Le Forum Catholique

Léon XIV veut relancer la discussion sur la messe tridentine
et exclut toute réforme en faveur des LGBT ou des ordinations féminines...

Bref, ce ne sera pas François II.

Pouvez-vous SVP nous en dire un peu plus, et notament d'où vous tenez cette information ?

Ici et ici.

Affaire à suivre...

On peut remercier Jean-Marie Guesnois de s'intéresser au sujet de la liturgie traditionnelle, contrairement au journal Le Monde qui censure le sujet.

Mais quand même, écrire quasi systématiquement dans ses articles :

la possibilité ouverte par Benoît XVI en 2007 de célébrer cet ancien rite à titre « extraordinaire ».

JMG ne peut pas être de bonne foi quand il écrit cela. Pour mémoire sauf erreur, Jean-Marie Guénois est chargé des questions religieuses au journal Le Figaro depuis 2013 après avoir dirigé le service religion (sic) à La Croix pendant dix ans.

Le quidam de la rue prend le mot extraordinaire dans son sens commun : très rare, inhabituel, occurrence très limitée.

Ce n'est évidemment pas du tout le sens du mot "extraordinaire" dans le contexte du motu proprio Summorum pontificum et de ses textes d'application.

Le motu proprio visait explicitement à une liturgie complète avec tous les sacrements, de manière parfaitement habituelle et ordinaire ; c'est d'ailleurs ce qui s'est pratiqué avec ce succès, et c'est ce succès pastoral qui a valu l'ire de François.

le subterfuge ordinaire/extraordinaire qui n'a trompé que ceux qui ne connaissent pas le sujet aura contribué à semer la confusion et à la fin plus demal que de bien.

Je n'ai jamais bien compris l'abcès de fixation sur la question lexicale des deux formes. Le pape Benoît XVI, après Jean Paul II et même Paul VI qui avaient posé plus ou moins de restrictions, a reconnu le droit des fidèles et des prêtres de rit latin à avoir la liturgie (el les sacrements) du Vetus Ordo Missae, le rit romain traditionnel antérieur au rit moderne fabriqué entre 1964-1969 avec la permission - hélas - de Paul VI.
Ce faisant, Benoît XVI ne faisait que rappeler une évidence de droit, déjà observée par saint Pie V dans Quo primum. Il n'inventait rien.
C'est le point essentiel de Summorum Pontificum : un pape n'a pas le pouvoir de supprimer un rit licite vivant, pas plus qu'il ne peut réécrire la Bible, abroger les canons dogmatiques des conciles, effacer tel Père de l'Église à sa guise. Il est le servus servorum Dei.

Le V.O.M. et le N.O.M. sont-ils l'un et l'autre partie du rit romain : c'est un fait. Le N.O.M. n'est pas un rit oriental, ne les a pas remplacés - c'eut été une abomination -, c'est indubitablement un rit latin. On aurait pu dire rit romain traditionnel pour le VOM et rit latin-romain moderne pour le NOM ou tout autre formule.
Quelle importance au final ?
A moins, Leopardi, d'imaginer que la quasi totalité des catholiques "latins" à la surface du globe soient prêts là ou après-demain ou dans un an à abandonner le NOM ? A moins d'être sous stupéfiant à forte dose, qui peut y songer ?
Je note que Mgr Lefebvre n'en a jamais parlé : il réclamait juste à Paul VI et Jean Paul II de "pouvoir faire l'expérience de la Tradition" (citation).

Sortons de ces mesquineries sans objet, vaines, et allons à l'essentiel. Formes ou pas formes, l'important est que Léon XIV soit informé, bien informé, au fait de la question et qu'il puisse prendre une ou plusieurs décisions pastorales conformes au droit immémorial au rit romain traditionnel, droit que T.C. met en péril immédiat.

c'est le fond du problème à mon sens.

A astuce, astuce et-demie.

Puisque le VOM ne pouvait être abrogé, Paul VI a pratiqué le (grand) remplacement.

Je n'abroge pas le rite, je ne l'interdis pas positivement, j'oblige les prêtres de rites latin à dire le NOM. Astuce de jésuite avant l'heure.

Il n'en demeure pas moins vrai que depuis St Pie V il n'a jamais existé de "double forme" de rite romain et si cela m'agace c'est que c'est une novation qui n'a aucun fondement.

Appelez cela rit latin universel moderne.

Voilà votre "question de fond" est résolue.

Ce n'est pas avec ce type de découpage de précision d'un cheveu en douze que vous allez convaincre Léon XIV, si par hasard vous le rencontrez pour discuter de la vraie question de fond.
Pas de l'emballage.

Ne vous obsédez pas sur la couleur du papier d'emballage, préoccupez vous de ce qu'il y a dans le paquet.

Je comprends votre critique dans la genèse et vous avez raison sur le fond, historiquement parlant. Il y a un abus dans la substitution de ce rit fabriqué en le présentant comme découlant du rit romain traditionnel simplement comme Paul VI l'a prétendu.
Il reste que le rit latin universel moderne appartient bien à la famille du rit romain traditionnel, c'est facile à démontrer, mais qu'il en est un médiocre rejeton, qu'il a été inoculé avec des OGM, facile à montrer aussi.
Cependant il n'est PAS "la Messe de Vatican II" comme le croit le Souverain Pontife. C'est bien la "Messe de Paul VI" ou plutôt du Consilium réuni par Paul VI mais dont il a suivi, via Bugnini donc de façon très biaisée, le travail.

J'ajoute qu'au-delà du débat sur la dénomination idéale/la plus rigoureuse, la mise à mort du rit traditionnel romain devrait mobiliser toutes nos énergies. Hic et nunc.
Benoît XVI avait presque enlevé la corde de nos cous avec son astuce, François l'a remise et c'est un garrot qui commence à faire s'étouffer les fidèles et les prêtres.

c'est que depuis les sacres les instituts traditionnels sont obligés de faire profil bas pour pouvoir se maintenir, obligés de se priver de vrais arguments pour justifier leur existence.

J'avais pour cela de grands espoirs dans les discussions doctrinales de la FSSPX qui auraient permis d'assainir la situation sur des bases solides. Cela n'a malheureusement pas eu de suite.

Il aurait d'ailleurs été intéressant que les instituts ED prennent la relève et relancent ce débat de fond. C'est cette absence de débat qu'on peut leur reprocher principalement et qui est lié à ce que je disais plus haut, la nécessité de faire profil bas.

N'eût été des sacres, il n'y aurait plus d'instituts ED.

Il y aurait toujours la FSSPX qui a été reconnue sinon en droit du moins en fait par le pape.

Elles ont fait l'objet d'une parution tardive liée à la biographie qui sort de Léon XIV mais il est bon de savoir qu'elles sont bien antérieures au débat soulevé par les différents pèlerinages du Jubilé dont nous avons abondamment parlé.

Des extraits des 3 heures de conversation sont parus sur le site du magazine en ligne du vaticaniste connu, assez libéral d'orientation, John Allen.

La position de Léon XIV est revendiquée comme étant celle de François en tentant de ne pas "polariser" le peuple de Dieu et en cherchant à réduire les tensions.
Une sorte de "en même temps" : le Pape insiste sur l'accueil de tous et toutes (d'où l'audience au P. Martin néo-jésuite, le pèlerinage bariolé mais aussi les deux autres pèlerinages) mais pour autant redit que l'enseignement de l'Église sur la famille, les deux genres etc. ne changera pas.

L'extrait qui aborde la question liturgique est celui que je mets en lien. Tous les autres extraits sont à la page du 18 septembre du magazine.

Cruxnow.

et affirme même le contraire ! Hello, Mgr de Valence, de Quimper, hier de Grenoble ou Dijon... Le Figaro affirme :

l [Léon XIV] propose d’aborder cette discussion «peut-être dans le cadre de la synodalité» car le sujet est «devenu tellement polarisé que les gens ne sont souvent pas disposés à s’écouter les uns et les autres». Il relate à cet égard des évêques qui se plaignent d’inviter les groupes concernés mais que ces derniers «ne veulent tout simplement pas en entendre parler, ils ne veulent même pas en discuter. C’est un problème en soi».

!!!

Avez-vous déjà entendu parler d'un seul cas d'une communauté de fidèles tradis qui refuse de rencontrer l'évêque ???

est tout de même forte de cappuccino!
Sans doute prononcée sur la base d'assertions douteuses de la fumeuse enquête manipulée de François

ou croit savoir par le biais de rapports faux, déformant la réalité.

Quand le président des États-Unis - l'actuel et son prédécesseur c'est une constante - énonce tant de bêtises à propos de la Fédération de Russie, des colossales pertes militaires russes (sic) alors qu'elles sont otano-kiéviennes etc., avec un appareil d'information autrement plus étendu que celui du Saint-Siège, il ne faut pas s'étonner de ce qu'un pape qui a une expérience surtout péruvienne ne soit pas très au clair sur les grandes lignes d'un dossier.

Surtout quand le cardinal Roche et Mgr Viola sont vos sources de désinformation ...

Le sujet principal du F.C. est loin d'occuper les esprits des 99% des catholiques. A fortiori d'en connaître les étapes et les méandres sur plusieurs décennies.

J'en veux pour preuve que Jean-Marie Guénois qui suit cela depuis 20 ans au moins en est encore à écrire le 17 septembre 2025 cette grosse caricature :
"Cet ancien rite catholique en latin a été remplacé par une messe face aux fidèles, dans la langue du pays et non plus en latin, après le Concile Vatican II."

Non M. Guénois ni l'orientation du prêtre ni la langue latine ne sont le fond du Novus Ordo Missae ! Quand même en être toujours là, c'est affligeant.
Le Pape note d'ailleurs, à l'exact opposé de Mgr Martin l'éradicateur de Charlotte, que le rit moderne peut être célébré en latin. Ajoutons et ad orientem. On le sait ce n'est qu'une partie de la question néo-liturgique.

"On" = nous ici sur le Forum Catholique mais ailleurs ...

Je peux vous certifier que votre assertion est fausse sur les "pertes otano-kiéviennes". Oui, les pertes russes sont colossales, tout comme celles de l'Ukraine. L'un n'empêche pas l'autre. Soyez précis, vous nous avez habitué à cela. Je précise, à toutes fins utile, que je suis loin de méconnaître ce sujet.

Faisons un peu preuve de discernement. Vous pouvez avoir raison sur bien des sujets mais, de grâce, votre tropisme pro-russe par haine, à juste titre, de la décadence occidentale et des forces démoniaques à l’œuvre peut vous égarer. Si vous connaissiez vraiment la Russie, vous seriez légèrement moins pro-russe, vous pouvez me croire sur parole.

Ne soyez pas, par haine de l'empire otano-davosien, l'idiot utile des dérives de l'autre côté.

De la mesure pour l'amour de Dieu.

Hélas Capucin, vous êtes dans la fantaisie LCI-LCU.

Je ne pensais pas honnêtement que quiconque, en excluant les officiels OTAN-UE-Davos bien sûr, puissent encore croire aux sornettes de cette chaîne. J'ai pris cet exemple à titre d'évidence commune.

Dernièrement les chiffres ukrainiens officiels du Ministère de la Défense ont été "hackés" : 1,7 millions de morts depuis 2022.
Les analystes sérieux, pas LCI/LCU, estiment le ratio des pertes à 1 Russe pour 7-10 Otano-kiéviens.
Bien sûr que ces pertes des deux côtés sont atroces car imposées par la folie occidentale et que pas un mort n'aurait dû intervenir si l'Occident avait répondu favorablement aux offres diplomatiques russes depuis les années 1990 et si l'OTAN avait tenu les promesses faites après la fin de l'URSS de ne pas s'étendre à l'Est.

Pourtant publiquement, le président Trump a fait comme si c'était l'inverse, comme vous. Il se peut que ce soit une tactique de communication dans le contexte d'hystérie envers la Russie qui prévaut en Amérique et les pays de l'empire colonial otanien ; votre commentaire le démontre.

Il reste que cette version Otano-bruxelloise est fausse. Comme était fausse la théorie de la Russie ayant influencé les élections de 2016, fausse la prétendue intrusion russe dans les ordinateurs du parti démocrate, fausse la prétendue collusion Trump-Poutine etc.

Je ne partage pas votre passion belliciste, cela sans mesure, et je pense avoir bien étudié les racines profondes - comme disent les Russes et les historiens pour toute guerre - du conflit et qui accablent l'OTAN-UE. Non les torts ne sont pas partagés 50/50, on peut dire que c'est du 100% OTAN-UE.
Informez vous par ex. en écoutant la conférence du Prof. John Mearsheimer tenue dans une université en 2015 et qui prédisait les événements de 2022. C'est un analyste sans doute un des meilleurs en Amérique des relations internationales impliquant les USA et certainement un patriote américain. Je pourrais vous fournir plusieurs dizaines d'experts qui vont dans ce sens : ex. l'Américain universitaire Jeffrey Sachs. Voyez le Suisse Jacques Baud pour les francophones.

L'amour de Dieu passe par celui de la Vérité cher ami. Nous pouvons être d'accord là-dessus.

Mon point n'était pas celui-là : il était que les chefs d'État les plus renseignés du monde peuvent avoir une vue faussée et incomplète de la situation réelle, pour une guerre, en économie etc. Ce qui vaut pour les États et leurs gouvernements ou des instances laïques internationales vaut pour des Églises et l'Église catholique, apostolique et romaine n'échappe à cette règle historique et de sociologie des institutions.

nb. pour ma part je suis citoyen français, pro "humanité" si je peux dire et la Russie et sa/ses cultures en font partie comme les peuples qui composent l'Ukraine indépendante créée en 1991. C'est bien à propos de l'Occident (Amérique spécialement mais aussi Europe) que saint Jean Paul II parlait, ô combien à juste titre, de "culture de mort". Je m'arrêterai là sur ce sujet très annexe au fil dans lequel vous m'avez traîné.

Vous pensez bien que la Russie aurait intensifié son offensive bien avant d'arriver ne serait-ce qu'au demi-million de morts. Si la Russie temporise et avance à pas de fourmi, c'est, selon toute évidence, pour ne pas rendre irréversible la rupture avec l'Ukraine, en s'efforçant d'épargner les populations civiles. Mais si cela devait tourner à une hécatombe pour ses soldats, pourquoi n'a-t-elle pas déjà écrasé le pays et les troupes ennemies sous un tapis de missiles, comme elle en a la capacité ?
Tout porte à penser que les Russes ont perdu quelques centaines de milliers de morts, ce qui est déjà énorme, et largement des soldats de fortune des républiques populaires de Donetsk et Lougansk.

"Vous pensez bien que la Russie aurait intensifié son offensive bien avant d'arriver ne serait-ce qu'au demi-million de morts. Si la Russie temporise et avance à pas de fourmi, c'est, selon toute évidence, pour ne pas rendre irréversible la rupture avec l'Ukraine, en s'efforçant d'épargner les populations civiles"

Vous voyez le sujet par le petit bout de la lorgnette. Je suis désolé de vous le dire mais c'est beaucoup plus complexe que ça.
Le sujet serait trop long à évoquer et ce n'est pas le lieu ici.
Il faudrait prendre en compte beaucoup d'autres paramètres pour essayer d'être un peu complet (historique de la crise, rôle de la Chine, importance des terres rares, baisse de la rente des ressources fossiles, ralentissement économique, pertes, etc.)

Même en Russie, tout ne se résume pas à écraser l'ennemi sous un tapis de bombes.

C'est fou comme les gens ont un avis sur tout et surtout un avis.

et en guise de réponse je pourrais vous copier/coller votre message.

...puisque ça va vraiment dans tous les sens et je pense ne pas être le 1er à vous le faire remarquer.

Vous avez, certes, raison sur l'historique global de cette crise, de l'OTAN, des promesses non tenues, de tout cela (curieux d'ailleurs que vous reveniez là-dessus comme si j'avais prétendu le contraire, ou que vous aviez besoin de montrer que vous connaissiez le sujet. Ne vous inquiétez pas, les lecteurs du FC vous lisent et voient combien vous revenez de manière systématique sur le sujet "otano-davosien-vaxiste", etc). Nous savons tous cela, n'ayez crainte.


Sur le fond de votre message, je précise, à toutes fins utile, que vous ne savez pas qui je suis, quel poste j'occupe, ni à quelles informations j'ai accès. Vous faites un bloc sur tout, en commentant exactement la même erreur que ce qu'à fait et continue à faire l'empire du mal occidental, otano-davosien, antéchrist et démoniaque. Par ailleurs, vous semblez vous être fabriqué un épouvantail dans votre imaginaire, qui consiste à arguer que quiconque ose remettre en question tout ou partie de votre argumentaire est dans une "passion belliciste", dans l'"hystérie envers la Russie", serait pro-occidental, anti-russe, etc. J'ajoute enfin que vous ne savez même pas de quel pays je vous écris...

Je ne sais pas si vous l'avez lu mais quand vous contribuez sur ce forum auquel vous participez depuis longtemps, il y a une petite prière (fort belle, du reste) qui est proposée par la modération, qu'on soit maître de conf. ou simple "sans dent". Je vous invite à la reréciter car je persiste et signe : vous manquez de mesure, ne vous en déplaise. C'est pour vous que je dis cela.

O Esprit-Saint, Amour du Père et du Fils,
inspirez-moi toujours ce que je dois penser, ce que je dois dire, comment je dois le dire,
ce que je dois taire, ce que je dois écrire, comment je dois agir, ce que je dois faire
pour procurer Votre Gloire, le bien des âmes, et ma propre Sanctification. Ainsi soit-il !
Cardinal Verdier

Toutes mes excuses à la modération et merci à elle de m'avoir seulement permis de répondre car ça partait vraiment dans tous les sens et il était nécessaire de remettre un peu de mesure dans ces assertions. Je clos également le sujet de mon côté.

"O Esprit-Saint, Amour du Père et du Fils,
inspirez-moi toujours ce que je dois penser, ce que je dois dire, comment je dois le dire,
ce que je dois taire, ce que je dois écrire, comment je dois agir, ce que je dois faire
pour procurer Votre Gloire, le bien des âmes, et ma propre Sanctification. Ainsi soit-il !"
Cardinal Verdier

Je m'efforce ici et ailleurs de m'y conformer. Puisse chacun s'y efforcer de même pour la Gloire de Dieu, le bien des âmes et notre propre sanctification.

Quant à la mesure dont vous vous faîtes l'arpenteur, bien qu'à mon sens votre post étant dans l'erreur factuelle totale en manquait singulièrement, je médite aussi ceci qui vaut pour chacun, chacune, "lisureur" et contributeur.

"Car ce n’est pas un esprit de peur que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d’amour et de pondération."

2 Timothée 1, 7 (version AELF)

Le moment d'avoir à rendre compte devant le Créateur peut se présenter de façon plus abrupte et inopinée qu'on ne songe habituellement, comme j'en ai fait l'expérience personnelle l'an passé. Ne laissons pas les pierres crier à notre place car nous sommes restés muets ou tièdes devant le Mal ou pire encore nous en avons été complices actifs.

que j'accepte bien volontiers. Je suis d'ailleurs d'accord avec la citation de Timothée.
Je précise que nous nous retrouvons sur le fond du problème que nous avons évoqué et que je partage à 99% vos analyses.
Je partage enfin votre pensée sur le jour et l'heure que nous ne connaissons pas. Tenons-nous tous prêts.
Je vous souhaite un bon rétablissement.

L'évêque a bien rencontré un groupe de fidèles l'année dernière avant le départ de la FSSP mais il a prétendu qu'il appliquait les consignes de la CEF.. difficile de dialoguer dans ses conditions !

Rencontrer ses fidèles, prendre l'odeur de ses brebis comme le disait François, ce n'est pas une rencontre alibi (vous le savez) c'est quelque chose qui doit arriver régulièrement.

Il aborde en premier le travail du Synode sur l'inculturation de la liturgie dans les milliers de cultures différentes sur la terre. Il se dit en plein accord et que c'est un axe prioritaire.

Ensuite il aborde, en des termes un peu comme un huron qui arrive en France au XVIIIe, la question de la liturgie romaine traditionnelle, avec l'expression courante en anglais "Tridentine Mass", messe tridentine.
En juillet, le pape dit n'avoir jamais rencontré en personne d'avocats de la messe traditionnelle mais qu'une occasion va se présenter (fait-il allusion à sa rencontre avec le cardinal Burke à venir du 22 août ?).

Les réponses du Pape sont donc celles d'un "novice" en la matière, un juge qui n'a entendu que l'accusation développée par le procureur (cardinal Roche, Mgr Viola, cardinal Cupich etc.) mais n'a pas entendu encore la plaidoirie de l'avocat.

----
"There is another issue, which is also another hot-button issue, which I have already received a number of requests and letters [about]: The question about, people always say ‘the Latin Mass.’ Well, you can say Mass in Latin right now. If it’s the Vatican II rite there’s no problem. Obviously, between the Tridentine Mass and the Vatican II Mass, the Mass of Paul VI, I’m not sure where that’s going to go. It’s obviously very complicated.

[ Il y a une autre question, qui est aussi un sujet chaud, pour laquelle j'ai déjà reçu un grand nombre de demandes et de lettres ; c'est la question de ce que les gens appellent toujours "la Messe latine". [TLM Traditional Latin Mass selon la formule anglo-américaine usuelle ; notons que le Pape omet le T]. Et bien, il est possible de dire la Messe en latin aujourd'hui. Si c'est le rit de Vatican II (sic), il n'y a aucun obstacle. Evidemment, entre la Messe tridentine et la Messe "de Vatican II" (resic), la Messe de Paul VI, je ne sais pas trop ce qui va advenir. C'est clairement très compliqué.]

I do know that part of that issue, unfortunately, has become – again, part of a process of polarization – people have used the liturgy as an excuse for advancing other topics. It’s become a political tool, and that’s very unfortunate. I think sometimes the, say, ‘abuse’ of the liturgy from what we call the Vatican II Mass, was not helpful for people who were looking for a deeper experience of prayer, of contact with the mystery of faith that they seemed to find in the celebration of the Tridentine Mass. Again, we’ve become polarized, so that instead of being able to say, well, if we celebrate the Vatican II liturgy in a proper way, do you really find that much difference between this experience and that experience?
[ Je sais de façon sûre qu'une partie de la question, malheureusement, a évolué - à nouveau c'est un élément du procession de polarisation (division) - par le fait que des gens ont utilisé la liturgie comme un prétexte pour pousser d'autres sujets. C'est devenu un outil politique et ceci est très regrettable. Je pense que parfois les disons "abus" de la liturgie de ce que nous nommons la messe de Vatican II, n'ont pas aidé les gens qui cherchaient une expérience de prière plus profonde, en quête d'un contact avec le mystère de la foi tels qu'ils paraissent les trouver dans les messes tridentines. A nouveau, nous sommes devenus polarisés (divisés) de sorte qu'au lieu de d'être capable de dire, bien si nous célébrons la liturgie de Vatican II de la bonne façon, pensez-vous vraiment qu'il y a tant de différence entre l'une et l'autre expérience ?]

I have not had the chance to really sit down with a group of people who are advocating for the Tridentine rite. There’s an opportunity coming up soon, and I’m sure there will be occasions for that. But that is an issue that I think also, maybe with synodality, we have to sit down and talk about. It’s become the kind of issue that’s so polarized that people aren’t willing to listen to one another, oftentimes. I’ve heard bishops talk to me, they’ve talked to me about that, where they say, ‘we invited them to this and that and they just won’t even hear it’. They don’t even want to talk about it. That’s a problem in itself. It means we’re into ideology now, we’re no longer into the experience of church communion. That’s one of the issues on the agenda."


la traduction est de moi sans aide, les agrégés d'anglais me corrigeront là où j'ai pu faire une erreur.
Je poursuis dans un autre message de crainte d'être effacé ...

suite 3e et dernier §.

"I have not had the chance to really sit down with a group of people who are advocating for the Tridentine rite. There’s an opportunity coming up soon, and I’m sure there will be occasions for that. But that is an issue that I think also, maybe with synodality, we have to sit down and talk about. It’s become the kind of issue that’s so polarized that people aren’t willing to listen to one another, oftentimes. I’ve heard bishops talk to me, they’ve talked to me about that, where they say, ‘we invited them to this and that and they just won’t even hear it’. They don’t even want to talk about it. That’s a problem in itself. It means we’re into ideology now, we’re no longer into the experience of church communion. That’s one of the issues on the agenda."

[Je n'ai pas eu la chance de vraiment m'asseoir (et d'échanger) avec un groupe de gens qui sont des avocats du rit tridentin. Il y a une occasion qui se profile bientôt et je suis sûr qu'il y aura d'autres occasions pour ce faire. Mais c'est une question dont je pense aussi, peut-être dans le cadre de la synodalité, nous devons débattre. C'est devenu l'une des questions qui est si clivante que les gens ne veulent plus s'écouter les uns les autres trop souvent. J'ai entendu des évêques me dire, ils me l'ont dit, "nous les avons invités à ceci et cela et ils ne veulent pas seulement en entendre parler". Ils ne veulent pas même discuter. C'est un problème en soi. Cela signifie que nous sommes dans de l'idéologie maintenant, nous ne sommes plus dans l'expérience de la communion ecclésiale. C'est l'un des thèmes au programme (à mon programme).]

- On voit à quel point le Pape n'a été exposé qu'à des rapports hostiles, malveillants, mensongers éventuellement car qui donc refuse une invitation d'un évêque à un débat sérieux ?

- On voit aussi qu'il a une approche en l'état Pro Liturgia/cardinal Ratzinger au début sans avoir "vécu" la différence des deux rits traditionnel et ce qu'il appelle la "messe de Vatican II", une appellation inexacte qui conditionne en partie sa vision. "Messe de Paul VI" oui, c'est factuel, historique, incontestable, "post-conciliaire" oui mais pas plus de Vatican II que le missel de saint Pie V est "tridentin", Trente n'ayant pas légiféré directement sur la liturgie, indirectement oui.
Peut-être s'il visionnait la liturgie à venir en octobre à Saint-Pierre de Rome aurait-il une idée de la différence entre les deux versions du rit romain, une expérience charnelle, physique.

- On voit que le Saint-Père a conscience que son information est biaisée et qu'il est désireux d'entendre la voix (les voix) de la défense. Y compris peut-être dans le cadre de la synodalité : ce qui veut dire que les fidèles tradis ont un rôle à jouer, à faire entendre leurs témoignages, leurs analyses, dans le respect de la communion ecclésiale et pas comme "idéologie" partisane. Au fond c'est ce que Mgr Eleganti souhaitait récemment, le propos du Pape anticipe (juillet) un peu celui de l'évêque suisse.

- On voit que la question est bien sur son bureau.

Associer la messe à un outil politique n'a rien de rassurant.

L'expression des positions sur la question semble superficielle, nous sommes loin de discussions théologiques profondes.

La Liturgie ne semble pas être la tasse de thé de Léon XIV, même s'il célèbre bien mieux que son prédécesseur, ce qui n'est pas bien compliqué.

Néanmoins, il semble attaché à trouver une solution qui convienne aux deux parties...Il prêchait l'unité à sa messe d'intronisation, et d'abord dans l'Eglise. Nous verrons bien. Mais le pape semble hésitant, ce qui contraste avec le fait d'autoriser la messe traditionnelle à St Pierre de Rome, qui est certes un petit pas mais en même temps très symbolique.

Cela contraste aussi avec la situation à Charlotte où l'évêque a admis qu'il s'était fait répondre qu'il devait attendre les décisions du St-Père avant de supprimer la messe vetus Ordo, mais aussi avec les propos de Mgr Gambetti, bergoglien et archiprêtre de St Pierre de Rome, à propos de l'avenir de la messe traditionnelle : « Mieux vaut ne pas répondre à cette question. On m’a dit que nous allons attendre la décision du Saint-Père. »

n'est pas si rassurant que cela.

Toutefois comme je l'ai souligné dans le fil, les 2 rencontres avec Mme Allen datent de juillet. Les réponses du Pape nous donnent l'état de sa réflexion, de sa connaissance - très superficielle disons le - de la question de la "messe tridentine" comme il dit, AVANT de prendre le dossier à bras le corps.

Il me semble que le Pape en cela est le reflet de beaucoup de clercs et d'évêques - il insiste d'ailleurs sur le témoignage à charge transmis par des évêques - qui n'ont pas véritablement réfléchi à la question de la liturgie traditionnelle.

Léon XIV est suffisamment honnête pour le dire : il n'a pas encore (en juillet) rencontré les avocats de la liturgie romaine traditionnelle.
Avec la nuance qu'il est conscient des abus qui ont touché les fidèles, il était en juillet assez proche de la lettre d'accompagnement si injuste de François pour T.C. en 2021 (division, idéologie, tradis = méchants).

Sans faire l'ange ni la bête, à nous fidèles, aux prêtres, évêques, cardinaux qui ont eux une vue mieux informée du sujet, ceux qui savent :
- que le rit latin universel moderne n'est pas "la Messe de Vatican II",
- que faire l'expérience de la Tradition (Mgr Lefebvre) n'a d'idéologie autre que celle -exigeante ! - de l'Évangile,
- que l'expérience de cohabitation depuis l'indult Agatha Christie, les textes de 1984-1988, Summorum Pontificum n'a nullement "polarisé" (divisé) bien au contraire (cf. le rapport de 2021 publié),
- que François avait posé des actes de communion envers la FSSPX,
bref de convaincre le Saint-Père avec des faits indubitables que le discours ambiant dont il se fait l'écho ne correspond pas à la réalité et blesse réellement la communion ecclésiale qui lui est chère.

Chers liseurs,

J'ai parcouru le livre et me suis attardée sur les passages directement attribués à Léon XIV issus des deux entretiens de juillet. Pas de citations longues pour ne pas enfreindre le copyright, mais j'espère avoir donné une idée.

Si cela vous intéresse, c'est par ici.

Amitiés
Jeanne Smits