Le Forum Catholique

Oui, je sais qu'on me dira qu'on redémontre l'eau tiède, mais enfin, il est parfois utile d'appliquer les outils d'analyse solide aux évidences.

Donc, l'étude confirme bien ce que les catholiques plus généralistes contestaient : le concile Vatican II a enclenché partout dans le monde une baisse de la pratique. Baisse qui n'a pas été observée chez les protestants. L'étude a utilisé un calcul spécial pour isoler l'impact spécifique d'un seul événement sur la courbe de la pratique. Et, selon celui-ci, Vatican II est bien une cause directe de la baisse de pratique.

Ce graphique examine l'assistance à la messe suite à Vatican II.



Résumé :

Le taux de fréquentation des services religieux est une variable importante pour la sociologie et l'économie de la religion, mais les données mondiales et à long terme sont rares. Les questionnaires passés de l'International Social Survey Program (ISSP) permettent d'établir des taux de fréquentation des services religieux remontant jusqu'aux années 1920 dans 66 pays, dont la moitié dans le « Sud global ». Un certain nombre de vérifications confirment la fiabilité des informations recueillies. Un exercice démontre la cohérence entre les données passées et les données d'enquête contemporaines lorsque les deux se chevauchent. Une autre procédure montre que les valeurs passées sont similaires lorsqu'elles sont générées à partir des enquêtes individuelles de l'ISSP pour 1991, 1998, 2008 et 2018 (...). Les nouvelles données documentent une « grande divergence religieuse » d'un siècle entre le Nord et le Sud. Nous utilisons cet historique pour réaliser des analyses ponctuelles afin de déterminer les effets de deux événements majeurs sur la fréquentation des services religieux. Vatican II, en 1962-1965, a déclenché une baisse de la fréquentation catholique mondiale par rapport à celle des autres confessions. Alors que la fin du communisme au début des années 1990 n'a pas eu d'effet systématique sur la fréquentation des services religieux. Enfin, dans un vaste échantillon, la fréquentation des services religieux réagit positivement aux guerres et aux dépressions.

L'étude est ici.

Tout à fait inexact, les deux grandes confessions chrétiennes après le catholicisme, les protestants et les orthodoxes ont subi une baisse drastique de la pratique religieuse depuis les années 60. Je parle des "Eglises" protestantes historiques, et des "Eglises" orthodoxes hors ex-pays communistes (celle de Grèce par exemple).

Le cas des néo-églises protestantes du type évangélique et des "Eglises" orthodoxes situées dans les anciens pays communistes est différent.

Je cite l'étude, p. 25 :

La figure 12 compare les pays à prédominance catholique à un échantillon de pays chrétiens. La comparaison porte ici sur un pays catholique et un pays protestant ou orthodoxe. Il importe de noter que la baisse relative des taux mensuels de pratique des adultes dans les pays catholiques est similaire à celle constatée dans le graphique (a), où la comparaison portait sur tous les pays. Les résultats du graphique (b) impliquent que la baisse de pratique dans les pays catholiques constitue un changement par rapport aux pays chrétiens qui ne sont pas majoritairement catholiques. En d'autres termes, la baisse de la pratique est spécifique au catholicisme, auquel Vatican II s'appliquait directement.

Cette étude est une étude d'événement (l'événement étant ici Vatican II), c'est à dire qui analyse statistiquement la causalité d'un événement sur une tendance, on ne parle pas là d'un "simple" calcul de corrélation.

Le papier ne dit pas que la pratique protestante et orthodoxe ne s'est pas réduite depuis, il dit que Vatican II n'a pas eu d'impact direct dessus. Et on peut supposer que les changements sociétaux comme Mai 68, en ont eu davantage que Vatican II pour ces religions.

C'est que les changements intervenus dans le catholicisme à l'occasion de Vatican II ont été concomitants aux changements liés à la révolution sociétale qui s'est déroulée sur la même période ; ce qui n'est d'ailleurs sans doute pas un hasard, mais c'est un autre sujet : qui est premier, l'oeuf ou la poule ? Personnellement je suis macronien sur ce sujet : les deux, ils se sont nourris mutuellement.

On pourrait dire que le Concile a été la « fenêtre » par laquelle le vent des bouleversements sociétaux des années 1960 est entré dans l’Eglise.

A condition de préciser que l’on parle ici du Concile en tant qu’évènement médiatique, dans le cadre duquel on a dit toutes sortes de choses extravagantes, à bien distinguer du travail conciliaire en lui-même, qui n’a été directement influencé par cet esprit du monde que dans ses textes les plus tardifs (ceux publiés en 1965 surtout, comme Gaudium et Spes).

Il indique la manière dont Vatican II a été mis en place dans les paroisses.

Le Concile ne dit pas que la communion se fera dans les mains, que le grégorien est jeté aux orties et remplacé par des guitares. Le Concile ne dit pas que les séminaristes pourront désormais visionner des films porno dans leurs séminaires et que l'obéissance est devenu facultative. Le Concile ne dit pas que le Sacrement de Pénitence est inutile et qu'une seule "absolution générale" suffit... etc.. etc...

Le Concile a, en revanche, servi de prétexte pour détruire tout ce qui pouvait l'être, les paroissiens n'ayant assurément lu aucun des textes comme certainement les prêtres en poste à l'époque

C'est mon avis et mon interprétation.

Si on avait réellement appliqué le concile réel tous les séminaires diocésains ressembleraient peu ou prou à celui de la communauté Saint Martin à Evron.
Vous gardez ce séminaire tel qu’il est actuellement mais avec le missel de 1965 et vous avez un aperçu de ce qu’aurait pu être la réforme conciliaire si elle n’avait pas dégénéré dans le progressisme extrême dans la seconde moitié des années 1960.

On voit qu’on en est loin, et le missel de 1969 est davantage l’officialisation rubricale du chaos liturgique de la fin des années 1960 (et en même temps, une maladroite tentative de reprendre la main) qu’une mise en œuvre fidèle des orientations conciliaires.

D’ailleurs dans le fameux reportage sur le séminaire de Lille tourné début des années 1970 on sent bien le climat de désobéissance et de dédain vis à vis des autorités qui règne chez les séminaristes. Or il s’agissait bien des autorités post-conciliaires, sous le pontificat de Paul VI. En revanche ce qu’on peut reprocher à ce dernier c’est son intransigeance envers Mgr Lefebvre (provoquant par réaction la radicalisation de ce dernier) alors qu’en parallèle il n’osait pas sévir contre les dérives liturgiques et doctrinales gravissimes qui se répandaient partout à la même époque (qui sont la vraie raison de l’émergence du mouvement lefebvriste, bien plus qu’une réaction du concile que Mgr Lefebvre ne rejettera pas immédiatement).

a remis entre les mains des conférences épiscopales l'application pratique du décret sur la liturgie alors que ce domaine relevait du Vatican auparavant.

Cela a été le début de la fin.

L'idée qui a émergé des débats entre les Pères conciliaires est que le rite tridentin témoignait d'une anthropologie trop occidentale.

Les évêques orientaux évoquaient les genuflexions et baisers liturgiques qui, semble-t-il, n'avaient pas de sens pour leurs ouailles.

Dans la mesure où chacun revendiquait des particularités culturelles, il a été décidé de laisser une très large part d'appréciation aux conférences épiscopales.

C'est sans doute l'explication, mais c'est effectivement le début de la fin...

C'était tout de même l'idée du concile de permettre l'inculturation par le truchement des conférences épiscopales.

Vous me parlez des évêques orientaux, qui ne sont par définition pas concernés par la réforme, puisqu’ils ne suivent pas le rite romain. Et les rites orientaux sont remplis de baisers liturgiques (sur l’autel, sur la main du prêtre, sur les icônes, etc). Je serais très étonné que leurs « ouailles » soient choqués par ce genre de choses, toujours pratiquées dans les Églises orientales aujourd’hui d’ailleurs. Tout cela n’a aucun rapport avec le sujet de la réforme de la liturgie latine et d’ailleurs vous ne citez pas vos sources.

Par ailleurs je ne comprends pas l’hostilité des traditionalistes pour l’acculturation, qui non seulement n’a rien de problématique en soi, mais est même une nécessité, et d’ailleurs l’Eglise l’a toujours pratiqué. Après on peut toujours discuter des modalités. En l’occurrence l’acculturation pour les Européens aurait été de leur laisser leur liturgie multiséculaire.

Vous aurez beau rabâcher la fable du "concile réel" pour condamner les excentricités liturgiques qui auraient été des "dérives", votre interprétation est totalement personnelle.

D'abord elle ne tient pas compte du caractère amphibologique des textes mêmes du Concile. La communion dans la main a été permise dès 1969, le grégorien a presque (malgré quelques heureuses tentatives très récentes) disparu, le latin idem, etc. Tout cela a été rendu possible par les textes du Concile Vatican II qui ont dû faire la synthèse des échanges très tendus entre les Pères conciliaires au sujet de la liturgie. Votre interprétation est donc possible, mais l'interprétation contraire est davantage certaine dans la mesure où l'autorité ecclésiastique n'a absolument rien fait pour empêcher ces abus, quand elle ne les a pas carrément encouragés (e.g la communion dans la main).

Ensuite, que les paroissiens n'aient pas lu les textes conciliaires est un fait qui importe peu. Ceux qui les ont écrits, eux, savaient ce qu'ils faisaient quand ils ont permis tout ce que vous considérez comme excessifs. Le simple fait que les plus hautes autorités aient permis ou encouragé ces "abus" montre bien que les textes conciliaires offraient cette possibilité d'interprétation.

Sauf à considérer que tous les spécialistes et théologiens du Concile -Paul VI en tête - soient schizophrènes, ce sont quand même les mieux placés pour vous donner l'interprétation correcte des textes dont ils sont à l'origine. Votre interprétation est personnelle, la leur est magistérielle.

Vous oubliez qu’entre le chaos liturgique sur le terrain et le concile, il y a le malheureux missel de 1969 qui a la fois provient du chaos, et d’une certaine manière l’institutionnalise.

Quand on analyse les choses de près, on s’aperçoit que l’affaissement de la liturgie n’est pas conforme aux orientations très générales du concile, en revanche il est parfaitement compatible avec ce que permet le missel.

Il ne vous aura pas échappé que tout mon propos consiste à bien distinguer le concile d’un côté et le missel qui se prétend dans le sillage du concile de l’autre, ce qui est contestable et contesté, et ce par des personnages éminents qui ont participé au concile (Ratzinger, Siri).
Par ailleurs il n’est pas exact, comme vous le dites « que tous les spécialistes et théologiens du Concile » aient validé les multiples expérimentations liturgiques de l’après Concile. C’est même le contraire qui est vrai: lisez Bouyer, lisez Daniélou, lisez Congar, lisez Journet: tous ont sévèrement critiqué les multiples dérives de cette époque. Même une personnalité très progressiste comme Maurice Zundel a été en privé très critique non seulement du chaos liturgique, mais même de la réforme liturgique en elle-même.

Vos propos sur la disparition du grégorien sont totalement hors sol:
- vous oubliez ce que tout le monde sait, à savoir que le concile affirme que le grégorien DOIT être mis à la première place; cette prescription est cohérente avec la logique conciliaire de réhabilitation de la Parole de Dieu à travers les textes bibliques, le répertoire grégorien étant à 90% composé sur des textes bibliques;
- vous oubliez que Vatican II est le seul concile de l’histoire de l’Eglise à évoquer de manière prescriptive le grégorien. Trente n’en dit pas un mot. Et vous oubliez également que le grégorien était loin d’être une évidence avant le concile. Dans de nombreux pays, la messe dominicale était une messe basse avec des cantiques non liturgiques; le grégorien était très peu pratiqué en Bavière où on lui préfèrerait les Singmesse avec des chorals en allemand; même en France il ne faut pas s’imaginer que la messe grégorienne telle qu’on la connaît aujourd’hui était pratiquée partout. Le grégorien était donc tout sauf une évidence avant le concile qui aurait très bien pu ne pas en parler. SC ne fait que s’inscrire dans la lignée du mouvement liturgique de Guéranger à Pie XII en passant par S. Pie X (deux papes dont SC reprend tels quels des phrases entières).

Là où l’on voit une rupture entre SC et le missel de 1969, c’est précisément sur ce point: la PGMR rappelle certes l’exigence du concile mais dans les faits elle le contredit en rendant le grégorien optionnel, ce que ne faisait pas SC qui utilise le verbe DEVOIR et affirme même que le grégorien est le chant PROPRE de la liturgie romaine (ce qui revient à le canoniser en affirmant que là où il n’est pas interprété, la liturgie romaine est amputée d’une de ses composantes qui lui est propre et donc essentielle).

Donc non, mon interprétation n’est pas personnelle: je ne fais que citer ce que les textes disent EXPLICITEMENT.

Par ailleurs comme on vous l’a déjà expliqué avec Luc Perrin, votre complotisme faisant du concile, du missel, et de l’attitude ultérieure des autorités romaines un bloc monolithique et immuable fait totalement fi de la chronologie et du changement rapide de contexte entre 1962-63, 1965, 1969 et les années post-conciliaires. Durant ces décennies, l’autorité n’a fait que rappeler les principes avant de capituler face au caractère massif et généralisé de l’effondrement. La réalité est que les autorités (que je ne défends pas ici) ont passé leur temps à se contredire sur cette période et cela continue aujourd’hui. Ce n’est pas parce que François publie TC en disant que la messe traditionnelle doit disparaître que cette intention était déjà chez Benoît XVI en publiant SP. Ça ne change rien au fait que le Concile a dit ce qu’il a dit et cela personne ne pourra l’effacer.

Ma longue réponse a encore été effacée par le système, c'est pénible, vraiment pénible ce temps trop limité pour rédiger. Je l'indique à nouveau à M. Tabudeux.

Je n'ai pas le courage de tout réécrire.

Qu'il suffise de citer les A. qui au contraire soulignent une "Grande Divergence Religieuse" entre le "Nord" élargi et le "Sud".

What appears is a “Great Religious Divergence.” Adult monthly attendance rates in the Global North dramatically decreased from 63% in 1925 to 26% in 2010. This decline corresponds to the well-known secularization of the West. In contrast, for countries of the Global South, the religious-service attendance rate has remained reasonably stable since at least 1950, oscillating between 50% and 55%.

La chute est dans le "Nord", le "Sud" restant stable depuis 1950 entre 50% et 55%, en moyenne c'est bien plus élevé en Afrique.

Ajoutons que l'on compare un peu des carottes et des côtelettes puisque :
- le "Nord" était suréquipé en églises et chapelles et avec un clergé assez abondant jusques vers 1980-1990
- pratiquer à Londres, Paris, Washington DC ou Québec et pratiquer dans la campagne du Burkina Faso, dans un archipel du Pacifique ou en Uttar Pradesh, ce n'est pas la même chose en terme d'accessibilité et d'offre
- que le "Sud" connaît en même temps une explosion démographique.

L'important n'est donc pas tant la corrélation bien connue, déjà abordée par tous les auteurs et un historien français a eu un succès de librairie récent à ce sujet - abondamment débattu sur le F.C. -, mais la Grande Divergence Religieuse.

Pourquoi, pour se limiter au catholicisme, il y a croissance dans le "Sud" et effondrement dans le "Nord" avec la même Église post-conciliaire.

"Le poumon, le poumon, le poumon vous dis-je" ... le contexte, le contexte, le contexte diffère. Il ne fait aucun doute que sur le terrain déchristianisé occidental (cf. Emmanuel Todd) les compromis de l'Église post-conciliaire - plus encore que Vatican II en lui-même - ont eu un effet inverse à celui escompté par les Pères de la Majorité.
Dans des sociétés où le sacré est présent, ils n'ont pas eu les mêmes effets délétères. Le pontificat de François a une fois de plus démontré que la recherche éperdue du compromis n'amène aucun renouveau religieux de fond en Occident.

Même un tout petit traitement comme le bloc-notes de mikrosoft.
Ou un TdT plus généreux comme microsoft word, OpenOffice, LibreOffice, etc.
et faire un copier coller du texte alors seulement.
C'est vraiment un réflexe à avoir toujours!
Et cela quelque soit le site, le support. Sait-on jamais!
Pendant des années j'ai fait des copies/collages, mises en page, recherches sur Wayback Machine, transfert d'image en texte, etc. et sait ce qu'il en coûte de perdre... cinq, dix, quinze minutes d'effort.

Bonne soirée,

H.

surtout si vous avez mis du temps pour rédiger votre post, de le copier avant prévisualisation et envoi, de manière à pouvoir le coller dans le cadre s'il venait à disparaître.

il m'arrive d'oublier ce maudit temps très limité et de ne pas opérer cette opération de sauvegarde en effet judicieuse. Ou de ne pas sauvegarder assez souvent car là aussi une ou deux sauvegardes et ensuite pschiiitt la réponse s'évanouit parce que la 3e n'est pas intervenue assez vite pour l'Effaceur maléfique.

La solution d'Hepzibah est bonne mais quand on démarre une réponse, on n'a pas forcément l'idée préconçue qu'elle sera longue et qu'il faudra y ajouter moult citations et références, passer du temps pour ces opérations et ... la voir soudainement disparaître.

Un réglage donnant plus de temps avant que la Camarde informatique ne passe sa faux impitoyable ne serait-il pas plus ... simple ?
Suggestion comme ça en passant.

Qui peut dire l'impact de la pilule (novembre 67) sur une pratique religieuse très largement féminine après guerre, en France mais pas seulement ? A mon avis, pas négligeable quand on sait que la morale catholique offrait une sorte de respect et de protection aux jeunes filles et femmes en matière de sexualité et donc aussi par rapport au mariage.

Chez nos contemporains, on remarquera que le catholicisme se résume le plus souvent à ça : l'opposition à l'avortement et "ne pas coucher" avant le mariage.

Ce qui laisse songeur sur l'effondrement post-conciliaire, au moins en Europe.