Le Forum Catholique

Un livre vient de sortir aux Editions Résiac : Henri V de la Croix d'après les prophéties de Marie Julie Jahenny.

Marie-Julie Jahenny, la stigmatisée de Blain, mystique oubliée du XIXe siècle, parle d’un descendant de Louis XVI, choisi par Dieu. Ce roi, encore inconnu, doit être demandé par le peuple français!
Au cours de ses extases, Marie Julie transmettra tout au long de sa vie de nombreux avertissements prophétiques concernant les malheurs qui accableront la France, ainsi que le retour d’un Roi chrétien à sa tête, issu de la branche de saint Louis, et qu’elle nomme Henri V de la Croix. Dans le silence et l’anonymat , un roi est préparé, promis par Jésus et Marie. Cette prophétie fait partie de la triple mission de Marie-Julie : appeler à la pénitence, le retour de la sainteté dans l’Église et mériter un sauveur pour la France.
Sa venue n’est pas une affaire politique : c’est une réponse spirituelle à une urgence nationale.

Ce livre qui se veut porteur d'espérance donne les repères essentiels en répondant aux questions que beaucoup se posent:- Qui est le roi ? - Quand viendra-t-il ?- Comment viendra-t-il ?

Le sommaire détaillé donne une vue d'ensemble des révélations, des prophéties des papes, les textes fondamentaux, ensuite prières, neuvaines, consécration terminent l'ouvrage.

Source

...et on parle d'évêques de fin XIXe et début XXe pas de ceux du "printemps de l'Eglise". Il serait bon de préciser que ce n'est en rien une voyante reconnue et que les évêques de l'époque semblaient pencher sur une explication psychiatrique des visions... Nous sommes tout de même sur un forum catholique.

Je ne suis pas une spécialiste de ces apparitions. Mais en lisant certains des livres qui parlent la stigmatisée de Blain on peut noter que de nombreux légats seront envoyés par les papes.

Le pape Léon XIII enverra le cardinal Rampolla. Saint Pie X, le cardinal Vannutelli(1836-1930). En son temps, l’abbé Vincent Vannutelli futur cardinal donc, recevait régulièrement à Rome le double des extases de Marie-Julie Jahenny. Ami de la famille Pacelli, les conversations étaient fréquentes et le futur Pie XII entendra donc parler souvent de Marie-Julie Jahenny.

Pie XI enverra Dom Gaspard Lefebvre. Le cardianl Pacelli se rendit discrètement à La Fraudais en juillet 1937, lors de sa venue à Paris et à Lisieux. Il s’entretiendra trois grandes heures avec Marie-Julie Jahenny, Il n’y eut aucune condamnation officielle. Et cette rencontre fut peut-être déterminante dans la vision prophétique que Pie XII eut toujours de la mission de la France et du triomphe de l’Eglise. Ce qu’il ne manqua jamais de rappeler dans de très nombreuses allocutions adressées aux Français. Dont sa célèbre allocution à des journalistes français le 17 avril 0946.

Il est vrai que ses ennemis s’acharnent… A partir de 1877, elle est l'objet de suspicions de la part du clergé du diocèse, puis d'une interdiction de s'approcher des sacrements, par les mêmes. Cette mesure sera levée dix ans plus tard. Seul un petit cercle de fidèles continuera à noter ses faits et gestes et ses paroles, jusqu'à sa mort en 1941.

Vous oubliez également Mgr Rouard, évêque de Nantes de 1896 à 1914 qui refuse d'accorder aux familles venues en pèlerinage l'accès à La Fraudais. Si des Papes ont considéré positivement cette voyante, ils auraient dû demander aux évêques de Nantes de donner des signes positifs, ce qui ne semble pas être le cas...

C'est le nom de ce futur roi :

- d'une part, parce que Henri V a déjà existé pour les Royalistes; c'est le comte de Chambord ;

- d'autre part, parce qu'on lui donne un nom qui serait celui d'un roi, mais qui serait aussi le nom d'un religieux. Il y a là un certain mélange des genres ou un mélange qui ferait penser un peu à un roi-messie.

Sans me prononcer sur le cas de cette dame, on peut rappeler que la plupart des prophéties sont, il me semble, volontairement obscures avant que les événements prédits s’accomplissent : je ne pense pas qu’il faille prendre au pied de la lettre le nom d’un futur roi comme si cela devait être son nom de baptême ou d’état-civil.

Notre Seigneur a bien été prophétisé explicitement comme nommé "Emmanuel" alors que son nom (historique) est "Jésus".

Plus récemment, un exemple célèbre de prophétie mal comprise :

Le 27 juillet 1947, Catherine est canonisée par le pape Pie XII malgré les tentatives du secrétaire général de la Congrégation de la Mission, le Père Coste qui ne croyait pas aux apparitions ; il était intervenu deux fois à Rome pour dire que Catherine Labouré perdait la tête parce qu’un jour, à Reuilly, pendant l’été 1871, elle avait dit de creuser à 1 m 50 du sol pour y trouver une pierre plate comme une pierre tombale et de quoi bâtir une « église ». On avait donc pensé à un « trésor caché ». Les ouvriers avaient creusé à plusieurs reprises mais ils n’avaient rien trouvé ! A ce moment, personne ne pouvait comprendre cette prédiction incroyable. Ce n’est qu’à la mort de Catherine, alors que la supérieure, Sœur Dufès, ayant reçu l’autorisation de garder son corps à Reuilly contre tous les usages et règlements habituels, cherchait en vain un endroit convenable pour déposer son caveau, elle crut entendre résonner ces mots : « le caveau est sous la chapelle de Reuilly ». Il y avait, en effet, une excavation inutile, au milieu de la maison, l’architecte avait même voulu la combler. Mais la supérieure précédente avait refusé, on ne sait pourquoi. Cette cave semblait s’offrir pour la sépulture. Et voilà le commissaire de police, ignorant cette prédiction, qui prescrit de l’ensevelir précisément « à 1, 50 m ». Le caveau a été aménagé en conséquence avec pierre tombale. C’était cela le « trésor » ! Le caveau de Reuilly devint très vite une chapelle, un pèlerinage, où l’on vint recourir à l’intercession de Catherine, en attendant que sa canonisation autorisât à lui dédier 23 églises, basiliques ou chapelles dans les cinq parties du monde.

Source : https://filles-de-la-charite.org/fr/download/echo-2022-04-fra/

Le pays a été quasiment remplacé par les mahométans et si Ursula vent de l'enfer s'enferre et persiste, nous finirons par avoir les chars russes à Paris

Je ne demande pas des signes de la part du Ciel, mais des signes positifs concrets de la part des évêques de Nantes de l'époque de considération de cette voyante au vu des sanctions (si tant est que ces signes positifs concrets soient mérités). Par exemple une déclaration positive pour contrebalancer les sanctions passées, mais il semble qu'aucune déclaration n'ait eu lieu.

"Seul un petit cercle de fidèles continuera à noter ses faits et gestes et ses paroles, jusqu'à sa mort en 1941."

En désobeissance à l'Evèque.

J'ai donc contacté le diocese de Jahenny qui m'a répondu que les "prophéties" étaient à prendre avec prudence et que ni les "amis de Jahenny" et le pretre qui les sert ne sont approuvés par le diocèse.

Le Marquis qui a "retrancript" les prophécies est un caractère en lui meme! Puisque les notes ont été faites contre les ordres de l'évèque et qu'elles n'ont pas été prises d'une facon officielles, il est maintenant impossible de pouvoir déterminer ce qu'a vraiment dit Jahenny et ce qui a été "interpréter ou enjoliver".

Son scapulaire n'est pas non plus reconnu.

Je comprends que dans le chaos, il y a une tendance a se raccrocher a des prophécies, mais la prudence veut que l'on se garde de tout sensationalisme!

Le Grand Monarque et le Grand Pape : deux classiques de la mythologie traditionaliste. Cela pourrait prêter à sourire si on ne voyait pas effleurer dans ce mythe l'illusion millénariste ; l’Église a toujours condamné les tentatives de faire naître sur terre un âge d’or avant le retour du Christ.

Par ailleurs ce mythe est souvent lié à des mouvements ésotériques, à des fausses prophéties, voire à des idéologies conspirationnistes. Il pousse à l’attentisme, à l’exaltation, et à la fuite du réel, plutôt que d’encourager la prière, le combat spirituel et l’engagement dans l’ordre naturel.

La figure du Grand Monarque trouve d’étonnants parallèles dans des légendes issues de diverses cultures :

1/ Chez Geoffrey de Monmouth, on trouve l’idée selon laquelle Arthur, grièvement blessé à la bataille de Camlann, aurait été emporté à l’île d’Avalon pour y être soigné. Il ne meurt pas explicitement : cette ambiguïté ouvre la voie à la croyance en son retour. A partir de là, se développent plusieurs légendes celtiques affirmant qu’il reviendra un jour pour sauver la Bretagne en temps de grand péril.

2/ La tradition orthodoxe grecque évoque la légende du Μαρμαρωμένος Βασιλιάς (« le Roi de marbre »), figure centrale du folklore byzantin tardif. Elle incarne l’espérance d’un retour salvateur du dernier empereur chrétien, Constantin XI Paléologue, mort lors de la prise de Constantinople. Mais selon la légende, il ne serait pas mort : au moment de l’assaut final, un ange l’aurait transformé en marbre et caché dans une caverne. Il attendrait le moment fixé par Dieu pour se réveiller et libérer Constantinople.

3/ En islam, on trouve la figure du Mahdi, personnage eschatologique attendu pour rétablir la justice et la vraie religion après une période de chaos. Dans le chiisme, il est même considéré comme vivant en occultation, destiné à revenir à la fin des temps pour instaurer un règne de vérité.

Il y a aussi Frédéric Barberousse, qui "dort" avec sa suite dans une caverne du Kyffhäuser, et qui se réveillera pour restaurer le Saint-Empire... Son petit-fils Frédéric II a été associé à la même légende, me semble-t-il.

Il y a aussi le sébastianisme et le rêve du Cinquième Empire...

Car il ne faudrait pas que les "orthodoxes" oublient que Constantin XI ne fut pas qu'un souverain héroïque, donnant sa vie pour la défense de Constantinople alors qu'il aurait pu s'enfuir ; il était aussi pleinement catholique et lutta contre les velléités schismatiques qui ne triomphèrent que quand le grand Turc nomma patriarche un usurpateur.

Selon le mot de Lucas Notaras une bonne partie du clergé à préféré le turban des Turcs à la mitre des Latins.

Désolé pour la coquille "a préféré', bien sûr.

une "voyante", une "prophétesse", qui fait de la politique? Quel rapport avec l’Évangile de NSJC?

A bannir.

Une prophétesse qui se mêle de politique, cela ne plaît pas toujours au clergé, rien de nouveau sous le soleil !

Je n’ai pas d’avis sur la dame dont il est question, mais il est bien permis à l’Esprit-Saint de donner de tels charismes à des femmes, l’histoire le prouve.

Je ne crois pas que JA ait "prophétisé". Ni que l'on puisse la considérer comme une "mystique".

Et je vous rappelle que l’Église ne se prononce jamais sur les révélations privées, et que cela ne fait pas partie du processus de canonisation...

Et je ne visais pas le caractère féminin de cette "voyante", j'aurais écrit la même chose sur un "voyant".

C’est le titre de la thèse de doctorat de l’abbé Jacques Olivier, publiée par les éditions du Cerf dans un livre préfacé par S. Exc. Mgr. Marc Aillet.

Pour l’auteur, Jeanne d’Arc est bien une Prophète de la nouvelle alliance, chargée de transmettre de la part de Dieu un message pour le pouvoir temporel et un autre pour la hiérarchie ecclésiastique.

Je vous demande pardon d’avoir plaisanté sur une fausse misogynie, c’était une tentation vulgaire à laquelle je n’ai pas résistée.

On est voisin!

Mais je suis en profond désaccord avec lui sur notre ancienne diocésaine brûlée et canonisée (d'ailleurs, est-ce infaillible?)

"Prophète de la nouvelle alliance", c'est un drôle de concept. Puisque tout est dans la révélation et rien ne peut être rajouté.

"... Pour bien la comprendre ..., il faut saisir que sa mission n'a pas pas été nationaliste et matérielle, mais d'incarnation spirituelle. Jeanne est venue comme un signe pour rayonner sur l'avenir, pour éclairer une vue de l'Etat fondée sur Dieu ...

Le roi de France, sacré à Reims, c'était le fils de Saint Louis ; c'était (dans cette union avec la Chrétienté que soulignait l'hommage d'Hugues Capet à l'Empereur) le co-héritier de la promesse et du gage de Tolbiac, du sacre et du serment de Charlemagne : c'était vraiment, comme beaucoup l'ont remarqué, le représentant de Dieu au temporel.

Jeanne soutient le style armagnac contre le style bourguignon, et donc aussi contre les Anglais, dans la mesure où ils sont le glaive de l'hérésie bourguignonne. Elle soutient les Armagnacs, c'est-à-dire les tenants d'une cité aux bases sacrées, la tradition de Clovis, de Charlemagne et de Saint Louis. Elle combat les Bourguignons, c'est-à-dire le parti politique, bourgeois et franc-maçon avant la lettre, déjà "laïque" sous une forme cléricale, le courant d'Etienne Marcel et des légistes de Philippe le Bel ...

En fait l'opposition est la suivante : d'un côté l'Etat temporel, mais à marque religieuse, fondé sur l'ordre voulu par Dieu ; de l'autre, l'Etat purement humain, fondé d'abord sur la "volonté propre" des hommes qui le constituent. C'est comme représentant légitime de l'Etat fondé sur Dieu que Charles était l'objet d'une mission. En empruntant le langage de l'Eglise, on pourrait dire que, dans un sens profond, ..., Jeanne était venue proclamer d'avance le dogme du Christ-Roi ...

Ce serait donc un contresens de s'appuyer sur Jeanne pour prôner une restauration des Bourbons, par un retour plus ou moins sournois aux routines du passé. Jeanne ne nous invite pas à faire marche arrière, même vers St Louis ; elle nous invite à promouvoir, par exemple, une cité européenne qui serait, pour notre époque, non la semblable mais l'analogue de ce qu'était pour le Moyen-Âge, la cité française de St Louis ; c'est-à-dire aussi différente de celle-ci que les deux époques sont différentes l'une de l'autre ...

Jean Jaélic (pseudonyme de Jean Hélluin - 1912-1992)
"La Droite cette inconnue", pp 207-209, Préface de Gabriel Marcel,1963, "Les Sept Couleurs.

On peut remarquer que la mission de Jeanne d'Arc sera essentiellement de faire sacrer le roi à Reims.

Conclusion :

Ste Jeanne d'Arc a été appelée pour une mission, comme le fut Abraham et elle est condamnée par un tribunal religieux, comme le fut Notre Seigneur-Jésus-Christ Lui-même. C'est donc une très grande sainte. "La plus grande sainte après Marie", disait Péguy.

"Hérésie bourguignonne", mais dans quel domaine de la foi? Parce que c'était une opposition aux capétiens et à la France?

Saint Louis? Mais sa canonisation n'est pas infaillible, non? C'est ce que vous affirmez. Est-il vraiment saint?

Hugues Capet a été élu, par la volonté des hommes, non par Dieu. Sinon celui-ci aurait forcément choisi un carolingien? Puisque les royalistes capétiens tiennent mordicus à leur dynastie, comment est-ce possible? Quels droits aurait-ils par rapport aux carolingiens?
Je sais, Richer écrit "Le trône ne s'acquiert point par droit héréditaire, et l'on ne doit mettre à la tête du royaume que celui qui se distingue par ses qualités." En cela vous avez raison, les Bourbonnesques ou Orléanistes se plantent totalement.

Quelle mission de JA? A part ses propos, quelles preuves? Péguy n'est pas le magistère, regardez la place que JA pourrait tenir dans les Litanies des Saints? Elle serait loin d'être la seconde après Marie!

Enfin, retourner à "la cité française de St Louis"? M'enfin, pour tous ceux qui n'étaient pas Français à cette époque et ceux qui ne le sont pas aujourd'hui, quelle sens cela aurait-il? (Même si je suis sûr que beaucoup d'hommes aimeraient le retour des bordeaux, et que beaucoup de Juifs n'aimerait pas le retour de la rouelle!)

Je ne vous ferai qu'une seule réponse.

1) Très rapidement sur l'infaillibilité pontificale :

- encore une fois, le catholicisme souffre aujourd'hui de l'infaillibilité à toutes les sauces. On se sert depuis Vatican II de cette notion pour anéantir l'adversaire. Or, l'infaillibilité pontificale de "Pastor aeternus" ne concerne en réalité, selon moi, que la proclamation des dogmes de foi. Point !

Si Benoît XIV a revu les procédures de canonisations, c'est qu'il y avait un problème.

En outre, dans les temps anciens, jusqu'au Xe siècle, il n’existe pas dans l'Église de procédure centralisée pour déclarer une personne sainte. Le plus souvent, c’est "la vox populi" qui déclare la sainteté. Donc pas d'infaillibilité pontificale au sens de "Pastor aeternus" !

Enfin, ne pas être infaillible ne signifie pas être faux, et nous avons par ailleurs de gros doutes sur certaines canonisations récentes comme celle des derniers papes et notamment celle de Paul VI, par exemple.


2) S'agissant de Ste Jeanne d'Arc, nous ne parlons pas des Bourguignons, mais du parti bourguignon, parti allié aux Anglais, parti lié à l'université de Paris, le parti des "Cauchons" dont nous constatons toute la rouerie, la méchanceté, les erreurs et la trahison lors du procès de Jeanne d'Arc !

Soit les canonisations sont infaillibles, et ça vaut autant pour Louis IX que pour Paul VI et Jean XXIII.

Soit elles ne le sont pas, et je peux autant critiquer celle de Louis IX que vous celles des papes récents (et je n'ai jamais été favorable à ces canonisations en dehors des délais prévus, et d'autant de papes en si peu de temps).

Choisir entre ces canonisations, ce n'est rien d'autre que du protestantisme où l'on choisit ce que l'on veut du magistère de l’Église.

Et arrêtez avec ce "nous" de majesté. Vous n'êtes qu'un catholique sur 1,4 milliard!

Le "parti bourguignon" représente une politique contraire à vos pensées, cela n'en fait nullement une hérésie. Ou alors, vous êtes un franchouillard de la pire espèce, considérant que tout ce qui va contre vos pensées politiques sur la "France" est contraire à la foi.

Enfin, l'infaillibilité n'est pas celle que vous réduisez à des faits exceptionnels. Sinon que penser de ce que St Jean-Paul II a défini sur les ordinations sacerdotales? Et si vous voulez rester sur cette position, je peux dire que "Quas Primas" ou "Humanae Vitae" sont des textes purement optionnels. Vous dites bien "selon moi", mais vous errez en la matière.

Cela dit, j'ai connu un prêtre de la FSSPX qui enseignait en préparation au mariage que la contraception était licite car "Humanae Vitae" n'avait aucune valeur puisque post V2 et œuvre de Paul VI. Imaginez le mal que cela peut faire dans des couples catholiques.

Quant à vous, vous êtes un anti-français de la pire espèce, considérant que tout ce qui va contre vos pensées politiques sur "l'anti-France" est contraire à la foi.
Êtes-vous allé trop loin dans votre goût pour la musique métal pour avoir une telle révulsion pour la fille aînée de l'Eglise ?

Je cherche seulement à montrer à Me Parfu ses contradictions sur les canonisations (c'est lui qui a ramené le "parti bourguignon" en le traitant d'héretique). Et n'ayez crainte, je dis bien l'office de St Louis au jour de sa fête.

tout ce qui va contre vos pensées politiques sur "l'anti-France" est contraire à la foi.

Merci de retrouver pour moi des propos dans ce sens. Et être pour l'indépendance du pays de mes ancêtres (donc ma patrie, et aucun de mes ancêtres n'a eu St Louis comme roi...) ne fait pas de moi un "anti-France". Et je ne crois pas avoir invoqué "la foi" pour mes positions (contrairement à certains royalistes français!) et je ne traite pas d'hérétiques les patriotes français.

A ce que je sache, on peut toujours critiquer (du moins tout sauf le Magistère de l’Église). Et si pour vous on ne peut pas critiquer la monarchie capétienne, vous êtes donc aussi tolérant que les révolutionnaires de 1789 et la suite. Le totalitarisme de la pensée serait-il donc un enfant de la monarchie française puisque royalistes et révolutionnaires s'y allient?

Mon groupe de métal préféré a deux excellentes chansons sur l'héroïsme des soldats français durant la 1ère guerre mondiale.

Qu'il n'y a pas que les jacobins révolutionnaire, mais aussi d'autres courants monistes qui ont du mal avec la diversité des Histoires des territoires qui aujourd'hui forment la France

(Et oui, Charles VIII comme Louis XI n'étaient guère sympathiques, pas plus que Louis XIV. Vive Louis XII, Henri IV - une fois revenu à la vraie Foi - et Louis XIII).

ne parlez pas de l'abominable Louis XIII à un Lorrain!

Rappelons que Louis XIII et l'abominable Richelieu ont massacré 2/3 des Francs-Comtois, femmes et enfants compris. Évidemment vu de Russie, massacrer des peuples entiers avant d'en nier l'existence vous paraît sûrement normal, mais pas chez nous.

Alors quand à peine 400 ans plus tard un avocat vient citer un breton hérétique pour nous expliquer que les bourguignons sont les méchants de l'histoire, bourgeois, franc-macs et je ne sais quoi encore, ça ne passe pas trop effectivement.

Louis XIII n'a rien à envier à Staline et l'Holodomor, affamant lui aussi la population pour la soumettre. Apparemment vous trouvez ça très drôle, moi je ne m'aviserais pas de moquer des massacres perpétrés par exemple par les soviétiques en Roumanie. Et encore moins si je squattais leur pays.

Je pense que vous délirez complètement, mon pauvre.

Pauvre liberté d'expression !

Vous faites du ad hominem gratuit.

Le sac du Palatinat qui horrifiait l'Europe était considéré comme tout à fait normal vu de Paris.

On peut même dire qu'en matière de crimes contre les civils dans les guerres modernes, c'est la France qui a ouvert la boîte de Pandore.

C'est pitoyable et grotesque d'asséner des erreurs aussi grossières. Tous les historiens sérieux admettent que la Franche-Comté (comme d'autres) a perdu à peine un tiers de sa population entre 1630 et 1678, à cause de la guerre de Trente ans principalement. Donc Louis XIII n'a pas la responsabilité que vous écrivez. Les troupes espagnoles et impériales sont largement aussi responsables que les troupes françaises, des exactions qui ont été commises.
Et en aucun cas dans les proportions que vous affirmez péremptoirement.

Si Louis XIII et Richelieu n'ont fait massacrer qu'un tiers de la population c'est formidable alors (c'est bien 2/3). On se sent catholique. Si un tiers de votre famille meurt, ça ne fait rien je suppose, c'est un épiphénomène ? Car c'est de cela qu'il s'agit.

Ce n'est rien!

En Lorraine, ce fut 3/4...

La guerre de Lorraine, qui vint se greffer sur la guerre de Trente Ans, sera devant l’histoire une honte pour Richelieu et Mazarin, car elle fut menée pendant plus de vingt ans avec une sauvagerie, et donna lieu à une oppression de la sombre misère, telles que la postérité aurait peine à y croire, si les archives publiques et les récits des contemporains ne nous livraient des secrets écœurants.
Pour s’emparer d’un état souverain qui ne lui appartenait pas, sur lequel la France n’avait aucun droit et ne pouvait ni ne devait élever la moindre prétention, Richelieu crut de bonne politique d’employer tous les moyens, surtout les moyens inavouables.
Ne pouvant conquérir à Louis XIII le cœur des Lorrains, fidèles à la vieille famille ducale, Richelieu déchaîna sur la terre de Gérard d’Alsace, les fauves à face humaine qu’il put rencontrer. Il les arma de la torche et du fer. Ses soudards, tirés des sentines de l’immoralité et de l’impiété, se ruèrent sans vergogne sur un peuple catholique qui lutta avec héroïsme pour sa foi, son pays et son duc. Ils y mirent la rage de sauvages en délire.
À défaut des Lorrains au cœur irréductible, Richelieu eut la prétention de conquérir la Lorraine sans Lorrains. Du moins, il obtiendrait le sol quand il n’y aurait plus d’habitants. Il inaugura donc la tactique employée en 1689 par Louvois1 contre le Palatinat (Sur ordre de Louvois, Oppenheim, Spire, Worms, Heidelberg, Manheim, Landenbourg, tout le Palatinat, une partie de l’électorat de Trèves, du margraviat de Bade et des provinces rhénanes furent livrés aux flammes).
[…]
Si nous en croyons Jameray-Duval1 (Bibliothécaire du duc Léopold, qui avait sous sa main des documents intimes que sa charge lui permettait de consulter), le pire des projets, contre ce qu’il restait de Lorrains, fut même agité dans les conseils de France :
« Voyant, dit-il, que l’aversion des Lorrains pour la domination française, augmentait à mesure qu’on la leur rendait odieuse, on délibéra si on ne renouvellerait pas à leur égard une transmigration semblable à celle de Babylone. Ce dessein barbare ne manqua pas de trouver des approbateurs. Il allait donc être décidé que la nation entière serait transportée dans un autre hémisphère et dispersée dans les vastes déserts de l’Amérique. Le maréchal de la Force, tout calviniste qu’il était, osa prendre le parti de l’humanité, en faisant sentir qu’une action de cette nature était capable de révolter l’univers contre la France. On consentit à laisser les débris du peuple lorrain dans son pays natal, mais on le soumit à des gouverneurs et des intendants, qui lui firent payer bien cher cet avantage ».

et encore moins plus spécifiquement avec la foi chrétienne ! On se fiche de savoir qui viendra ou pas en France et l'on se fiche également de savoir si les bourguignons sont des proto-capitalistes parce que la Foi ça n'est pas ça. On peut être un patriote dijonnais ou un ostrogoth et être catholique tout comme le breton, le béarnais ou même -et c'est une chose qui n'est pas aisé d'admettre pour le lyonnais que je suis- le stéphanois.

La seule personne dont on est certain du retour sur terre, c'est de celle dont nous sommes, je l'espère, tous l'ami et le sympathisant ainsi que l'amant: Notre-Seigneur Jésus-Christ.

14.Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ; de même, nous le croyons aussi, ceux qui se sont endormis, Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui. 15.Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci: nous les vivants, nous qui sommes encore là pour la venue du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis.16.Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord. 17.Ensuite, nous les vivants, nous qui sommes encore là, nous serons emportés sur les nuées du ciel, en même temps qu’eux, à la rencontre du Seigneur. Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.

-Première épître de saint Paul à l'Église qui est à Thessalonique; Chapitre 4

In Christo,
Jerailu.

Quand un roi "très chrétien" et un cardinal de la Ste Église catholique romaine subventionnent des mercenaires protestants luthériens pour massacrer d'autres catholiques pour récupérer leurs terres ancestrales (en profanant et brûlant aussi les églises), cela pose quand même des questions morales qui ne sont pas sans rapport avec la foi chrétienne, non?

Surtout pour ceux qui se revendiquent de ces deux personnages en niant leurs méfaits ou en y trouvant des prétextes politiques.

On est très loin d'un quelconque sujet de "guerre juste", et pourtant on couvre d'éloges ces personnages de facto profondément immoraux.

cependant, je parlai plutôt du message d'origine et de la vie politique de manière générale. Si Richelieu avait passé plus de temps à dire son bréviaire -vous savez peut-être qu'il était réputé pour tout réciter en une heure le soir, de matines à complies- qu'à donner des ordres qui n'ont rien à voir avec la pourpre nous nous en serions tous mieux portés.

Le rôle du clergé et de l'Église en politique devrait se limiter à la simple morale telle que vous l'énoncer: ne pas commettre des crimes de guerre et préférer l'alliance avec un pays catholique quand cela est possible. À bas la calotte, mais seulement si elle tente de siéger au parlement !

In Christo,
Jerailu.

Certains pour des raisons politiques ou d'utopie politique sont très indulgents face aux péchés des hommes d'état ou des hommes d’Église. Ils invoquent des missions reçues du ciel. Mais jamais le Christ n'a promis d'état catholique... seulement des persécutions.

Et c'est immoral (d'avoir des éloges pour ces politiques ou religieux).

Quand la basilique de St-Nicolas de Port (et St Louis IX était venu en pèlerinage à St Nicolas en pays étranger, mais cette basilique n'avait pas encore été construite) a été restaurée, on a découvert des graffiti blasphématoires des luthériens protestants qui l'avaient pillée... payés par un cardinal et un roi catholique.

Sur la question de la confession, prétendant que la simple peur de l'Enfer suffirait à la rémission des péchés. Je trouve que cela éclaire sur sa vision du monde si ses crimes ne suffisaient pas.

l’attrition qui, tenant le milieu entre la très parfaite et l’inutile, est celle qui est nécessaire et qui peut suffire pour obtenir la rémission du péché au sacrement de pénitence. Cette douleur est ordinairement conçue par l’appréhension des peines de l’enfer, de la privation du Paradis et de l’infamie du péché. Et, bien que le principal motif de l’homme en cette occasion soit son intérêt, l’amour de Dieu ne laisse pas d’y être mêlé, en tant qu’entre les peines éternelles qui sont appréhendées, celle de l’inimitié perpétuelle de Dieu a sa place, et que nous pouvons craindre d’être privés de Paradis sans appréhender la perte de la jouissance de Dieu, qui fait la félicité des bienheureux

(Dans son Traité de la perfection)

Comme Saint Ignace j'imagine ?
Il écrivait la même chose.
Heureusement votre inculture nous rassure sur l'admiration complète et totalement juste que nous pouvons avoir pour lui.

Richelieu va beaucoup plus loin que les thèses jésuites qui ont été acceptées par l'Église en prétendant que l'attrition suffirait (je ne sais pas si c'est saint Ignace lui-même qui disait cela, vous me direz). Ceux-ci disent qu'il faut la confession pour que l'attrition devienne contrition.

Cela dit et heureusement l'Église moderne dans une meilleure compréhension du concile de Trente insiste sur l'importance d'une contrition parfaite pour la confession :

Mon Dieu, j'ai grand regret de Vous avoir offensé, parce que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplaît. Je prends la ferme résolution, avec le secours de Votre sainte grâce, de ne plus Vous offenser et de faire pénitence.

Vous ne dites pas cela en vous confessant ?

Le nombre de bêtises à la ligne dans ce fil.

Entre la réécriture victimisante des histoires locales, les accusations d'hérésie contre Richelieu et Louis XIII (du n'importe quoi chimiquement pur), certains ne convoquent l'Histoire que pour justifier leurs discours ou marottes.

Pour rappel une guerre, surtout à l'époque, c'est aussi des mercenaires peu ou mal payés qui vivent sur le terrain, des brigands, des récoltes incendiées ou non ramassées, des famines, des épidémies, des épizooties. Cf le Sahel ou la guerre civile au Soudan si on veut des éléments de comparaison actuels.

Le seul génocide en France avant le XXe c'est le génocide vendéen - il y a eu une volonté délibérée d'exterminer la population de la Vendée, et des villages, des villes, ont été rasés, et leur population décimée.

Pas de volonté délibérée de raser la Lorraine et la Comté. Donc pas de génocide.

Pour le Palatinat la question est à poser à Louis XIV et ça c'est d'ailleurs retourné contre lui.

La Grande armée de retraite de Russie a été fortement amoindrie par le froid et les épidémies, est ce que le général Moroz (hiver) est responsable du génocide de la grande armée ?

Ben non.

de Louis XIII et de Richelieu. Heureusement pour la conscience des catholiques, on peut passer au-dessus de vos élucubrations pseudo-historiques.
Vous êtes bien meilleur en théologie l'abbé.

Dieu soit béni pour un si grand roi et un si grand ministre.

Vous louez Richelieu comme un modèle d'un ministre catholique. Mais permettez-moi une remarque : les catholiques et les traditionalistes autrichiens, eux, n’ont jamais partagé cette lecture.

Pour eux, Richelieu est avant tout un cardinal dévoyé, qui a trahi la cause catholique en s’alliant aux protestants contre les Habsbourg, alors considérés comme les véritables défenseurs de la chrétienté.

Là où vous voyez un serviteur de la foi et de la monarchie, eux voient un homme d’État prêt à sacrifier l’unité religieuse pour affaiblir l’Empire catholique au profit de la France.

Il pourrait être salutaire de décentrer votre regard et d'envisager d'autres points de vue qui sont tout aussi catholiques que le vôtre.

Il est notoire que les mercenaires allemands, hongrois, croates et espagnols à la solde de Charles IV de Lorraine ne valaient guère mieux que les Suédois. Les Lorrains ne furent pas seulement victimes des armées du roi de France et de leurs alliés, mais aussi de la soldatesque stipendiée par leur propre duc et souverain ou par l’Empereur.

Et il y eut les épidémies et la famine pour couronner le tout.
La Franche Comté « bénéficia » aussi des bontés des armées de Charles IV, qui étaient pourtant là pour les « sauver ».

Et en Bourgogne, Matthieu Gallas et ses reîtres, à la solde du duc de Lorraine n’ont pas laissé de particuliers bons souvenirs…
L’auteur que vous citez – sans en donner les références -, à savoir l’abbé Idoux (« Les ravages de la guerre de Trente Ans dans les Vosges »), n’en fait pas mystère, lui.

Je respecte profondément votre patriotisme lorrain, mais ne nous faites pas accroire que les boucheries de la guerre de Trente Ans sont imputables au seul roi de France et à leurs alliés.

Et quand Richelieu réclame aux bourgeois lyonnais d'expulser les comtois qu'ils avaient recueillis et aidés, c'était la faute des Espagnols aussi ? Votre relativisme est grotesque.

Notons que comme le rapporte Girardot, les lyonnais eurent le courage de continuer à aider les réfugiés comtois clandestinement, contre les ordres de Richelieu.

Il est sedevacantiste.

Quel rapport avec la guerre de Trente Ans et ses horreurs ?

Le post de Vincent F est absurde !

D’une incapacité à raisonner correctement.

Du coup quel que soit le sujet initial de débattre.

vous ne devez pas débattre avec grand mon alors !
"Le fou est celui qui a tout perdu SAUF LA RAISON"

Avec les gens dignes d’intérêt.

J'ai rarement lu une stupidité aussi grosse. Même sous votre plume. C'est dire.

Vous pourriez faire un marathon en moins d’une heure.

De toute façon la prétendue stupidité de mon propos reste plus intelligente que tout ce que vous avez pu écrire depuis que vous êtes sur ce forum.

Est en vacances.

Va falloir envoyer une mission de l'ONU faire office de force d'interposition.

Au passage la polarisation des opinions a encore fait une victime (deux même avec le bon sens). Encore jamais lu ici ou ailleurs qu'il fallait s'abstenir de répondre à quelqu'un parce qu'il était sedevacantiste...

Terrible !

Qu’il FALLAIT s’abstenir de répondre à un sedevacantiste. Apprenez donc à lire et vous verrez que j’ai juste écrit que c’était une perte de temps.

Il s’agissait juste d’appliquer ce que préconisait Audiard : ne pas parler aux sedevacantistes, ça les instruit.

Bon Audiard avait utilisé un synonyme.

n'est guère signifiant.
Que vous ayez fait un choix personnel, c'est une chose.
Que vous teniez cette règle comme devant être universelle, c'en est une autre.
Peut-être ne vous sentez-vous pas suffisamment formé pour contredire vos interlocuteurs ?
XA

Deux tiers on vous a pourtant dit ! Pourquoi pas 100 % aussi...

Cette reconstitution de l'Histoire, totalement univoque, est grotesque.

... parler d'" hérésie bourguignonne" (on ne sait toujours pas laquelle) en citant un hérétique notoire, moderniste, Jaélic (Quel enfer, 1994) se passe de commentaire. Politiquement il se revendiquait d'une caricature du nationalisme, pas étonnant donc que comme ses semblables il préfère le parti de la veulerie à celui des Bourguignons, mêlant sa lecture anachronique à des considérations absurdes (Jean sans peur qualifié indirectement d'hérétique ou de franc-maçon et bourgeois, lui qui faillit perdre la vie à Nicopolis) que Me Parfu ne cesse de répéter sur ce forum depuis des lustres.

1) Il y a deux sortes d'infaillibilité : l'une résulte du magistère extraordinaire, l'autre du magistère ordinaire universel.

A) Le magistère extraordinaire a été défini par le concile Vatican I ; le magistère ordinaire universel correspond à ce qui a toujours été cru, partout, et par tous, dans l'Eglise.

Si les canonisations sont infaillibles, elles relèvent donc du magistère extraordinaire !

- Or, comme le rappelle Roberto de Mattei, il n'est pas de foi que les canonisations soient infaillibles !

- Si Benoît XIV a revu les procédures de canonisations, c'est qu'il y avait un problème auparavant.

- En outre, dans les temps anciens, jusqu'au Xe siècle au moins, il n’existait pas dans l'Église de procédure centralisée pour déclarer une personne sainte. Le plus souvent, c’était "la vox populi" qui déclarait la sainteté. Donc pas d'infaillibilité pontificale au sens de "Pastor aeternus" !

Nous avons, par ailleurs, (je ne suis pas le seul) de gros doutes sur certaines canonisations récentes, comme celles des derniers papes et notamment celle de Paul VI, par exemple.

Et, je vous le rappelle, ne pas être infaillible ne signifie pas être faux !

B) Pour ce qui est de la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994, au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration reposait sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

2) En ce qui concerne Ste Jeanne d'Arc, il est clair qu'elle n'a pas été canonisée simplement parce qu'elle a fait la guerre contre les Anglais et leurs alliés. L'enjeu était d'une autre nature. Il était de nature spirituelle.

Ce que l'on reproche au parti bourguignon, c'est :

- l'assassinat du duc d'Orléans en 1407. C'est le parti bourguignon qui a commencé, même si les Armagnacs se sont vengés en 1419 ;

- c'est l'alliance du duc Philippe le Bon avec les Anglais et le traité de Troyes de 1420 ;

- ce sont les juges de Jeanne, les "Cauchons", issus pour la plupart de l'université de Paris, entre les mains du parti bourguignon, et qui ont fait passer une sainte pour une sorcière et la firent brûler vive par une puissance occupante !

Si vous mettez en doute les canonisations de Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II, qu'est-ce qui m'empêche de remettre en doute celle de Louis IX? Là est le problème, et là encore une fois, vous bottez en touche.

En plus Mattei n'est pas un théologien, et sa position va contre la position largement majoritaire des théologiens depuis des siècles. Et merci de me rappeler les bases de la théologie du magistère, avez-vous l'impression que l'on apprend rien dans les universités pontificales?

il est évident qu'un saint est canonisé pour des raisons spirituelles et non pour ses actions (bizarre, vous le dites pour SJA? vous vous le refusez pour les derniers papes canonisés), mais cela ne justifie pas de parler d'hérésie pour des positions contraires, est-ce que tous les ennemis des rois de France depuis Clovis doivent être traités d'hérétiques?

1) Par des posts dans un autre fil, un peu plus bas, notamment en citant des études de la FSSPX sur ce sujet, posts ou/et études que vous semblez ne pas avoir lus.

La procédure des canonisations a été modifiée, notamment par Jean Paul II ("Divinis perfectionis Magister", du 25 janvier 1983). Et les papes ne la respecte même pas, notamment sur les délais de canonisation.

L'attitude qui consiste à canoniser tous les papes post-concile Vatican II est tout simplement une mamipulation de la procédure de canonisation à des fins idéologiques !

Enfin, l'infaillibilité pontificale doit porter sur la foi et sur la morale. Elle ne peut porter sur des faits, des écrits, les dires et le comportement d'une personne !

2) Je ne suis pas un Gallican ou un Jacobin. Je ne suis pas maurrassien. Jamais je ne dirai que les ennemis de la France sont des hérétiques parce qu'opposés à la politique française.

Mais, j'affirme que "L'hérésie" du parti bourguignon, dénoncée par Jean Jaélic, même si elle n'est pas, à proprement parler, la négation d'une vérité de foi, est celle d'une mentalité laïcisante. D'où son aveuglement politique et spirituel !

Votre seule réponse c'est "ne pas être infaillible ne signifie pas être faux". C'est une lapalissade.

Je vous pose une question simple:
Si vous mettez en doute les canonisations de Jean XXIII, Paul VI et Jean-Paul II, qu'est-ce qui m'empêche de remettre en doute celle de Louis IX?

Oui ou non? Rien ne m'en empêche ou bien je ne peux pas?
Que votre oui soit oui et votre non un non.

Et je connais tous les arguments des prêtres de la FSSPX sur le sujet.

Qu'il y avait une crise de l'Eglise ?

St Louis, d'après vous, c'est avant ou après la crise de l'Eglise ?

St Louis, il était pape où il n'était pas pape ?

S'il y a un doute légitime sur la sainteté de Charlemagne, il n'y en a pas sur celle de St Louis.

En ce qui me concerne, je pense que l'Eglise devrait, autant que faire se peut, s'en tenir à des canonisations comme celle de Padre Pio, par exemple.

Ce n'est pas la première crise de l’Église... ce n'est en rien un argument. Et les pressions politiques sur Boniface VIII, voir la simonie, cela entache quand même bien la "régularité" de la canonisation de Louis IX (et d'autres saints d'ailleurs). Sauf que ces canonisations sont... infaillibles!

Votre incapacité à répondre, car vous bottez une fois de plus en touche, devrait vous faire réfléchir sur votre position, qui permet donc à tout fidèle de choisir les "saints" selon ce qu'ils pensent de leur canonisation. Vous refusez 3 papes, je peux donc refuser un roi?

Je vous signale que certains membres de la FSSPX (prêtres ou fidèles "rattachés") refusent de considérer la canonisation de Padre Pio. Je me suis fait reprendre une fois, pour avoir dit St Padre Pio... (oui j'ai des fidèles piexes à mes messes)

J'ai du mal à comprendre votre phrase:

St Louis, il était pape où il n'était pas pape ?

La tactique qui consiste à affirmer qu'on ne répond pas à vos questions, parce qu'on resterait sans voix face à votre brillante argumentation, est infantile.

Par ailleurs, que des papes canonisent des papes de leur obédience dans un contexte de crise grave, ce n'est pas la même chose que la canonisation d'un roi par un pape dans un contexte normal. Dans un cas il y a manipulation évidente, pas dans l'autre !

que refuser de répondre à la question, pourtant simple, c'est simplement montrer l'absurdité de votre position. Vous êtes incapable de répondre "oui" ou "non" alors qu'il n'y a pas d'autre possibilité.

Cette tactique que vous qualifiez d'infantile, c'est pourtant la base de la disputatio théologique, usage bien catholique. Et vous n'aimez pas parce que cela ne vous convient pas! Ce qui est logique, car vous n'êtes nourri que par l'unique courant théologique de la FSSPX: tout le reste est faux pour vous, par principe, sous prétexte de "crise". En cela les sédévacantistes sont bien plus logiques que vous.

En plus, le contexte de Boniface VIII vis-à-vis du roi français était tout sauf normal.

Vous avez le droit de critiquer des canonisations, mais moi, je n'en ai pas le droit parce que vous établissez vous-même les critères de canonisation, alors que moi je ne le pourrais pas?

Papes de leur obédience dans un contexte de crise grave

Ce n'est en aucun cas une position théologique, mais une position idéologique.

Bref, vous assez comme un protestant, ou pire encore... comme un moderniste! Vous faites le tri, ne gardez que ce qu'il vous plaît.

Vous pensez ce que vous voulez de la canonisation de St Louis ! Cela m'est complètement égal !

Vous pratiquez l'inversion accusatoire :

- Vous semblez, par exemple, ignorer qu'en 1969, lors de la réforme liturgique, 44 saints, parce qu'ils auraient été des saints légendaires selon vos amis, ont disparu du calendrier romain !

- c'est la position des papes depuis Vatican II qui est idéologique et non théologique et c'est pourquoi nous la dénonçons !

Je ne suis pas protestant parce sue je dénonce la canonisation du pape qui a détruit le rite bimillénaire de l'Eglise latine pour le remplacer par un rite désacralisé et par la messe de Luther !

Reprenant son habituel argument de la crise de l’Église, qui permet de considérer que, quand on le souhaite, aucune règle ne s’impose plus, Me Parfu vous répond, dans un message dans lequel il souhaite illustrer quels sont les critères qui valident l’infaillibilité des canonisations, que

l'Eglise devrait, autant que faire se peut, s'en tenir à des canonisations comme celle de Padre Pio

Autrement dit, les canonisations sont infaillibles, tant qu’elles sont validées par le critère absolu de l’acceptation de Me Parfu.

Jérusalem
- infaillible

Vous avez tout compris, merci.

A Jérusalem, l'an prochain!

tout en laissant à la chose une part d'hommerie, comme nous l'apprend l'expression consacrée; là où il y'a des hommes etc.

La canonisation de saint Louis était politique dans un sens, ça n'enlève en rien l'admiration que j'ai pour sa piété eucharistique et personnelle mais ce fût à l'époque un acte politique.

La canonisation de sainte Jeanne d'Arc par saint Pie X, lui-même royaliste, n'est pas non-plus désintéressée. L'Esprit se moque de ces hommeries qui ne concernent que nous et utilise les intérêts de chacuns ou d'un temps pour nous présenter des figures inspirantes et d'une grande piété.

Il en va de même pour les papes et notamment pour saint Paul VI, je ne suis pas le plus grand fanatique de la réforme de 69 (peut être un peu plus de celle de 65, mais ce qui m'intéresse dedans c'est la place laissée plus explicitement au vernaculaire, mais là nous divergeons), comme beaucoup de nos amis liseurs, mais j'admire l'homme qui est devenu prêtre pour Jésus-Christ malgré la maladie, j'admire sa solitude vécue dans le Christ entre «sa droite» qui lui en a voulu pour le Concile et la réforme et «sa gauche» qui lui en a voulu pour Humanæ Vitæ et qui ne lui pardonnera jamais.

On peut ne pas être d'accord et même ne pas trouver tel saint particulièrement édifiant voir s'étonner de sa place dans le martyrologue, comme le disait un autre homme élevé à la gloire des autels et qui a fondé un ordre dont Léon XIV fût membre jusqu'à son sacre épiscopal:

L'Unité dans tout ce qui est nécessaire, la Liberté dans le reste. En tout, la Charité.

In Christo,
Jerailu.

qui l'ont mené à la sainteté!

JA n'a pas été canonisée pour ses actions militaire ou pour avoir sauvé une dynastie, mais par l'exercice héroïque des vertus (Mais ce n'est pas St Pie X... puisqu'en 1920)

Louis IX a pris des décisions politiques contraires à la morale: rétablissement des bordeaux, rouelle des Juifs... cela n'enlève rien à ses vertus (et je ne crois pas qu'il ait entamé des guerres injustes, contrairement à ses successeurs)

Quant aux Sts Jean XXII, Paul VI et Jean-Paul II (j'en suis une relique secondaire, puisque je lui ait serré plusieurs fois la sainte paluche), ce ne sont pas leurs actions qui font leur sainteté, mais leur accomplissement des vertus. Il est simplement regrettable que leurs canonisations n'aient pas respecté au moins les délais calendaires. En plus, il y beaucoup de causes de canonisation qui auraient dû être prioritaires: mais c'est une conséquence de la papimanie qui règne depuis plus d'un siècle.

Il appliquait les décisions d'un concile oecuménique...

œcuménique était-il infaillible en matière de morale? Dans ce cas Vatican II aussi! Marrant cette discrimination entre les conciles!

C'est vrai que vous comparez les Franc-Comtois et les Lorrains qui se plaignent du génocide (au 2/3 pour les premiers, au 3/4 pour les seconds) qu'ils ont subi de la part des Français aux Juifs et aux Africains (je crois que votre message a été censuré).

Je vous rappelle que Pie XI a condamné l'antisémitisme.

Le tyrannicide est moralement acceptable lorsqu'il est décidé par une autorité légitime, à savoir le duc de Bourgogne. Gerson l'a reconnu tout en affirmant qu'il eut fallu aussi l'aval du roi, mais celui-ci était incapacité et persécuté par Louis d'Orléans. On peut comprendre que Jean sans Peur n'ait fini par n'avoir plus d'autre choix.

Quant au procès de Jeanne il aurait été évité si Charles VII avait payé la rançon comme c'était l'usage normalement.

Eût

mea culpa

Si un capétien n'avait pas été aussi pingre, JA ne serait pas morte sur le bûcher et morte de vieillesse. Que serait-il advenu de sa canonisation?

Et le tyrannicide serait de l'ordre du péché, non de l'hérésie.

Elle intervient comme vous le savez bien plus tard et dans un contexte sans aucun rapport avec cette discussion, mais en tout cas la sainteté et la vertu de Jeanne ne me semblent pas contestables quoi qu'on pense du dauphin qu'elle aida.

Quant au tyrannicide il est un péché grave si décidé hors de toute autorité. Ce cas-ci est plus complexe me semble-t-il.

Et je loue la sainteté et la vertu de Jeanne, que je cite régulièrement en sermon, même si effectivement le contexte de sa canonisation, pour une oubliée de l'histoire de France pendant longtemps, est assez... amusant. J'envisageais juste une uchronie si ce roi n'avait pas été avare (ou bien faible face aux pressions de son entourage).

Je n'ai aucun doute sur sa place au ciel puisque les canonisations sont infaillibles...

Si le dauphin n'avait pas été Charles VII mais un bon roi plein de gratitude, peut-être l'eût-il anoblie ? En tout cas elle avait fait voeu de chasteté donc elle ne se serait pas mariée, peut-être serait-elle entrée en religion ou devenue ermite ou recluse ?

Partir en croisade contre les hussites.

Sainte Jeanne d'Arc est probablement l'une des plus grandes saintes de l'histoire du catholicisme.
Si la sainteté est l'imitation de Jésus-Christ, alors qui a fait mieux que sainte Jeanne d'Arc ? Vie privée de 20 and pour Jeanne, 30 pour Notre Seigneur, vie publique de deux and pour notre sainte, trois ans pour le Christ (notez le multiple de 2, symbole de la charité, pour sainte Jeanne et de 3, symbole de la divinité, pour Jésus). Une vie courte et intense mais féconde, achevée par une condamnation inique, cautionnée par une autorité religieuse défaillante au service d'un occupant étranger.
Sainte Jeanne d'Arc, modèle de nombreuses vertus chrétiennes : la pureté (c'est la seule sainte que l'on nomme par sa virginité, hormis Notre Dame), l'humilité, l'abandon à la volonté de Dieu. Une vraie mystique qui conversait avec des anges et avec des saints. Une jeune fille habitée par le Saint Esprit comme en témoigne sa répartie qui en démontrait aux théologiens les plus aguerris.
Que vous n'aimiez pas la civilisation française ne vous permet pas de disqualifier tous les saints français.

Ste JA dans mon sermon dimanche, et non pour la dénigrer! Mais comme exemple.

Après tout, c'est une enfant de mon diocèse, non? (Donc a priori, pas vraiment française... mais plutôt sainte lorraine ou du moins barroise)

Ne pas aimer les rois capétiens à cause de leurs politiques ne signifie pas être contre la civilisation française. Un pays et une civilisation ne se mesurent pas à l'action de leurs dirigeants, et heureusement encore!

Quant à l'ordre des saints, c'est l’Église qui le détermine, de par ses Litanies, et non la dévotion des fidèles.

Vachement compliqué tout ça pour le paysan qui a pris sa fourche pour suivre Jehanne, non ?

Pour moi Jehanne d'arc a viré l'estranger du territoire parce que Dieu lui a dit qu'il était réservé aux français ! Je sais que ça emm.. de le clergé mais c'est comme ça, c'est une volonté de Dieu

Je m'en référe à ce que Jehanne elle-même a dit :

Question d'un sbire de Cauchon : « Dieu hait-il les Anglais ?
— De l’amour ou de la haine que Dieu a pour les Anglais, je n’en sais rien ; mais je sais bien qu’ils seront tous boutés hors de France, excepté ceux qui y périront. »

Et, ailleurs :

« Dieu aime les Anglais mais chez eux !"

Vous ne croyez pas que celà n'avait pas été bien compris par le petit peuple ...

C'était une guerre civile entre français dont l'enjeu était le trône français.

Et dans l'armée de Jeanne il y avait tout un tas de Bretons, dont Arthur III de Richemont, connétable de France, grand propriétaire terrien en Angleterre, et qui a été duc de Bretagne à la fin de sa vie.

Bretagne alors indépendante, et de 1360 à 1420 alliée aux anglais après que le Roi de France a attenté à son indépendance.

Jeanne morte sur le bûcher, condamnée par un évêque français et livrée par des français, c'est encore Arthur de Richemont et les Bretons qui lnt fini le boulot jusqu'en 1451.

La France aux Français et tout le roman national, ce sont des ajouts XIXe plaqués sur Jeanne d'Arc de façon totalement anachronique.

... le parti de la forfanterie et des roueries en tout genre, de Louis d'Orléans accaparant illégitimement le pouvoir à Louis XI, le pire des rois de France, l'inventeur de la "raison d'État" au nom de laquelle toute traîtrise, tout mensonge, etc. devient acceptable magiquement.

Face à cela, les Bourguignons, le parti des défenseurs du peuple face aux abus des puissants et le sommet de la chevalerie européenne : Jean sans Peur à Nicopolis, l'ordre de la Toison d'Or, le banquet du faisan, etc. etc.

Je ne sais pas pourquoi vous venez nous rabattre une fois de plus les oreilles des inepties de Jaélic, encore plus mal inspiré en histoire qu'en théologie. Défendre le peuple oppressé par la tyrannie que mettait en place un Louis d'Orléans, ce n'est pas être "bourgeois". Défendre la chrétienté aux confins de l'Europe pendant que le parti adverse complote pour renverser la couronne ou empoisonner le roi, ce n'est pas être "franc-maçon". Ou Charles VII "oubliant" de verser la rançon pour Jeanne d'Arc justement au hasard.

Ce renversement complet que vous reprenez une fois de plus de cet auteur, au point de paraphraser, est indigne de vous et contraire aux faits historiques. Quant à la question de la succession du trône de France, il n'y avait pas d'un côté des usurpateurs et de l'autre un souverain légitime. Raison pour laquelle le sacre de Reims de Charles VII a une telle importance.

"[... ] de Louis d'Orléans accaparant illégitimement le pouvoir à Louis XI, le pire des rois de France [...]."

De quel Louis d'Orléans parlez-vous ?

Lorsque Louis d'Orléans a été assassiné (1407), le père du futur Louis XI, c'est-à-dire le futur Charles VII, avait tout juste quatre ans...

Le gouvernement de Louis XI suit les mêmes vices que les méthodes de l'amant de sa grand-mère (et peut-être son grand-père), Louis d'Orléans, je ne vois pas ce qui vous pose problème.

La chronologie. Entre autres.

Les agissements de Louis d'Orléans se retrouvent dans les méthodes politiques de Louis XI plus tard, c'est factuel et je ne vois pas ce qui vous choque "chronologiquement". À mon avis c'est plutôt la remise en cause du discours convenu sur le roi de Bourges, sa succession calamiteuse, et de manière générale les Orléans et les Armagnacs qui vous gêne ; si vous aimiez vraiment Jeanne vous vous demanderiez plutôt pourquoi ceux-là l'ont abandonnée. La foule de médiocres qui entourait Charles n'a pas dû être mécontente du sort de la sainte. Mais vous nous direz.

« Les agissements de Louis d'Orléans se retrouvent dans les méthodes politiques de Louis XI plus tard, c'est factuel »

Ce n’est pas factuel. C’est un jugement de valeur, et de surcroît une pétition de principe.

Pour le reste, et au risque de vous décevoir, rien ne me choque dans ce que vous écrivez. Disons plutôt que cela m’indiffère. À la façon de vos interlocuteurs, vous projetez rétrospectivement vos manies sur un passé qui, en vérité, ne vous intéresse pas. Il n’est ici convoqué par vous que pour vous permettre de faire la roue, non pour essayer de cerner une quelconque vérité.

Ce n'est plus une erreur de chronologie mais une pétition de principe à présent. Grotesque ; si vous ne souhaitez pas argumenter, mieux vaut s'abstenir de répondre. J'ai précisé clairement à quels faits précis je me référais, je pourrais en citer des dizaines d'autres, par exemple Louis XI s'étant aussi distingué par son ingratitude envers ceux qui l'avaient protégé contre son père. Ma propre famille en a fait les frais.

Et à un moment c'est très bien de s'abreuver du roman historique français complètement mythifié, Bainville et cie, le mythe des frontières naturelles aussi pourquoi pas, mais c'est pas mal de prendre un peu de recul. La papauté a reconnu la sainteté de Jeanne d'Arc, pas de la troupe des Armagnacs ou même de ses compagnons d'armes, faut-il citer le monstrueux Gilles de Rais ? Alors souffrez qu'on réponde aux accusations imbéciles de Jaélic qu'on nous ressert périodiquement sur ce forum depuis des années.

Vous m’imputez gratuitement je ne sais quelle dévotion aux supposées tables de la loi bainviliennes. Dans votre approche manichéenne des choses, vous vous imaginez que je suis nécessairement d’accord avec vos contradicteurs, qui sont eux-mêmes censés sacrifier à Bainville (dans le cas de Me Parfu, c’est assez cocasse). C’est ridicule.

Continuez à vous exciter tout seul, puisque manifestement cela vous démange, mais ne faites croire à personne que vos raccourcis stratosphériques correspondent à quoi que ce soit d’avéré.

Merci pour vos précieuses interventions

Sacre de Charles VII à Reims.

Il faut rendre grâce à Dieu, à St Michel et à St Jeanne d'Arc !

Pardon pour la méprise !

Quand on parcourt le catalogue de ces éditions, on n'a qu'une envie, c'est de fuir, tellement les auteurs comme les titres sont délirants.

Ainsi:

la nouvelle France,

Textes présentés par Jean Stiegler

"Une œuvre littéraire prophétique, reçue en locutions intérieures par une âme privilégiée, laquelle redonne une espérance incomparable, à la hauteur de l’effondrement des politiques et du moral des Français. Quatre prêtres ont fait un discernement scrupuleux avant publication. Jean Stiegler présente les textes fondateurs de la France chrétienne en réactualisant bien des informations cachées à ce jour comme les faux rois prétendants, l’histoire du fils de Louis XVI, le pacte de Reims et le sacre, etc. Mais la plus belle partie de l’Histoire de France est pour maintenant, car Dieu a décidé de reprendre en main l’Histoire de Sa Fille aînée... Un livre qui vous permettra de bien compren­dre l’extraordinaire changement qui se prépare."

ou bien encore:

Le ROI choisi par Dieu. Messages dictées à une âme privilégiée à Reims


"Martine reçoit des messages du Christ depuis l’an 2000. Ils annoncent de grands événements mondiaux, puis le renouveau de la Foi en France, grâce à l’intervention providentielle d’un « Envoyé spécial de Dieu », roi descendant de Louis XVII et des Capétiens. La poésie, l’espérance et une joie surnaturelle émanent de ces lignes sublimes.

« Ecoutez-vous enfants votre Dieu qui vous parle en laissant la tempête venir à votre porte » « La guerre est aux portes de ton bel Occident qui ne sait pas encore qu’il lui faudra combattre avec l’Arme Fatale, c’est le puissant Rosaire »
« Seule la Croix sauvera le peuple d’Occident » « Le Seigneur a besoin d’un Roi qui vienne Soigner les plaies de ce pays »
« Nul ne pourra troubler le retour du Bon Roi » « Le Sacre du Roi se fera pour annoncer le nouveau règne pour annoncer la Croix brillante » « Le nouveau Roi viendra après tout le désordre où s’en va notre France » « Le Roi revient crois-moi il redressera la France »

Des livres sur Marie-Julie en veux-tu en voilà ...

Vous en reprendrez un peu, jusqu'à la nausée, avec la promotion des apparitions de Dozulé ou de Tilly-sur-Seulles.

Comment peut-on recommander une telle "littérature"? Que d'extravagance et si peu de raisonnable !

Comment un fil sur Marie Julie Jahenny, stigmatisée bretonne connue dans le monde entier, a pu dériver que Jeanne d'Arc, et avec tous les marronniers franchouillards du XIXe plaqués dessus, en plus.

• La vision "nationale" de Jeanne d'Arc c'est de la bêtise par sacs de cent kilos

• l'hérésie bourguignonne et le lien avec les f.m c'est de la bêtise du même tonneau - vraiment certains ici illustrent à merveille le déclin de la France, cela dit pas de raison que les catholiques y échappent, cf Mgr de Kerimel.

• quant à l'infaillibilité des canonisations, le sujet va de pair avec la légitimité des institutions ecclésiastiques, ou la possibilité pour certaines congrégations/communautés/lobbys d'acheter carrément une béatification ou une reconnaissance de l'héroïcité des vertus.

C'est comme ça qu'on s'est retrouvé avec Tarte Robin ou Paul VI. Ou avec Saint Josaphat et d'autres, comme quoi le problème ne date pas du Concile.

Quant aux contemporains qui jugent Richelieu, même si ce n'était pas le plus exemplaire, et que d'aucuns sont marris de son action (dont les protestants qui ont mis la France à feu et à sang comme jamais aucun envahisseur ne l'a fait avant ou après) - qu'avez vous fait, vous, pour vous hisser à la hauteur de Richelieu et vous permettre de le juger ?

mais non reconnue par l’Église. Donc on s'en contrefiche, et il est dommage que des éditions soi-disant catholiques fassent du fric sur la diffusions des inepties de soi-disantes voyantes et prophétesses...

Quant à cette préfiguration de l’antéchrist qu'était l'abominable Richelieu, no comment!

Dans Les litanies, l'Eglise ne demande-t'elle pas l'intercession des Vierges ?

Pour les savants comme vous :

« Vous, hommes d'Angleterre, qui n'avez aucun droit en ce royaume, le roi des Cieux vous mande et ordonne par moi, Jeanne la Pucelle, que vous quittiez vos bastilles et retourniez en votre pays, ou sinon, je ferai de vous un tel hahu [dommage] qu'il y en aura éternelle mémoire. »