce qui est des anglicans-épiscopaliens, contrairement à ce que l'on pense, l'influence a été en sens inverse : le Prayer Book anglican a été révisé ... après le Novus Ordo et s'est inspiré de lui. C'est l'Alternative Service Book de 1980. L'un des principaux néo-liturges en charge de ces révisions - désastreuses et très critiquées d'ailleurs - avait été observateur anglican auprès du Consilium, le chanoine Ronald Jasper.

Il ne faut en outre jamais oublier que les néo-liturges ont beaucoup été influencés par le ... jansénisme tardif de la fin du XVIIIe qui prônait une vernacularisation, une simplification, la suppression des autels secondaires, une épuration radicale de la décoration des églises ; il exécrait les dévotions privées et réclamait de tout centrer sur la messe paroissiale.

Elle montre des ouvriers (des mineurs de fond?) en tenue de travail !
Pas des protestants !

que la Messe d'avant la réforme non seulement a elle aussi échoué à ramener la classe ouvrière vers la Foi et à l’éloigner du communisme, mais plus encore à seulement la conserver dans la foi et à la garder du communisme ?

Mais cette thèse était semble-t-il portée par les prêtres missionnaires qui attribuaient à la liturgie traditionnelle le succès limité de leur apostolat.

Yves Chiron attribue d’ailleurs cette même approche au Cardinal Montini quand il a dû tirer les conclusions de la mission urbaine qu’il avait lancée à Milan (1957).

Pour ma part je pense que (malheureusement) la liturgie traditionnelle n’était plus considérée comme un atout majeur pour l’Eglise (ce qu’avait pourtant parfaitement compris le clergé tridentin) par une bonne partie du clergé dès les années 1930(voyez Paul Vigneron « les crises du clergé contemporain « )

Mais je ne suis pas un expert !

On connaît la formule du P. Wiltgen sur le Rhin qui se jette dans le Tibre.

Je montrais en cours, ce n'est pas difficile, que le Mouvement missionnaire s'est en quelque sorte jeté dans le Mouvement liturgique après la seconde guerre mondiale et particulièrement dans les années 1950 qui précèdent Vatican II, qu'il a amené ses eaux boueuses complètement à compter des années 1965-1980.

Certes dès le grand père du Mouvement liturgique, dom Guéranger et l'école de Solesmes, il y a un souci "pastoral" d'amener le peuple à une connaissance plus savante, plus consciente de la liturgie romaine.
Le Mouvement a toujours gardé cet objectif avec dom Lambert Beauduin et alii.
Mais Rémi formule la chose à la manière du Mouvement missionnaire et c'est bien là la trahison suprême. La messe serait un "outil" pastoral, une méthode, un truc pour "ramener la classe ouvrière" en Occident, attirer les païens en Afrique, Asie, Océanie et Amérique latine.

Or c'est un retournement total de perspective qui rabaisse la liturgie que le Mouvement liturgique au contraire voulait exalter, faire briller.
Je donnais la métaphore du musée : le Mouvement liturgique cherchait à amener plus de gens au musée, pour admirer et comprendre ce qui est exposé, en peaufinant les notices, affinant le discours des guides, améliorant la scénographie pour la présentation des oeuvres, en y amenant les jeunes d'âge scolaire.
Le Mouvement missionnaire lui veut faire entrer les peuples au musée mais remplace les oeuvres inestimables par des créations contemporaines à changer périodiquement : Beaubourg à la place du Louvre et du Quai Branly-Jacques Chirac ; cf. le désir de changer les versions vernaculaires, les messes "mode" ainsi la toute dernière liée aux thèses climatofolles, le changement fréquent du répertoire de chants, la multiplication des prières eucharistiques ... Dans son interwiew de juillet dernier, le Saint-Père évoque cette course à la fois naturelle et justifiée à "l'inculturation" mais qui est aussi une course folle quand elle n'est pas étroitement maîtrisée.
Relire la Préface remarquable de Mgr Lefebvre à Des prêtres noirs s'interrogent, avant Vatican II, où l'archevêque de Dakar pose très bien les limites entre le souhaitable et l'inacceptable dans lequel le scandale Pachamama et d'autres ont versé.

En outre le second considère que l'essentiel n'est PAS la liturgie, affaire trop "boutiquière", mais l'Action Catholique surtout spécialisée, les prêtres-ouvriers etc. Rappelons que le ministère paroissial est alors fortement déprécié par rapport aux P.-O. et aux diverses aumôneries.

A Vatican II, pour la préparation sous la houlette de Bugnini d'abord puis avec des tensions en 1962-1963 et résistances quand le clivage au sein du Mouvement liturgique s'accentue - entre les bugninistes acquis au Mouvement missionnaire (ex. le CPL français) et ceux qui restent fidèles au Mouvement liturgique initial (Bouyer, Antonelli même Martimort dans une certaine mesure plus rétif que Bugnini) -, on aboutit à une dualité qui se retrouve dans Sacrosanctum concilium.

Le texte reste marqué par Pie XII et les orientations premières du Mouvement liturgique, cf. la liturgie "source et sommet" et pas tournevis-démonte-pneu... Mais en même temps, certaines touches viennent du Mouvement missionnaire qui ouvrent parfois la porte, entr'ouvrent, à une instrumentalisation où la "pastorale" liturgique domine tout.

à qui de droit : je reprends la forme qu'emploie Roger à propos de la réforme de saint Paul VI.

Que ne comprenez vous pas ?
Que voulez vous savoir ?

exactement ce que j'ai écrit, je ne comprends pas le contresens de Perrin, mais on n'est plus à ça prêt, loin de là, quant à la question que je vous posais, et à laquelle vous avez fort précisément répondu.

vous interprétez le texte de Roger et j'ai répondu à votre question/interprétation.

Mais apparemment vous ne comprenez pas vos propres mots.

De toute façon, je peine à voir votre apport après ce que j'ai écrit sur le fond et votre lecture biaisée.

C'est qu'il n'y en a pas.

Puisque la formulation que vous me reprochez appartient à Roger, je ne fais que la reprendre, dans ma question qui s'adressait à ... Roger, et à laquelle vous ne répondez absolument pas, au reste cela ne vous appartenait-il pas à moins de vivre dans la tête de notre ami, puisque je lui demandais ce qu'il entendait peut-être, ou non, souligner en creux.

Mais vous voilà peut-être extralucide ou télépathe. Il ne vous manquait plus que cela. Et à nous donc !


Quant à ce que vous écrivez sur le fond, en ce qui me concerne il y a beau temps que vous feriez aussi bien de pisser dans un violon.

Merci beaucoup pour votre analyse précise et intéressante

Je me demandais si les Jésuites n’ont pas également joué un rôle négatif d’une part en attribuant à la question des rites chinois une importance excessive et d’autre part en recentrant la Foi sur sa simple dimension intellectuelle en marginalisant les offices.

Peut être exagéré je ?

bien que la Querelle des rites, si importante, soit très antérieure au XXe siècle et ne touchait pas directement la liturgie romaine apportée par les missionnaires (jésuites, franciscains, lazaristes, MEP ...) en Asie.

C'est plus le très vaste et infini problème de "l'inculturation" ou acculturation qui commence avec Paul (notamment) dans les tout premiers moments du christianisme. La séparation conflictuelle, compliquée des deux côtés avec une double évolution, entre la Synagogue et l'Église.

Les "rites chinois" concernaient l'aspect religieux du système impérial chinois du temps. La querelle revisite ce qui demeure du débat où est la limite entre inculturation du christianisme dans les milliers de civilisations/langues/cultures, processus légitime depuis le début de l'évangélisation, et ... paganisation du christianisme et abomination idolâtre. Les adversaires des jésuites et de Ricci étaient sans doute un peu trop rigides mais ils posaient quand même les bonnes questions et leurs objections étaient solides. La descendance théologique se retrouve pour Ricci chez Karl Rahner sj aussi avec ses "chrétiens anonymes". Au final quand on perd la mesure, clin d'oeil fraternel à Capucin, on aboutit au scandale de la Pachamama et aux écarts constatés en Asie (Inde en particulier) dès les années 1970.

La confluence fâcheuse entre Mouvement liturgique et Mouvement missionnaire se situe elle en Modernité libérale, face à la sécularisation et au rejet radical de toute dimension surnaturelle.
Les jésuites du XVI-XVIIIe n'avaient pas du tout affaire au même monde, un monde croyant, une "Babel" des religions certes mais point l'athéisme systématique.

Mais dans ma jeunesse on racontait fréquemment que la rigidité romaine sur les rites avait fait échouer la mission chinoise des jésuites.
Leurs héritiers (et d’autres clercs) auraient ils cru à cette histoire ? Et l’auraient transposé à d’autres missions ?

Dune façon plus générale les arguments en faveur de la réforme étaient très utilitaires et donc leur efficacité facile à mesurer. : fidélisation des jeunes, conversion des ouvriers et des peuples du tiers monde , retour des frères séparés

4 objectifs
4 échecs