Le Forum Catholique

Annonce vaticane

Pas de précisions.

Pas de précisions.

Ca c'est de l'info !

Quel intérêt ?

Cordialement
Meneau

Vue la situation actuelle du diocèse de Toulon que doit bien connaître l'ancien préfet de la congrégation des évêques, on peut s'attendre à ce qu'ils aient eu une conversation précise au sujet des missionnaires de la miséricorde !

Que son diocèse ne tourne pas et que ses prêtres préféraient Mgr Rey.

Comme il l'a fait aux Ordinations le 28 juin.

A mauvais ouvrier, mauvais outil !

ET que les fidèles ne sont pas gentils avec lui.
Mgr Touvet, qui a fait le siège du pape François pendant 6 mois pour qu'il congédie Mgr Rey confond charge d'âme et de pasteur et commandement militaire. Or cela passe mal même dans cette ville à la vocation militaire. Resserré autour de sa conseil restreint qu'il appelle lui-même son état-major, il ne comprend pas que le diocèse de Toulon ne se transforme pas en un diocèse de Chalons en suivant ses injonctions. Il considère donc qu'il a trop de prêtre et qu'il lui faut réduire la voilure. Cette incompréhension mutuelle entre l'évêque et ses prêtres s'est envenimé impliquant les fidèles. Beaucoup qui jouaient la fidelité au pouvoir épiscopal sont outrés de la façon dont il a tranché, de ses plaintes étranges lors des ordinations et du renvoi de prêtres étrangers pourtant adoptés avec bonheur par les paroissiens (ex. les prêtres argentins d'ollioules biritualistes qui ont multiplié par deux l'assistance dominicale, sommés de suivre la voie de la remigration).

Contrairement à ce que l'on pourrait croire ici, il ne s'agit pas juste d'un problème que l'évêque a avec la messe traditionnelle. Certes, dans le diocèse qui en copte (pour encore cobiend e temps ?) le plus et qui a servi de machine à recycler les prêtres tradis le problème est maximisé. Mais les échauffements sont très vifs avec les prêtres et fidèles ordinaires. Avec son style cassant et autoritaire, Mgr Touvet a réussi l'exploit de se faire rejeter par une bonne partie de ses ouailles en un temps record.
Il y a eu dans l'histoire du diocèse de Toulon un évêque qui confondit pouvoir et autoritarisme, Mgr Wicart qui se fit un tel nombre d'inimitiés parmi ses prêtres et ses fidèles que Rome dut en catastrophe le transférer à Laval sans même une lettre d'adieu pour son ancien diocèse. Mgr Touvet devrait prendre garde à ce que l'histoire ne se répète.

C'est bizarre, mais si vous tapez "Toulon", "Missionnaires de la miséricorde divine","Mr Rey", "Mgr Touvet" comme mots clefs dans la fonction recherche du forum, vous verrez qu'il y a des problèmes aïgus dans ce diocèse en relation avec Rome sous le précédent pontificat, et donc que le simple fait que l'évêque de ce diocèse rencontre le nouveau pape Léon XIV est en soi une nouvelle importante.

Désolé, mais tant qu'on ne sait pas ce qu'ils se sont dit, ça n'a à mon avis aucun intérêt.

Mais ok, je laisse le fil ouvert.

Cordialement
Meneau

La situation n’est pas très claire concernant les ordinations des MMD.

Qui bloque? Est-ce Mgr Touvet lui-même qui s’oppose personnellement à des ordinations dans l’ancien rite et à la possibilité pour les futurs prêtres de célébrer le rite traditionnel ?
Ou bien est-ce Rome, le dicastère pour le Culte divin plus précisément ?

Cette situation pénible est tellement absurde (pour rappel les MMD célèbrent aussi le nouveau rite, adhèrent à Vatican II et participent activement à la vie des diocèses) que je ne comprends pas qu’elle ne soit pas déjà réglée!

Si je ne me trompe pas, les ordinations diaconales ont eu lieu selon le nouveau rite, mais dans le contexte d’une messe célébrée selon le rite traditionnel. C’est bien cela ?

Petit déblocage qui a eu l’heureux effet de permettre à ces jeunes clercs de réaliser dans les paroisses toutes les fonctions ouvertes au diaconat, ce qui est tout de même mieux que rien et qui soulage les prêtres dans une partie de leurs fonctions.

Ce n’est toutefois pas entièrement satisfaisant, bien évidemment.

D'autant que ce qui bloque réellement est l'interdiction faites aux futurs nouveaux prêtre de dire la messe traditionnelle

Qui bloque? Est-ce Mgr Touvet lui-même qui s’oppose personnellement à des ordinations dans l’ancien rite et à la possibilité pour les futurs prêtres de célébrer le rite traditionnel ?
Ou bien est-ce Rome, le dicastère pour le Culte divin plus précisément ?

Ce qui bloque, ce n'est de tout celà.

C'est le texte Traditionis Custodes qui permet la célébration de la messe en forme extra mais pas les sacrements et tout ce qui entoure cette messe. C'est bien ce qui s'est passé avec les Ordinations Diaconales que vous évoquez.

C'est ce qui provoque des tensions dans les diocèses. "Oui", dit-on, "vous avez le droit de célébrer votre messe tradi".. mais "non, vous ferez les baptêmes, les confessions (cf. le pélé de Chartres), les confirmations, et toutes vos activités pastorales (caté, etc...) etc.... dans le NOM !!

Selon vous, il suffirait de célébrer le nouveau rite, d'adhérer à Vatican II et de participer à la vie pastorale diocésaine pour enfin pouvoir entrevoir l'espoir d'être ordonné ?

Comment expliquez-vous le fait que ce ne soit toujours pas le cas ? Les missionnaires de la miséricorde payent le prix d'avoir tenté la troisième voie, comme tous ceux qui ont eu cette prétention.

Il n'y a donc absolument rien d'absurde à ce qu'ils ne soient pas ordonnés. Leurs protestations de déférences envers Vatican II ne changera rien puisque ce n'est pas LEUR lecture (ni la vôtre) qu'on attend d'eux pour qu'on les autorise exceptionnellement à célébrer le rite traditionnel.

Vous avez tout dit, et votre message constituerait une bonne conclusion à des développements psycho-stratégiques maintes fois livrés, qui ne convainquent que ceux qui les écrivent, et dont les faits bruts montrent quotidiennement depuis 50 ans à quel point ils sont chimériques.

Je sais que la tentation est forte de raisonner ainsi, mais il n’y a pas de constance dans la politique des autorités romaines sur ce sujet.

Vous savez très bien que sous Benoit XVI, la ligne des MMD ne posait aucun problème et était même encouragée.
Et puis il y a eu changement de pontificat, TC a été publié avant que l’on aille chercher des poux à Mgr Rey, ce qui nous a amené au blocage actuel.
L’injustice est flagrante et surtout cette affaire illustre le double jeu et même le mensonge des autorités Grillo-bugninistes et de nos évêques: c’est l’extinction de l’ancien rite qui est recherché, et non une simple répression d’opposants à Vatican II. Évidemment tant que cette ligne extrémiste est au pouvoir je suis le premier à dire qu’une certaine radicalisation et une résistance est légitime. C’est cet exemple des MMD qu’il faut envoyer constamment dans les dents de nos évêques lorsqu’ils nous parlent de Vatican II, car cet exemple ruine tout leur discours.

Pour l’instant on ne sait pas ce que fera Léon XIV. Au delà des mots d’apaisement, si la politique ne change pas, et d’abord à l’égard des MMD à qui objectivement on ne peut RIEN reprocher, alors je serai le premier à dire que nous sommes en guerre et qu’il faut résister.

... le curseur à partir duquel vous vous direz "en guerre" ? Et de quel droit accusez-vous des personnes de mensonges ? Les autorités n'ont jamais caché la volonté de réviser entièrement le missel et le pontifical (donc les formulaires d'ordination), en les remplaçant c'est même un Concile oecuménique qui en a décidé ainsi. Ceux que vous accusez de mentir ne font que ce qu'ils pensent être leur devoir.

Mais je voudrais bien que vous m'indiquiez le texte précis du Concile prévoyant par exemple
- l'abandon complet du latin
- la célébration face au peuple
- la communion dans la main
- la suppression de lagenouillement pour les fidèles
- La consécration à haute voix.

Par ailleurs réviser et refondre entièrement correspondent à deux manières de fonctionner bien différentes.

Le Concile a demandé une révision prudente, on a eu une refonte radicale au point que le rite romain en ressort méconnaissable (détruit même, si l’on en croit Gélineau qui n’est pas l’incarnation du lefebvrisme le plus obtus, c’est le moins que l’on puisse dire).

Au delà de la rupture évidente, encore plus spectaculaire si l’on considère ce qui a été fait sur le terrain, vous pourriez reconnaître que la concordance entre ce qu’a demandé le concile (qui, je le rappelle, a été clôturé en 1965) et la réforme de 1969, sorti dans un contexte et une atmosphère très différents de celui de 1962-1963 (années de rédaction et de parution de Sacrosanctum Concilium) est au moins sujet à débat.

Une chose est certaine: jamais Jean XXIII n’aurait accepté une réforme comme celle de 1969…

Je parlais de mensonge lorsque l’on invoque l’instrumentalisation du rite ancien dans une opposition à Vatican II et un rejet de la nouvelle liturgie pour justifier sa suppression.
En réalité cet argument n’est qu’un prétexte mensonger puisque les communautés traditionnelles qui acceptent Vatican II sans réserves et même qui concélèbrent et même célèbrent avec le nouveau missel sont en fait les plus durement traités. La FSSP par exemple qui refuse par principe la concélébration a été mieux traitée que les MMD! Et là on est dans le concret et des exemples factuels, pas dans les beaux discours.

La réalité est que les néo-bugninistes, et le précédant pape voulaient la disparition pure et simple du rite ancien, acceptation de Vatican II ou pas. Mais comme il fallait bien justifier cette forfaiture consistant à mépriser les besoins spirituels des fidèles à une époque où on a que le « pastoral » à la bouche, alors ils ont inventé cette opposition à Vatican II qui en réalité pour eux n’a jamais été le cœur du problème. Le cœur du problème étant bien à leurs yeux l’ancien rite en lui-même.

C’est de cela dont je parlais en évoquant un mensonge et de rien d’autre…

Sacrosanctum Concilium excluait tout changement qui ne soit pas "requis absolument par le bien des fidèles" et qui ne constitue pas un développement organique ; mesurée à cette aune, il est difficile de concilier le résultat de la réforme avec ce qui était souhaité par les Pères conciliaires.

Le Cardinal Ratzinger a eu des paroles très dures sur le caractère non-organique de la réforme liturgique, je citerai quatre de ses interventions :

« La liturgie ne naît pas d'ordonnances, et l'une des insuffisances de la réforme liturgique postconciliaire est sans aucun doute à chercher dans le zèle de professeurs qui, de leur bureau, ont construit ce qui aurait dû relever d'une croissance organique. »
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 79.

« le nouveau missel [...] a été publié comme un ouvrage élaboré par des professeurs, et non comme une étape au cours d'une croissance continue. Rien de semblable ne s'est jamais produit sous cette forme, cela est contraire au caractère propre de l'évolution liturgique. »
Joseph Ratzinger, La célébration de la foi, p. 84.

"à la place de la liturgie fruit d'un développement continu, on a mis une liturgie fabriquée. On est sorti du processus vivant de croissance et de devenir pour entrer dans la fabrication. On n'a plus voulu continuer le devenir et la maturation organiques du vivant à travers les siècles, et on les a remplacés - à la manière de la production technique - par une fabrication, produit banal de l'instant. "
Joseph Ratzinger, La réforme liturgique en question, préface, p. 8.

“Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique [...] et dans la création d’un missel complètement nouveau [...] : un fait inouï dans l’histoire du droit et de la liturgie. Et je peux dire avec certitude, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de ma lecture répétée des interventions des Pères Conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Second Concile du Vatican.”
Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Wolfgang Waldstein (1976)

... remarquez le, du missel restauré, mais de l'ancien et du pontifical qui devaient être révisés ... et donc remplacés. Comment voulez-vous qu'un évêque n'ait pas à coeur de mettre en pratique cette révision et ces remplacements. Comment leur en vouloir s'ils ne souhaitent pas favoriser l'usage de formulaires devant être révisés et remplacés ?

Mais surtout, dans ce fil, je répondais à un débat sur le rituel d'ordinations par sur la messe !

Cette Constitution n'est pas seulement à l'origine de la réforme du missel, elle fixe la méthodologie de la réforme de tous "les livres liturgiques", cela inclut donc le Pontifical Romain. Les principes qui devaient guider la réforme de l'un étaient aussi valables pour la révision de l'autre : "requis absolument par le bien des fidèles" et issue d'un "développement organique".

Pour ne prendre que le rite de confirmation, je ne perçois pas très bien l'impérative nécessité qui existait alors, pour le bien des fidèles, à modifier ce rite, ni comment cette révision a constitué un développement organique lorsqu'on a choisi de remplacer la forme de ce sacrement par une nouvelle inspirée de divers rites antiques latins et orientaux. Et au bout du compte, avez-vous l'impression que cette réforme a conduit à une meilleure appréhension par les fidèles de la grâce conférée par ce sacrement ? La suppression de la gifle symbolique qui nous rappelait la possibilité de la persécution et du martyre a-t-elle contribué à forger des soldats du Christ plus vaillants que leurs prédécesseurs ?

... que vous ne perceviez pas bien remettrait en cause une décision conciliaire.

Et encore une fois, je ne parle pas des rituels restaurés, mais des anciens qui doivent être remplacés. Si les rituels qui ont remplacés avaient des défauts, le devoir de chacun serait davantage de contribuer à les corriger, pas à maintenir ce qui doit être remplacé "pour le bien des fidèles", comme vous le rappelez justement. Comment en vouloir aux évêques de penser comme cela ?

Le jour où les tradis se mettront à la place des évêques dans l'optique que je viens de rappeler, on aura fait un grand pas. Restaurer la liturgie ante-conciliaire est une décision irrévocable et maintenir à tous prix ce qui doit être restauré et remplacé n'a pas d'avenir. C'est aussi simple que cela. ED, SP, et TC (et les futurs textes), de manière certes bien différente, vont (iront) dans ce sens.

1. On essaie souvent de nous faire taire a l’aide d’arguments d’autorité (l’Eglise a décidé, les évêques ont décidé, le concile a voulu, etc).
Outre le fait que l’argument dans une discussion soit bien pauvre et vain (toute réforme liturgique peut être critiquée et aucune n’est revêtue de l’infaillibilité), cela ne correspond pas à la réalité historique de la manière dont ces réformes ont été imposées. Les circonstances réelles nous sont connues grâce à différents témoignages. La réalité est que cette réforme, loin d’être le fruit d’un désir spontané et infaillible de toute l’Eglise, est le fruit des basses manœuvres d’un petit groupe d’individus qui, après avoir réussi à faire valider leurs bouleversements liturgiques par l’autorité suprême (qui ne les a pas lus dans le détail et qui leur a fait confiance), ont pu être imposés à toute l’Eglise grâce à un centralisme romain très moderne qui eut été inimaginable encore au Moyen-Age lorsque l’on avait conscience que la liturgie était l’expression de la tradition des Églises locales et non pas le fruit d’un travail d’experts en chambre imposé par une autorité centralisatrice et uniformisante.

2. Sur votre dernière phrase, il est possible que les décisions à venir aillent effectivement dans le même sens, mais il est aussi possible qu’elles en prennent un autre, notamment si un Ordinariat ou une structure équivalente est créé, ce qui permettrait de maintenir l’usage de l’ensemble des livres liturgiques anciens (c’est même la seule solution durable à mon avis).

... vous déplacez le débat. J'évoque l'ancien missel et l'ancien pontifical, qu'un Concile a décidé de restaurer et de remplacer. Et vous me répondez sur la réforme qui n'a été que la conséquence de cette décision.

Si vous confirmez accepter l'autorité du Concile, vous ne pouvez pas essayer de maintenir à tous prix ce qui avait vocation, pour le bien des fidèles, à être réformé.

Alors que faire ? Et là, on commencerait un vrai débat non replié sur le passé, et qui éviterait les jugements intempestifs basés sur des témoignages aigris évoquant d'hypothétiques "basses oeuvres".

Tout votre position repose sur le raisonnement suivant: le concile a demandé une réforme, une réforme a eu lieu, donc la réforme répond forcément et évidemment à ce qu’a demandé le concile.

Mais c’est précisément cette dernière assertion que je conteste, et je ne suis pas le seul ni le premier, comme le montrent les citations de Ratzinger données par Candidus.

Le concile a demandé une réforme, certes, mais il n’a probablement pas demandé CETTE réforme. C’est ce qu’affirme Ratzinger (au moins concernant le missel) et il le dit « avec certitude », parlant en homme qui a participé au concile, suivi les débats, a été imprégné de son ambiance etc. Contrairement à vous qui n’avez du Concile et de ce qu’il a voulu qu’une compréhension théorique et éloignée.

Après, concernant le Pontifical et le Rituel, je n’ai pas d’avis précis, n’ayant pas étudié la question.

Mais concernant le missel, on a de bonnes raisons de penser que si les Pères conciliaires avaient su en 1963 ce qu’on allait faire six ans plus tard (!) de leurs directives et avaient vu le nouveau missel, (sans même parler de ses conséquences) ils l’auraient refusé. Tout comme la « messe normative » de Bugnini a provoqué une levée de bouclier chez une grande partie des évêques et supérieurs généraux composant l’assemblée à qui elle a été présentée. Seul un changement rapide des mentalités et de l’atmosphère dans l’Eglise, avec l’influence de l’esprit de mai 1968, ajouté à la longue habitude de servilité à l’égard de l’autorité acquise depuis des siècles, que les évêques ont accepté la réforme quand elle a été promulguée, dans un contexte bien différent de Sacrosanctum Concilium. (Un exemple tout simple: en 1962 le grand débat des premières semaines du concile est d’envisager éventuellement de dire les lectures de la messe en français; à ce moment là il n’est pas question de traduire le canon; à la fin des années 1960 c’est l’abandon presque complet de la langue latine qui est acté…) Par conséquent reconnaître l’autorité du Concile décidant une réforme ne signifie pas ipso facto accepter la réforme telle qu’elle s’est concrètement déroulée. Ce sont deux choses bien différentes.

Enfin je suis toujours frappé de l’évidente mauvaise foi de ceux qui se permettent de jeter intégralement à la poubelle le témoignage (effectivement gênant) de Bouyer sous prétexte qu’il était « aigri ». Qu’il ait été aigri, c’est probable (et comment ne le serait-il pas, en voyant l’Eglise abandonner tout ce pourquoi il l’avait rejointe), qu’il ait exagéré certaines interprétations, c’est possible. Mais il donne aussi de nombreux éléments factuels dans son témoignage, qui ne relèvent pas de l’interprétation mais de ce qu’il a vu et entendu de ses propres yeux et de ses propres oreilles, qu’il n’a certainement pas inventés, et que vous ne pouvez pas simplement écarter sous prétexte qu’ils ne vont pas dans votre sens. Et cela vaut aussi pour Mgr Lefebvre, qui n’a pas toujours été l’évêque outrancier et marginal qu’il fut à la fin de sa vie, mais était l’un des prélats les plus importants dans l’Eglise sous le pontificat de Pie XII!

... n'est justement pas celui là. J'essaie au contraire de déconnecter la décision conciliaire de réformer la liturgie et la réforme qui s'en est suivie. Relisez mes dernières interventions, il me semble que c'est assez clair.

Dès lors, et si nous sommes d'accord pour accepter les décisions conciliaires, se pose la question de notre devoir, vis-à-vis d'une part des anciennes formes mais aussi des nouvelles formes même si on garde des réserves sur ces dernières ou leur application. Et ce devoir ne me pariat pouvoir être de maintenir à tous prix les anciens rituels. Est-ce pour autant ne pas agir ? Je ne dis pas cela.

Et pour éclairer ce devoir, puisque vous évoquez les écrits de Joseph Ratzinger / Benoît XVI, suivez son exemple et ce qu'il a écrit d'autre. A plusieurs reprises, il évoque SP pour ceux qui avaient profondément imprégné leur culture et leur esprit [des] formes liturgiques précédentes et pas de promotion de ces mêmes formes. Sans oublier les qualificatifs de sainteté, richesse spirituelle, profondeur théologique du Missel restauré. Je ne vous ai pas lu reprendre ces termes ...

A partir du moment où il y a eu rupture grave, et qu’une obéissance de notre part reviendrait à voir disparaître un des rites les plus vénérables de l’Eglise universelle, le prix de l’obéissance devient exorbitant, surtout dans un contexte de délitement généralisé de la doctrine (car la question liturgique est bien solidaire des questions doctrinales) et de la foi.

D’autant que l’obéissance ecclésiale n’a pas le même caractère absolu que l’obéissance à un supérieur dans le cadre de la vie religieuse par exemple. Dans ce cas l’obéissance est une voie de sanctification. Mais dans l’ordre de l’obéissance ecclésiale la soumission est relative au bien spirituel des fidèles. Argument qu’on ne peut certes pas invoquer à la légère mais qui me paraît suffisant dans le cas qui nous occupe. Après chacun produit son analyse en prenant en compte les différents éléments et critères de discernement, et fait ses choix. Les précautions que je prends et les repères qui sont les miens sont à mon sens des garde-fous suffisants pour éviter la tentation schismatique.

Ensuite je ne suis ni le perroquet ni le clone de Benoît XVI et si je considère ce pape comme une référence je ne suis pas d’accord avec lui sur tout. En attendant c’est un fait que Ratzinger était conscient des faiblesses du nouveau missel et il l’a écrit dans sa correspondance privée. Comme pape il ne pouvait évidemment pas le reconnaître publiquement dans un acte du magistère. Il en est de même d’ailleurs de Bouyer qui, malgré ce qu’il a dit de la réforme, pensait que le nouveau rite allait quand même finir par s’imposer et produire un renouveau, au prix de certaines corrections. Ce que je ne pense pas et l’expérience des cinquante dernières années tend plutôt à me donner raison.

Je ne diabolise toutefois pas le nouveau rite. Il comporte effectivement certaines richesses, qu’il serait dommage de voir disparaître si demain la tradition liturgique était rétablie (hypothèse hautement improbable). Je constate simplement, après l’avoir défendu pendant des années, qu’il est à la fois un rite mort né, dans le sens où il n’est « bien célébré » presque nulle part, et qu’il comporte également des ruptures graves avec la tradition liturgique romaine.

Mais surtout, au delà des questions de missel, c’est l’atmosphère même de la liturgie qui a radicalement changé depuis le délitement liturgique des années 1960, et la réforme de 1969 n’a fait qu’officialiser ce délitement. Cette nouvelle atmosphère, désacralisée, horizontale, indigente sur le plan du symbole, en rupture totale avec l’atmosphère sacrale de toutes les liturgies traditionnelles d’Orient comme d’Occident, est ressentie par beaucoup -et j’en fais partie- comme un étouffoir pour la vie spirituelle. Or cette atmosphère, qu’on le veuille ou non, n’est pas le fruit d’abus liturgiques. Elle est consubstantielle au rite lui-même, et même le « bain » dans lequel elle est née. Dans les célébrations selon le nouveau missel cette atmosphère moderne est la règle, l’atmosphère traditionnelle l’exception (une poignée de monastères, quelques paroisses rarissimes). A partir de là l’enjeu de pouvoir prier avec les rites anciens dépasse la question de conserver des rites vénérables pour conserver la riche diversité du patrimoine liturgique de l’Eglise: cela devient pour des centaines de milliers de fidèles, surtout dans le contexte actuel de sécularisation et de crise de l’Eglise, une question vitale, une question de vie ou de mort. Et vous comprendrez donc que l’on ne va pas sacrifier notre vie intérieure, et même, disons-le franchement, notre foi, au nom d’une conception purement abstraite et juridique de l’obéissance qui est la vôtre et celle des néo-bugninistes. Et je pense -j’espère- que le pape Léon pourra comprendre cela et donner à cette liturgie et aux communautés qui en vivent un cadre juridique adapté et protecteur.

"A partir de là l’enjeu de pouvoir prier avec les rites anciens dépasse la question de conserver des rites vénérables pour conserver la riche diversité du patrimoine liturgique de l’Eglise: cela devient pour des centaines de milliers de fidèles, surtout dans le contexte actuel de sécularisation et de crise de l’Eglise, une question vitale, une question de vie ou de mort. Et vous comprendrez donc que l’on ne va pas sacrifier notre vie intérieure, et même, disons-le franchement, notre foi, au nom d’une conception purement abstraite et juridique de l’obéissance qui est la vôtre et celle des néo-bugninistes. Et je pense -j’espère- que le pape Léon pourra comprendre cela et donner à cette liturgie et aux communautés qui en vivent un cadre juridique adapté et protecteur".

Le salut de son âme est chose trop sérieuse pour être confié aux conciliaires.

… dans cette partie du fil était le blocage que l’on fait subir aux MMD.

Or ce blocage ne consiste pas seulement à refuser les ordinations dans le rite ancien. Ce blocage consiste aussi surtout en ce que, si les séminaristes étaient ordonnés, même avec le nouveau rite d’ordination (ils l’ont accepté récemment pour le diaconat), il ne pourront plus ensuite du tout célébrer la liturgie traditionnelle, étant de droit diocésain, en application de TC. Alors que l’attachement à la liturgie traditionnelle est l’une des caractéristiques essentielles de leur communauté.

Il y a donc bien mensonge de la part des autorités lorsqu’elles justifient l’interdiction de la liturgie traditionnelle par le fait que ceux qui le réclament rejetteraient aussi par la même occasion Vatican II, ce qui est évidemment mensonger pour les MMD (à qui, je le répète, on ne peut RIEN reprocher sur le plan de la communion ecclésiale), mais aussi pour la majorité des traditionalistes !

... où est le vrai blocage. Si c'est une interdiction définitive, en contradiction de TC, alors vous avez raison. Mais est-ce bien cela ? J'évoquais surtout le rituel d'ordination. Et si la messe elle-même de leurs ordinations diaconales a été célébrée selon le MR de 1962, je doute qu'on leur interdise formellement son usage une fois ordonnés au presbytérat, toujours selon les conditions de TC.

Elles parlent d’elles-mêmes et font voler en éclats le mythe d’une fidélité parfaite de la réforme aux directives du concile.

Et ces propos ont d’autant plus de poids qu’ils viennent, non seulement d’un excellent connaisseur de l’histoire de la liturgie, mais aussi et surtout de quelqu’un qui a personnellement participé au concile!

Il y en a un dans ce fil qui ne suit pas l'actualité visiblement mais autrement, tout le monde a bien compris l'importance de cette rencontre.

Le fait même qu'aucun compte rendu ne soit fourni est aussi une information : pour qui connaît un tantinet les usages romains, quand tout va bien, y compris en surface pour la galerie, il y a un communiqué vachi-vacha sucré en langue "romaine" fraternelle etc.
Je suis surpris de la mention que Mgr Touvet et le Pape ont conversé "en anglais" car il a été dit et redit lors de l'élection de Léon XIV qu'il parle outre sa langue maternelle, l'espagnol et le ... français.

Là encore Mgr Touvet s'inscrit dans un contexte qui dépasse et de très loin Fréjus et Toulon. Or, ceux qui suivent l'actualité récente depuis le lancement de la "charlottisation", la lettre Roche à la CEF, les propos pas très bienveillants de Monseigneur de Tours, la fuite de l'évaluation de l'enquête de 2020 auprès des évêques qui a conduit comme prétexte premier - mais pas unique - à T.C., rapport dont le Saint-Siège n'a pas contesté l'authenticité récemment en se bornant à dire qu'il y a d'autres pièces au dossier ayant préparé T.C., ceux qui suivent donc savent que le diocèse de Toulon-Fréjus a été un lieu d'application brutale de T.C.

C'est précisément la question de cette application brutale qui est posée d'abord aux USA (Charlotte, Détroit, Tulsa ...) - contestée par d'importants prélats comme Mgr Cordileone mais aussi l'anglophone cardinal de Singapour (Goh), par Mgr Strickland émérite de Tyler Texas -, mais aussi en France si on relit - il y a eu un fil ici même assez détaillé - par le cardinal Bustillo.
USA et France qui sont les deux plus importants pays pour la question traditionaliste.

Il a été enfin signalé de façon officielle par l'Attila de Charlotte, Mgr Martin, qu'il se plierait à une nouvelle décision romaine si celle-ci intervenait avant le 2 octobre.

A moins d'être sourd et aveugle, difficile de ne pas placer cette rencontre inhabituelle - ce n'est pas une visite ad limina - dont on ne sait si c'est Rome qui l'a suscitée ou si c'est Mgr Touvet dans ce large contexte sur l'application et la pérennité ou la suspension ou la modification de l'infâme motu proprio T.C.

Je rappelle à qui a déjà oublié que le cardinal Roche avait été reçu en audience inhabituelle par le Saint-Père quelques heures (6h de décalage horaire) avant que Mgr Martin ne publie son communiqué suspendant ses mesures envers ses fidèles adeptes de la liturgie traditionnelle romaine.

Le débat est là pas dans une théorisation d'une 3e voie, 2e voie bis ou ter ou quater, à mon très humble avis. Un épisode dans la grande dispute en cours qui concerne l'objet premier du F.C., excusez du peu.

Un bien long laïus pour finalement ne rien dire qu'on ne savait déjà. On ne sait même pas "si c'est Rome qui l'a suscitée ou si c'est Mgr Touvet", cette audience.

C'est bien ce que je disais : une non-info. Que des conjectures qui ne mènent à rien. "On s'autorise à penser dans les milieus autorisés.." : vous connaissez sûrement le sketch.

Mais surtout n'hésitez pas à revenir quand on en saura plus et que ça aura vraiment un intérêt pour l'objet premier du FC.

Cordialement
Meneau

Je suis bien d’accord avec Luc Perrin et bien d’autres que c’est sans doute un des sujets les plus importants pour le forum catholique, et même si nous n’avons pas toutes les informations, il faudrait être bien aveugle ou insouciant pour ne pas s’interroger et partager nos opinions.
Ou alors, depuis les nombreuses années que je fréquente ce forum, je découvre que je n’avais rien compris à son objet !
Personnellement j’ai dès le début pensé que Mgr Touvet était un ambitieux, un snob et un killer qui agissait comme Mgr Minnerath l’avait fait à Dijon. Je pense aussi que c’est un looser et ce n’est pas parce qu’il est le beau-frère de Philippe et du général de Villiers qu’il sera protégé. Les exécuteurs de basses besognes ne sont pas toujours récompensés comme ils l’espéraient dans l’Eglise.

C'est pas grave si vous ne me comprenez pas.

Bien sûr que les sujets Touvet/Fréjus/MMD, mais aussi Charlotte, Roche, TC, etc sont des sujets de première importance pour le FC.

Mais ce que je trouve hallucinant c'est cette capacité à écrire des pages de supputations et conjectures sur la base d'un "scoop" balancé sans un mot d'explication, alors qu'on n'a pas le début d'un élément permettant d'analyser les faits dans un sens ou dans l'autre.

C'est l'ère de la communication immédiate et du buzz qui veut ça sans doute. Et puis ça aura au moins permis à Luc Perrin de m'adresser quelques sarcasmes.

Wait and see...

Cordialement
Meneau

Monsieur Meneau n'est pas traité, sur la base de "supputations" comme il le dit et pour le coup des plus grotesques, d'athée et de "communiste" comme lui sieur Meneau s'est cru autorisé à le faire à mon égard, en effet il n'y "a pas mort d'homme" (Meneau je cite). Mais peut-être étaient-ce des "sarcasmes" qui sait ?

Quant aux "supputations" plus communément appelées mises en contexte pour ce qui me concerne, il faudrait effacer 70-80% des archives du F.C. et de tous les blogs du monde et une large partie des livres d'histoire.
Et une grande partie des media en général.

Le F.C. aurait pu être en sommeil entre 2005 et le 7 juillet 2007, rouvert pour commenter le texte publié puis repartir en léthargie jusqu'à l'Instruction de 2011, fermer à nouveau et ainsi de suite ... c'est une conception, ce n'est pas la mienne et je ne crois pas être seul à diverger avec l'honorable Monsieur Meneau sur ce point et d'autres.

vous n'auriez pas encore des munitions dans votre artillerie contre Mgr Touvet ?
Quelle mesure et quelle évidence de la justesse de toutes vos condamnations ! Ca respire le soucci de vérité et de charité !

Quand il était encore à Châlons. Dommage que les mêmes n'ont pas eu la même clairvoyance pour Wintzer... (Qui a commencé à fond les ballons)