Le Forum Catholique

Article de Robert Morrison paru le 20 juin 2025 sur le site The Remnant sous le titre : «Why Ambiguity Was the Most Lethal Weapon of Vatican II’s Architects »(Pourquoi l'ambiguïté a été l'arme la plus mortelle des architectes de Vatican II)
 (Traduit avec l’aide de Deepl.com)

Toute ambiguïté de Vatican II tend à saper l'enseignement catholique, précisément de la manière contre laquelle les papes d'avant Vatican II avaient mis en garde avec insistance. Il ne s'agit pas d'une simple coïncidence. De plus, la présence de tant d'ambiguïtés sape fondamentalement le rôle de l'Église catholique en tant que porteuse de vérité. L'Église savait manifestement comment s'exprimer clairement et sans ambiguïté sur toutes les questions qui sont devenues si litigieuses après le Concile.

Dans son ouvrage Fuyez l'hérésie - Un guide catholique des erreurs anciennes et modernes, Mgr Athanasius Schneider a fourni la question et la réponse suivantes concernant les différences entre Vatican II et les précédents conciles œcuméniques :

"Quelle est la principale différence entre Vatican II et tous les conciles œcuméniques précédents ? Les conciles œcuméniques précédents ont formulé la doctrine de la foi et de la morale dans des articles proposant les affirmations les plus claires possibles, et dans des canons concis accompagnés d'anathèmes, afin d'assurer la compréhension sans ambiguïté de la vraie doctrine et de protéger les fidèles des influences hérétiques à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Église. Vatican II, cependant, a choisi de ne pas le faire". (p. 104)

Dans un autre passage de son livre, Mgr Schneider note que certaines des ambiguïtés de Vatican II ont conduit à des interprétations erronées qui pourraient être corrigées par un futur acte infaillible du Magistère. Bien qu'il soit encore trop tôt pour savoir si le pape Léon XIV coopérerait avec la grâce de Dieu pour apporter les corrections nécessaires afin de rectifier les ambiguïtés de Vatican II, il vaut la peine de se demander pourquoi l'ambiguïté a été l'arme la plus mortelle des architectes de Vatican II.

Dans son livre Cent ans de modernisme, le Père Dominique Bourmaud a examiné les preuves que nous avons que les architectes de Vatican II ont délibérément utilisé l'ambiguïté :

"Nous pourrions citer une centaine de cas d'ambiguïté, qui était en fait préméditée, comme l'a expliqué l’abbé Laurentin : "Ici et là, l'ambiguïté a été cultivée pour échapper à des oppositions inextricables. On pourrait allonger la liste de ces formulations englobant des tendances opposées, car elles pouvaient être regardées des deux côtés, comme ces trucages photographiques qui font que l'on voit deux personnes différentes sur la même photo selon l'angle où l'on se place. C'est pourquoi Vatican II a déjà suscité et suscitera encore de nombreuses controverses".

L'image de l'astuce photographique de l’abbé Laurentin est tout à fait révélatrice, car lui et d'autres tentaient vraiment de tromper les Pères du Concile bien intentionnés en leur faisant accepter des passages qui pouvaient être interprétés dans un sens anticatholique. Les libéraux ne pouvaient y parvenir qu'en persuadant ces Pères du Concile que les passages pouvaient également être lus dans un sens apparemment orthodoxe.

Mgr Marcel Lefebvre s'est opposé à cet effort par son intervention du 27 novembre 1962 à Vatican  II, dans laquelle il a encouragé ses collègues Pères du Concile à exprimer l'enseignement du Concile sous une forme « dogmatique et scolastique » qui aiderait à promouvoir la précision de la pensée et de l'expression :

Il est donc pour nous de la plus haute importance que « toute la doctrine chrétienne traditionnelle soit reçue de cette manière exacte, dans sa pensée et dans sa forme, qui resplendit surtout dans les Actes du Concile de Trente et de Vatican I », selon les paroles mêmes du Souverain pontife. En conséquence et à cause des arguments de la plus haute importance, il faut absolument respecter et retenir ces deux désirs : exprimer la doctrine de façon dogmatique et scolastique pour la formation des érudits ; présenter la vérité de manière plus pastorale, pour l’instruction des autres gens. (J'accuse le Concile !, p. 5)

Mgr Lefebvre a ensuite suggéré que chaque commission proposerait deux documents : "L'un plus dogmatique, à l'usage des théologiens, l'autre plus pastoral, à l'usage des autres gens, soit catholiques, soit non-catholiques, soit infidèles." Comme l'a raconté Mgr Lefebvre, la proposition n'a pas été bien accueillie :

La proposition rencontra cependant une violente opposition : « Le Concile n'est pas un Concile dogmatique mais pastoral ; nous ne voulons pas définir de nouveaux dogmes mais présenter la vérité pastoralement ». (J'accuse le Concile !, p. 4)

Tout au long de l'histoire de l'Église catholique, les théologiens se sont efforcés de rendre l'enseignement catholique de plus en plus clair, précis et complet. À Vatican II, cette clarté a été sacrifiée au nom d'une approche « pastorale ». Avec le recul, nous savons aujourd'hui que cet aspect pastoral du Concile n'a engendré que confusion et apostasie. Malheureusement, l'aspect pastoral du Concile a persuadé les Pères du Concile de permettre des expressions ambiguës.

Bien que Mgr Lefebvre ait perdu la bataille en essayant de faire en sorte que le Concile exprime son enseignement sous une forme « dogmatique et scolastique » qui aurait évité les ambiguïtés, il n'a pas abandonné ses tentatives pour contrer l'hétérodoxie. L'un des passages les plus éclairants sur Vatican II est tiré de l'ouvrage de Mgr Lefebvre intitulé « Ils l'ont découronné », dans lequel il décrit son travail pour s'opposer aux théologiens libéraux :

"Il est certain qu'avec les 250 pères conciliaires du Coetus, nous avons essayé par tous les moyens mis à notre disposition d'empêcher les erreurs libérales de s'exprimer dans les textes du Concile ; ce qui fait que nous avons pu tout de même limiter, changer telles affirmations inexactes ou tendancieuses, ajouter telle phrase pour rectifier une proposition tendancieuse, une expression ambiguë. Mais je dois avouer que nous n'avons pas réussi à purifier le Concile de l'esprit libéral et moderniste qui imprégnait la plupart des schémas. Les rédacteurs, en effet, étaient précisément les experts et les Pères entachés de cet esprit.". (p. 167)

Nous ne pouvons pas réfléchir correctement sur le Concile si nous ne saisissons pas ces idées cruciales de Mgr Lefebvre. Les premières versions des documents du Concile étaient plus libérales que celles qui ont été finalement acceptées. Pour en revenir à l'image de l’abbé Laurentin, il était beaucoup plus facile de voir l'image libérale dans les documents initiaux. Mais les documents finaux n'ont pas effacé les images libérales ; au contraire, ils les ont ajoutées aux images orthodoxes que l'on pouvait voir dans les mêmes passages.

Mgr Lefebvre poursuivait :

"Ce que nous avons pu faire, c'est, par les modi que nous avons introduits, faire ajouter aux schémas des clauses interpolées ; et cela est tout à fait évident : il suffit de comparer le premier schéma sur la liberté religieuse avec le cinquième qui a été rédigé - car ce document a été cinq fois rejeté et cinq fois remis en discussion - pour voir que l'on a réussi tout de même à réduire le subjectivisme qui entachait les premiers projets. . . . De même dans la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis humanae, dont le dernier schéma a été repoussé par de nombreux Pères, Paul VI lui-même a fait ajouter un paragraphe qui disait en substance : « cette déclaration ne contient rien qui soit contraire à la tradition !» (Dignitatis humanæ, n. 1, in fine, cf. chapitre XXVII). Mais tout ce qui est dedans est contraire à la tradition ! Alors quelqu'un dira : "mais lisez, c'est écrit, « il n'y a rien de contraire à la tradition !" – Eh oui, c'est écrit... Mais il n'empêche que tout est contraire à la tradition ! » Et cette phrase-là a été rajoutée à la dernière minute par le Pape pour forcer la main à ceux – en particulier les évêques espagnols - qui étaient opposés à ce schéma (…) Enfin, soyons logiques ! Ils n'ont rien changé dans le texte ! (pp. 167-169)

Ainsi, tous ces efforts pour rendre les documents plus orthodoxes ont finalement servi à permettre aux Pères du Concile de se sentir suffisamment à l'aise pour approuver les documents ambigus qui pouvaient encore être lus d'une manière hétérodoxe. Et, en effet, la déclaration ajoutée sous la direction de Paul VI n'a pas changé la réalité selon laquelle les auteurs du document avaient l'intention de l'interpréter d'une manière hétérodoxe.

Le cardinal Joseph Ratzinger a corroboré tout cela dans son ouvrage Theological Highlights of Vatican II, dans lequel il décrit le même ajout de dernière minute à Dignitatis Humanae :

"Le troisième aspect nouvellement souligné a été le plus controversé. Le texte tente de souligner la continuité des déclarations de l'Église officielle sur cette question. Il affirme également qu'il “laisse intacte la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des communautés envers la vraie religion et l'unique Église du Christ” (n. 1). Le terme « devoir » a ici une application douteuse aux communautés dans leur relation avec l'Église. Plus loin dans la Déclaration, le texte lui-même corrige et modifie ces affirmations antérieures, offrant quelque chose de nouveau, quelque chose qui est tout à fait différent de ce que l'on trouve, par exemple, dans les déclarations de Pie XI et de Pie XII. Il aurait été préférable d'omettre ces formules compromettantes ou de les reformuler en fonction du texte ultérieur. L'introduction ne change donc rien au contenu du texte et il n'y a donc pas lieu d'y voir plus qu'un défaut mineur".

Comme l'explique Michael Davies dans son ouvrage The Second Vatican Council and Religious Liberty (p. 205), Ratzinger s'est trompé sur la chronologie des textes ajoutés par Paul VI. Cependant, le futur Benoît XVI avait entièrement raison de dire que le corps de la Déclaration contredit en fait l'enseignement de Pie XI et de Pie XII.

Benoît XVI encouragera plus tard les catholiques fidèles à lire les documents de Vatican II à la lumière de la Tradition (c'est-à-dire selon l'herméneutique de la continuité), et nous pouvons supposer qu'il était tout à fait honorable dans ses intentions. Toutefois, un tel exercice ne peut être efficace que s'il tient pleinement compte de la réalité la plus saillante, à savoir que les textes du Concile étaient entachés d'ambiguïtés qui laissent ouverte la possibilité de voir les significations libérales qui étaient réellement voulues par les hommes qui ont rédigé les documents. Sans cette reconnaissance, l'herméneutique de la continuité ne peut « réussir » qu'en persuadant les catholiques d'abandonner la raison.

Mais on pourrait encore dénoncer les ambiguïtés de Vatican II. Alors qu'il était théoriquement possible que chaque ambiguïté prenne une direction plus rigoureuse qui heurte les sensibilités libérales, la réalité incontestable est que chaque ambiguïté a eu tendance à miner l'enseignement catholique précisément de la manière contre laquelle les papes d'avant Vatican II avaient mis en garde avec insistance. Il ne s'agit pas d'une simple coïncidence.

De plus, la présence de tant d'ambiguïtés sape fondamentalement le rôle de l'Église catholique en tant que porteuse de vérité. L'Église savait manifestement comment s'exprimer clairement et sans ambiguïté sur toutes les questions qui sont devenues si litigieuses après le Concile. Les Pères du Concile étaient parfaitement capables de s'exprimer encore plus clairement sur ces mêmes questions. Pourtant, aux yeux de tous les lecteurs rationnels, ils ont abandonné la clarté et la certitude des déclarations passées. Ce faisant, le Concile a compromis l'autorité de l'Église aux yeux des catholiques et des non-catholiques.

Enfin, on voit qu'il ne sert pas à grand-chose que certains érudits puissent détenir les clés d'interprétation qui leur permettent de lire les documents d'une manière quasi-orthodoxe, alors que l'immense majorité des catholiques n'a pas cette connaissance. D'innombrables âmes ont apostasié au cours des soixante dernières années parce qu'elles voient l'image du Concile comme l'a expliquée l’abbé Laurentin : elles voient soit une image entièrement hétérodoxe, soit une image ambiguë (personne ne voit rien qui soit orthodoxe et sans ambiguïté). Ils pensent donc que l'Église a changé son enseignement ou qu'elle a perdu son autorité doctrinale.

La seule solution est de s'opposer ouvertement à l'ambiguïté de Vatican II, de condamner les erreurs qui pourraient être déduites des passages ambigus et d'affirmer le véritable enseignement de l'Église. Que Dieu accorde au Pape Léon XIV la grâce de le faire. Cœur Immaculé de Marie, priez pour nous !

… et en plus vous vous (et nous) tirez une balle dans le pied.

Lors de sa première allocution aux cardinaux, le pape leur a redemandé de renouveler leur adhésion à Vatican II. Le pape Léon adhère à Vatican II… comme la majorité des fidèles traditionalistes, comme l’association Notre-Dame de Chrétienté, etc.

Je me demande parfois ce qui se passe dans la tête de gens qui ont vos positions. Qu’est ce que vous vous imaginez? Qu’un pape, un beau jour, va arriver sur le siège pétrinien, et faire une déclaration en disant: « tout le concile et ce qui s’est passé après est nul et non avenu, retour au statu quo ante »? Vous n’avez pas un peu l’impression d’être dans vos fantasmes, dans des illusions? Vous croyez vraiment que l’institution va se dédire de cette manière du jour au lendemain et rayer d’un trait de plume 70 ans ou plus de la vie de l’Eglise?

Cela n’arrivera bien évidemment JAMAIS.

Bien sûr qu’il y a des ambiguïtés dans Vatican II. Mais comme dans la plupart des actes magistériels de l’Eglise depuis toujours. Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples. Quand dans le magistère préconciliaire on définit l’Eglise comme une « société parfaite », c’est une formulation ambiguë. Quand on parlait des « deux sources » de la Révélation, c’était également une formulation ambiguë, d’ailleurs corrigée par… Vatican II. L’ecclésiologie ultramontaine de Vatican I est très différente (pour ne pas dire opposée) par rapport à celle de nombreux Pères de l’Eglise. Quand le catéchisme de S. Pie X désigne toute l’Eglise catholique par l’appellation « Eglise romaine », c’est une formulation plus qu’ambiguë. Il n’y a guère que quelques tradis pour vivre encore dans l’illusion que le magistère d’avant Vatican II était parfaitement et immédiatement clair et compréhensible, parfaitement cohérent, etc. Tout texte magistériel nécessite une herméneutique, quelque soit l’époque.
Par ailleurs Vatican II comporte aussi des améliorations et des clarifications positives (j’ai évoqué la question de la source de la Révélation, mais on pourrait aussi citer la revalorisation de l’épiscopat).

La réalité est que, comme tout Concile de l’histoire de l’Eglise, un processus de « digestion » sur le long terme va s’opérer: les enseignements valables et pérennes seront conservés, les enseignements ambigus, faibles, ou trop liés à un contexte révolu tomberont peu à peu dans l’oubli ou seront réinterprétés. En tout cas il n’y aura jamais de remise en cause frontale du Concile.

Mais surtout, ces diatribes stériles « anti Vatican II » doivent certainement faire le bonheur de la mafia Grillo/Roche qui s’empresseront de se répandre dans la presse ou d’aller voir les autorités en disant « Vous voyez? Ils rejettent le Concile! On vous l’avait bien dit! ».

Et il le fait de manière argumentée.

Votre défense du Concile Vatican II, Signo, ne tient pas la route. Et encore une fois, nous nous moquons de ce que peut penser ou dire le cardinal Roche !

Je cite:

Oui, nous recevons intégralement le Concile Vatican II et le magistère récent de l’Église, nous l’étudions dans nos livrets de formations, nous l’interprétons, selon le vœu de Benoît XVI, à la lumière de la Tradition, rejetant les interprétations erronées que l’on peut faire de certains passages ambigus du texte conciliaire4 . Nous ne sommes pas de ceux qui souhaitent établir une rupture entre « Église préconciliaire » et « Église postconciliaire ».

Source

La réalité est que la majorité des traditionalistes ayant une régularité canonique acceptent les enseignements du Concile.

Même dans la mouvance lefebvriste, il y a débat. La notion d’un concile interprété à la lumière de la Tradition avait été admise par Mgr Lefebvre lui-même. Mgr Fellay lui-même avait dit que 95% des textes conciliaires étaient acceptables.

Donc cette posture jusqu’au-boutiste est inepte, non constructive, contraire à une attitude catholique digne de ce nom, et en plus contre-productive. La réalité est que votre combat est minoritaire et n’est plus le nôtre. Nous nous battons pour la foi catholique intégrale, et non par principe contre un Concile, ce qui n’aurait aucun sens et mènerait droit vers le schisme.

Au fait, vous ne nous avez toujours pas dit combien M. Grillo vous paie pour venir ici flinguer la cause de la liturgie traditionnelle en jouant le tradis obtus et extrémiste… 2000? 8000? Maintenant que je vous ai grillé, vous pouvez nous le dire!

Sans blague.

ineptes, et réitérés de surcroît, relèvent de la diffamation ?!

Les catholiques ont (en simplifiant) trois façons différentes de regardez les textes de ce célèbre Concile.

Soit les rejeter en expliquant qu'ils sont en rupture avec la Tradition
Soit les accepter en en proposant une interprétation compatible avec la Tradition (Chemeré p ex)
Soit les accepter en en proposant une interprétation en rupture avec la Tradition

On peut d'ailleurs trouver des points communs entrecla 1ère et la 3e !

La deuxième position est celle des papes Jean-Paul II et Benoît XVI et de nombreux prêtres et fidèles (y compris dans les milieux traditionnels). On peut ne pas l'approuver mais on ne peut nier son existence.

Il y a une quatrième catégorie dans l'herméneutique de Vatican II :

elle se situe entre le rejet total et l'interprétation qui s'efforce de rendre tout compatible avec la Tradition.

Cette herméneutique prend Vatican II pour ce qu'il est ceci dans les textes et dans les interprétations contemporaines magistérielles (Jean XXIII et Paul VI) quant à la nature des différents documents du corpus : un concile à finalité essentiellement pastorale qui comporte par simple référence sans aucun ajout spécifique du dogmatique hérité.
Aucune vérité de foi nouvelle, aucun dogme neuf ne figure dans ce corpus.

Vatican II est au fond un deuxième concile de Latran V : un concile de réforme pastorale dont rien n'est définitif sauf les citations et emprunts à la Révélation et à la dogmatique existante en 1962.
En d'autres termes, les principales innovations sont révisables ad libitum par le Magistère et certaines ne sont pas "reçues" partout par tous, cf. saint Vincent de Lérins que François citait de travers.

Cette approche contribue à un "cessez-le-feu" réel à mon sens en ouvrant bien des possibles. Je note que le Magistère post-conciliaire de Paul VI à François a de facto adopté cette vision :
- Nostra aetate est largement dépassée par François dans la déclaration d'Abu Dhabi et autres textes de même farine OGM libérale
- qui peut sérieusement prétendre que le NOM actuel même appliqué rigoureusement selon le missel de Jean Paul II est 100% conforme à S.C. ?
- qui peut sans rire prétendre que le décret sur les Église orientales a été appliqué et non largement renié par diverses déclarations condamnant le prosélytisme et le soit-disant "uniatisme" ?
- qui peut prétendre que le décret Presbyterorum ordinis a été bien appliqué à la lettre ? En dehors des séminaires traditionnels/traditionalistes ?
etc.

Le vrai enjeu de Vatican II me semble plutôt dans cette catégorie où je me range après d'autres : qu'est-ce qui est caduc dans les novations pastorales et n'a porté que du fruit avarié ou a été stérile ? Qu'est-ce qui est digne de rester une boussole pour le futur ?
Il reste à mon avis une bonne partie qui est utile si lue dans l'herméneutique de réforme dans la continuité chère à Benoît XVI mais il y a une partie qui mérite d'être élaguée et/ou de tomber en désuétude comme beaucoup des décrets de Latran V.

Cher Maître

Vous écrivez

"nous nous moquons de ce que peut penser ou dire le cardinal Roche !"


Mais quel est donc ce "Nous" ?

Êtes vous à la tête d'un mouvement catholique traditionnel? Si oui lequel ?

Et subsidiairement en quoi un catholique peut il se moquer de ce que dit un cardinal ? Même si le propos est gênant ou semble infondé il me semble un peu hâtif de s "en moquer" ! Pour ma part j'ai beaucoup de mal à admettre les propos de ce cardinal mais de là à m en moquer il y a un pas que je be franchirais pas

Est celui du monde de la Tradition auquel vous n'appartenez pas.

Vous n'en connaissez pas l'histoire et vous n'en avez pas l'esprit et la sensibilité.

Comme votre compère, vous tentez une sorte d'Opa sur la Tradition, parce que vous sentez qu'elle va triompher. Vous tentez, comme le coucou, de nous chasser de chez nous et de nous refiler vos œufs en les faisant passer pour les nôtres. Mais cela ne peut fonctionner, car vous êtes fondamentalement, et donc trop visiblement, un libéral bien-pensant.

En tout état de cause, vous n'êtes pas un aigle, Roger !

À dire qui appartient ou non au monde de la Tradition ?

Votre message est passionant et en dit long sur votre vision du monde.

On y apprend notamment que vous adhérez à une nouvelle religion.

En effet, dans la religion catholique, la Tradition se définît de la manière suivante:

Quant à la Tradition reçue des Apôtres, elle comprend tout ce qui contribue à conduire saintement la vie du peuple de Dieu et à en augmenter la foi ; ainsi l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération, tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit.

Source

Dans votre étrange nouvelle religion, le sens de ce terme est radicalement différent: « la Tradition » désigne en fait une sorte d’étrange petite tribu, un certain milieu social dans lequel on cultive l’entre-soi, avec « une histoire, un esprit, une sensibilité ». Comprendre: avec sa petite vision étroite des choses, avec ces choses qu’il faut penser et celles qu’il est interdit de penser, son petit mode de raisonnement autiste, ses petites manies, ses obsessions, etc.
Une petite tribu visiblement ravagée par le complotisme: les méchants Signo et Roger qui tentent « une OPA » sur « le monde de la Tradition », etc. Mais ça doit certainement être contagieux: en vous soupçonnant d’être secrètement sponsorisé par Bugnini & co, j’avoue moi aussi être tenté par le complotisme. Ça nous fait un point en commun!

Je ne savais pas que l’on faisait du dialogue interreligieux sur le Forum catholique, mais en tout cas ces échanges sont vraiment très instructifs.

La Tradition au sens large se définit comme vous dites (Dei Filius). Mais c'est aussi ça :

Quatrièmement, je reçois sincèrement la doctrine de la foi transmise des apôtres jusqu’à nous toujours dans le même sens et dans la même interprétation par les pères orthodoxes ; pour cette raison, je rejette absolument l’invention hérétique de l’évolution des dogmes, qui passeraient d’un sens à l’autre, différent de celui que l’Eglise a d’abord professé.

Le "monde de la Tradition" tel que l'entend JPP, c'est le mouvement traditionaliste, celui qui combat les hérésies modernistes et modernes comme le faux oecuménisme, la fausse liberté religieuse et la fausse collégialité qui s'appuient sur les graves ambiguïtés de Vatican II, celui qui milite pour la préservation de la Messe de toujours, trésor de la Tradition, pas seulement pour une question de "sensibilité liturgique" (ce n'est pas une question de latin ou de dentelles), mais pour des raisons de Foi, celui qui s'est retrouvé et se retrouve encore à célébrer dans des greniers ou des sous-sols et est prêt à le refaire si nécessaire (donc oui, il se fiche de ce que peut bien dire un Cal. Roche quand celui-ci prétend imposer la disparition du VOM), celui qui s'oppose aux dérives modernes qui font de l'Eglise une ONG qui ne transmet plus la Foi, ce que l'abbé de Nantes nommait le MASDU.

Et oui, ce mouvement a une histoire, que d'aucuns feignent d'oublier. Il a un esprit, celui de la transmission de la Foi et de la lutte contre le modernisme et l'indifférentisme. Et forcément cela débouche sur un certain entre-soi puisque ce mouvement a été rejeté en marge de l'Eglise et l'est toujours plus (cf Traditionis Custodes). Mais ce n'est certes pas de l'autisme : ce mouvement est prêt à épauler les autorités dans le redressement de l'Eglise lorsque le vent tournera.

C'est vous qui en faites une nouvelle religion.

Cordialement
Meneau

Tout est dit et bien dit !

… et des hérésies, on s’aperçoit que presque à chaque fois, ce sont les catholiques de l’Eglise officielle qui en portent la responsabilité par leur mauvais comportement, leur immoralité, ou leurs déviances doctrinales.

Le schisme donatiste dans l’Eglise ancienne était un schisme intégriste provoqué par des durs qui refusaient la réintégration des lapsi dans la communion ecclésiale, réagissant à un certain laxisme des autorités.
Lors du grand schisme avec l’Eglise d’Orient (progressif, à partir du au XIe siècle), on s’aperçoit que ce sont les Latins qui en portent la responsabilité: ce sont eux qui ont introduit unilatéralement le Filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople, puis qui ont mis à sac Constantinople, etc.
La Réforme protestante n’aurait peut-être pas eu lieu s’il n’y avait pas eu le trafic des indulgences, l’immoralité et la corruption des papes et du clergé, la décadence de la piété religieuse, de nombreuses pratiques plus ou moins superstitieuses, etc. Rappelons que Luther croyait en l’Immaculée Conception et qu’au début il contestait le trafic des indulgences mais ne remettait pas en cause le principe de l’indulgence lui-même.
Le schisme de la Petite Église est issu d’un contexte politique qui a poussé Pie VII à prendre une mesure sans précédent dans l’histoire de l’Eglise et contraire à la tradition : demander la démission d’évêques pourtant légitimes.
Le schisme de l’Eglise vieille-catholique n’est qu’une réaction à l’ultra montanisme excessif et déséquilibré du catholicisme de la fin du XIXe siècle, etc.

Donc aujourd’hui on considère comme évident que tous ces gens se sont trompés, mais si nous étions mis dans leur contexte, les choses ne seraient pas si simples. En réalité les schismatiques et hérétiques ont souvent raison, au moins au début et jusqu’à un certain point. Le fait d’avoir évidemment raison, et le fait de se heurter à l’entêtement ou à la décadence ou aux maladresses des autorités légitimes, les pousse petit à petit à durcir leurs positions, selon un processus progressif qui, au delà d’un certain point, mène au schisme.

Il en est de même aujourd’hui d’un certain traditionalisme. Oui, la réforme liturgique a été mal conçue, excessivement radicale, et qu’en définitive c’est une mauvaise réforme, en dépit de quelques éléments positifs. Nous avons raison sur ce point, quoi qu’en disent les autorités. Oui il y a des ambiguïtés regrettables dans Vatican II. Oui la crise de l’Eglise est gravissime et les évêques et même les papes post-conciliaires en portent une lourde responsabilité. Mais le fait d’avoir raison sur tous ces points ne doit pas nous autoriser à introduire dans notre vocabulaire des idées fausses, des termes mal employés ou inexacts (comme « nous sommes la Tradition », ou bien « messe de toujours », etc) car ces maladresses qui au début peuvent apparaître inoffensives, peu à peu durcies et radicalisées, peuvent nous amener vers l’hérésie ou au moins vers une attitude schismatique (je pense que c’est déjà le cas pour la FSSPX et je le regrette).
Pour se prémunir de ce risque (qui est loin d’être négligeable), il faut 1. Demeurer autant que possible dans l’Eglise visible, ce qui suppose d’obtenir une régularité canonique; cela permet de situer son combat comme un mouvement de réforme à l’intérieur de l’Eglise et non comme une Eglise parallèle; et 2. Il faut se constituer une vaste culture théologique intégrant une connaissance de tous les courants théologiques qui ont traversé l’histoire de l’Eglise des origines à aujourd’hui, sans se focaliser exclusivement sur une période particulière (par exemple, au hasard, la période Trente-Vatican I).

ce qu'il nous faudrait aujourd'hui, c'est surtout un (ou plusieurs) Saint Athanase ou Saint Hilaire de Poitiers ou Saint Dominique de Guzman

Cordialement
Meneau

Et pourquoi pas un s. Lucifer de Cagliari, pour qui la crise arienne était un motif suffisant pour sacrer des évêques motu proprio et, au final, établir un mouvement de « Lucifériens » (pour sauvegarder la Tradition) contre lesquels s. Jérôme écrira un Dialogue.
A moins que vous ne soyez pas d'accord ?
Au passage le saint siège n'a jamais contesté son culte... local (tout en refusant de l'étendre à l'Église universelle), donc rien n'empêche que l'on s'y voue.
-Eucher

Pour ce qui est de l'Orient, il faudrait tout de même parler, en plus des incompréhensions réciproques où les torts sont largement partagés (la querelle des azymes, par exemple) des altérations par les Grecs de la discipline de l'Église, notamment sur le célibat ecclésiastique, de la doctrine sur l'indissolubilité du mariage, etc., et mentionner aussi le rôle des Turcs dont la domination a gelé le schisme après 1453.

La manie actuelle de mettre tous les torts du côté des Latins est insupportable et conduit à des distorsions de l'histoire tout aussi considérables que celles qui résultent de la volonté de les innocenter complètement.

Chez Luther, c'est la conception du salut qui a été déterminante, pas les abus (qui ont certes facilité, sans aucun doute possible, la diffusion de l'hérésie).

Les vieux-catholiques ont rompu avec l'Église à la suite des définitions équilibrées de Vatican I, qui ne reprenaient pas les doctrines ultramontaines maximalistes.

Quant à "la Tradition", je pense qu'il ne vous aura pas échappé que l'expression est polysémique ; que dans le contexte du Forum elle peut désigner la Tradition, l'une des deux sources de la Révélation, mais aussi, au sens sociologique, renvoyer au monde traditionaliste : ce second usage est certes peu rigoureux, mais il est pratique (de même d'ailleurs que le terme de traditionalisme, qui à l'origine ne renvoie pas du tout à la même chose, que personnellement je n'aime pas mais que j'utilise car il faut bien se faire comprendre). Accuser sur de telles bases quelqu'un de fonder une nouvelle religion me paraît tout de même assez léger.

Peregrinus

Je n’ai jamais dit que les différents schismatiques et hérétiques que j’ai mentionnés étaient de blanches colombes et que les catholiques portaient la totalité de la responsabilité.

J’ai simplement rappelé que quand dans le passé certains se sont séparés de l’Eglise, ils avaient souvent de bonnes raisons de le faire (au moins aussi bonnes que les nôtres) et que bien souvent ces schismes ne se seraient pas produits si les catholiques de l’époque n’étaient pas concernés par des déviances, certaines d’ailleurs très graves.

Tout cela pour attirer l’attention sur le risque qu’il y a à prendre prétexte le fait d’avoir raison sur tel ou tel point pour justifier une rupture avec la tradition sur d’autres (je pense notamment à la nécessité d’être pleinement uni à un évêque ayant une juridiction, ce qui suppose d’avoir à terme un statut régulier sur le plan canonique).
Je ne dis d’ailleurs pas qu’on ne doit jamais le faire, mais qu’on ne doit jamais le faire à la légère et qu’il ne faut surtout pas s’installer durablement dans une situation irrégulière. Et il suffit de voir l’état d’esprit qui règne à la FSSPX, qui interdit l’assistance à une messe même traditionnelle célébrée par des « ralliés », pour s’apercevoir que le risque que je pointe est tout sauf hypothétique.

Enfin, tout le monde aura compris que je n’accusais évidemment pas sérieusement M. Parfu d’adhérer à une nouvelle religion, ou de recevoir de l’argent de M. Grillo… je ne vous fais pas l’insulte de vous rappeler que c’était évidemment pour lui montrer, sous une forme quelque peu provocante, les failles et les potentielles déviances de sa posture.

Ce risque est connu. La position est celle d'un équilibriste, comme je l'écrivais ici-même il y a plus de 15 ans.

Et il faut connaître un minimum l'histoire de la FSSPX, qui remonte aux débuts de celle du mouvement traditionaliste lui-même, pour comprendre certaines "petites phrases" ou positions de principe. Désolé de me citer encore ici.

A ma connaissance, la FSSPX n'a pas varié en la matière.

Cordialement
Meneau

…dans vos différentes interventions dont vous donnez le lien.

Je note que les constats sur l’attitude de certains, sur ce forum et ailleurs, que j’ai fait et qui me valent régulièrement une volée de bois vert, d’autres les avaient fait également, dont vous faites partie. Je ne suis donc pas fou.

Déjà je pense que si tout le monde mettait en pratique l’attitude catholique consistant, en cas de doute, à interpréter les propos ou les actes du concile ou d’un pape dans un sens de continuité avec la Tradition, et en plus de ça une attitude de critique constructive de tout le reste, 80% des difficultés se résoudraient d’elles-mêmes. Les 20% restant ne pourraient être imputés qu’à la mauvaise volonté des autorités. Pour l’instant hélas ce n’est pas le cas.

Comme Meneau, toujours excellent !

… concernant l'Orient que l’exagération des querelles entre catholiques et orientaux est une réécriture à posteriori des autoproclamés orthodoxes dont l’acte fondateur de leur église (le remplacement en 1454 du patriarche légitime, Grégoire Mammas, par un usurpateur… nommé par les Turcs) est difficilement assumable. À la rigueur cela rappelle plutôt le schisme des Anglicans qui s’inventent des raisons théologiques compliquées pour justifier leur schisme.

Vous oubliez qu'il n'y en qu'une.

défini INFAILLIBLEMENT ?

Qui plus est portant sur une question de nature dogmatique (c’est à dire théologique).

Concile œcuménique approuvé par le Pape. Je ne vois pas ce qui manquerait à l’infaillibilité.

Donc le caractère contraignant de cette clarification pour les fidèles ne fait à mon avis aucun doute.

... car issu d'une constitution dogmatique d'un Concile oecuménique !

CEC 891 : L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique

Le texte dit qu'Ecriture et Tradition "jaillissent de la même source divine" et qu'elles sont intrinsèquement liées.

La formulation "deux sources de la Révélation" n'est donc pas devenue impropre. Ce qu'on entend classiquement par "sources de la Révélation", ce sont les moyens qui nous sont donnés pour connaitre la Parole de Dieu, et il y en a bien deux, l'un écrit, l'autre non écrit et ils sont indissociables.

"Il en résulte que l’Église ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation"

Cordialement
Meneau

La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Écriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité : il en résulte que l’Église ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec un égal sentiment d’amour et de respect [13].

... faire l'âne, cela y ressemble beaucoup que de prétendre que DV n'emploie pas le terme "source de la Révélation" tout en citant pourtant l'affirmation que la Sainte Tradition et l'Ecriture "jaillissent de la même source divine".

En effet
- Cette affirmation se trouve bien, dans DV, dans le paragraphe Le rapport réciproque entre la Tradition et l’Écriture
- Ce paragraphe se trouve dans le chapitre La transmission de la Révélation divine
- Et ce chapitre se trouve dans la constitution dogmatique Dei Verbum sur la Révélation divine.

Et tout cela pour finir par affirmer que l'expression "deux sources de la Révélation" n'est pas devenue impropre !

Bien sûr, qu'elle l'est devenue. Il n'y a bien qu'une seule source, et c'est précisément ce que DV a voulu trancher par rapport à certaines expressions impropres.

Dei Verbum ne dit nulle part qu'il n'y a qu'une seule "source de la Révélation".

La "source divine" dont il est question, c'est Dieu qui se révèle. La Parole de Dieu, dont "jaillissent" Ecriture et Tradition, n'est pas la "source de la Révélation", elle est la Révélation.

Les sources qui nous permettent de connaître le dépôt révélé, les sources de la connaissance théologique, ce sont l'Ecriture, consignation écrite de cette Parole de Dieu, et la Tradition qui "porte" cette Parole de Dieu. Par "sources" on entend classiquement les moyens, les canaux par lesquels Dieu se fait connaître.

"il en résulte que l’Église ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation" : l'Eglise tire cette certitude de l'Ecriture ET de la Tradition, deux sources de certitude.

Pourquoi Dei Verbum, a contrario, ne dit pas non plus qu'il y a deux sources de la Révélation, et pourquoi le premier schéma "Des sources de la Révélation" a été rejeté ? Parce que le Concile, comme souvent influencé par les subjectivistes et les personalistes, a voulu intégrer à la notion de Révélation l'agir de Dieu qui se fait connaître et de l'homme qui la reçoit, et non plus considérer seulement un corpus cognitif de vérités "reçues". Cela conduit comme souvent à un texte de compromis, donc ambigü. Néanmoins cela a aussi permis de réaffirmer à la suite du Concile de Trente qu'Ecriture et Tradition ne peuvent pas être considérées indépendamment l'une de l'autre, qu'elles ne constituent pas deux dépôts révélés distincts.

Cordialement
Meneau

Le concile Vatican II, avec Dei Verbum, opère un glissement conceptuel significatif : la Révélation n’y est plus d’abord conçue comme un ensemble de vérités à croire, mais comme l’acte par lequel Dieu se fait connaître lui-même à l’homme dans l’histoire, notamment par la personne du Christ. Cette perspective plus dynamique recentre la foi sur une rencontre vivante entre Dieu et l’homme, et non sur la seule adhésion intellectuelle à des doctrines. On parle alors d’une conception plus « existentielle » de la Révélation, en ce qu’elle souligne l’intégration de l’homme comme sujet de la Révélation, et l’appel à une réponse libre et personnelle à l’initiative divine. Elle engage toute l’existence du croyant, et non seulement son intelligence.

Il s’agit d’un enrichissement réel de la théologie de la Révélation, qui permet de renouer avec la vision biblique et patristique, et de mieux articuler l’acte de Dieu qui se révèle avec la réponse de foi de l’homme. Mais pour éviter les dérives relativistes et demeurer dans une herméneutique de continuité, il faut tenir ensemble les deux pôles inséparables de l’acte de foi : d’une part, l’adhésion de l’intelligence aux vérités révélées, transmises par l’Écriture et la Tradition ; d’autre part, l’engagement personnel et existentiel du croyant, qui accueille Dieu comme une personne vivante et s’ouvre à une relation transformante.

Dès lors qu'un changement de paradigme intervient dans les textes du Concile, soit vous tentez d'en démontrer la parfaite continuité avec le magistère antérieur, soit vous affirmez péremptoirement qu'il s'agit d'une évolution majeure et d'un enrichissement sublime... C'est une rhétorique qui ne va pas sans un mépris plus ou moins dissimulé pour toutes les générations de saints et de fidèles qui nous ont précédées.

Vous dites que la nouvelle conception de la Révélation "engage toute l’existence du croyant, et non seulement son intelligence". Qu'est-ce qui vous autorise à penser que ce n'était pas le cas avant ? Vous pensez sérieusement que tous les saints qui nous ont précédés avaient une conception purement intellectuelle et éthérée de la Révélation ?

C'est exactement la même rhétorique et la même condescendance qu'au début du XXème siècle avec la "redécouverte" de la patristique, où tout était prétexte pour proclamer que la lumière s'était enfin faite sur la foi.

NON la Révélation n'avait pas besoin d'un glissement conceptuel pour être parfaitement riche et adaptée. NON, elle n'avait pas besoin d'une goutte de personnalisme pour être convaincante.

Vous confondez l’état des formulations doctrinales tel qu’il était avant le Concile, et la vie effective des croyants et notamment des saints d’avant le Concile. Ce n’est pas du tout la même chose.

Le magistère cherche à toujours mieux formuler la vérité divine qui est vécue par les fidèles chrétiens.
Affirmer que le magistère a progressé sur certains points a l’occasion du Concile n’est absolument pas un jugement de valeur sur ce qui a été vécu par les saints des siècles précédents. Car ce qu’ils ont vécu, c’est l’unique mystère chrétien, qui demeure toujours le même hier, aujourd’hui et demain, et les évolutions dans les formulations magistérielles ne sont que les résultats des efforts des théologiens, des évêques, des papes, pour ajuster toujours mieux les formulations à l’unique vérité. Ce n’est pas la vérité elle-même qui progresse, ni même la compréhension par les saints, mais la manière dont le magistère la formalise.
Et cet effort de formulation, l’Eglise l’a toujours fait, à toutes les époques, depuis deux mille ans. On ne voit pas pourquoi il aurait dû s’interrompre net en 1962.

Ce n'est pas la question de l'évolution du magistère dans son expression qui est en jeu. Ce que vous indiquez sur les formulations magistérielles est parfaitement exact il me semble. C'est le fameux "non nova sed nove" de Saint Vincent de Lérins qui l'exprime très bien.

Je ne doute pas que le magistère actuel, tel qu'il résulte du dernier Concile, ait pu mieux formuler la notion de Révélation. Je conteste simplement cette prétention ridicule à considérer le magistère antérieur comme incomplet, souffrant d'une amputation insupportable. Comme si le magistère contemporain devait, pour s'auto-justifier, critiquer en creux les formulations antérieures de la Révélation.

Du reste, je ne comprends pas votre distinction entre la vie effective des fidèles et l'état des formulations doctrinales de leur époque. Les fidèles étaient sanctifiés par le magistère tel qu'il était formulé à leur époque, tout simplement. Et manifestement les fruits étaient plus abondants...

Je conteste simplement cette prétention ridicule à considérer le magistère antérieur comme incomplet, souffrant d'une amputation insupportable. Comme si le magistère contemporain devait, pour s'auto-justifier, critiquer en creux les formulations antérieures de la Révélation.

À part d'être ridicule, cette prétention est aussi hérétique (condamnée comme telle par le pape Pie VI, 1794).

1. Clarification de l’enjeu
Lorsque je dis que Dei Verbum propose une conception de la Révélation qui « engage toute l’existence du croyant », je ne prétends nullement que les siècles antérieurs auraient réduit la foi à une simple adhésion intellectuelle. Bien au contraire, la vie des saints atteste de cette foi vécue corps et âme, dans la charité, le martyre, l’obéissance, la contemplation.
Ce que le Concile explicite, ce n’est pas une rupture avec cette tradition vécue, mais un recentrage. La Révélation n’y est plus seulement présentée comme un ensemble de vérités à croire (ce qu’elle reste), mais comme l’acte vivant de Dieu se communiquant à l’homme, dans l’histoire et par le Christ.

2. Critique de l’objection
Vous accusez cette présentation de faire preuve de condescendance envers les générations précédentes, voire d’un certain modernisme insidieux. Mais c’est là une lecture partiale.
Redire aujourd’hui que la Révélation est un acte de Dieu appelant une réponse personnelle, cela n’invalide pas les formulations antérieures. Cela les assume et les relance. Si l’Église est vivante, ce n’est pas parce qu’elle nie son passé, mais parce qu’elle en tire sans cesse de nouveaux trésors (cf. Mt 13,52).
Votre critique fait écho à celle adressée autrefois à saint Thomas par Étienne Tempier: on l’accusait déjà de vouloir reconstruire la foi avec des catégories nouvelles…

3. Redressement du débat
Ce n’est pas parce que l’Église du XXe siècle a voulu redonner une place à la dimension existentielle de la foi qu’elle renie ce qui l’a précédée. Elle explicite ce qui était implicite, elle développe ce qui était contenu. Si certains instrumentalisent le Concile pour opposer l’Église d’hier à celle d’aujourd’hui, c’est le signe d’une herméneutique de rupture ; non du texte conciliaire, mais de sa réception dévoyée.
Oui, la Révélation était déjà vécue comme don personnel de Dieu bien avant Vatican II.
Oui, les saints nous enseignent cela de manière éclatante.
Mais non, cela ne rend pas inutile une formulation qui le dit avec force dans une époque marquée par l’oubli de Dieu et la disparition du sens. Dans une époque de sécularisation, les pères du Concile ont estimé qu’il est plus fécond, pour la mission de l’Église, de présenter la foi comme l’accueil d’un Dieu qui vient à la rencontre de l’homme, plutôt que comme une simple série de vérités à accepter.

C’est dans cette perspective que s’inscrit clairement le Catéchisme de l’Église catholique (n°1814), qui assume l’enseignement de Dei Verbum :
« La foi est la vertu théologale par laquelle nous croyons en Dieu et à tout ce qu’Il nous a dit et révélé, et que la Sainte Église nous propose à croire, parce qu’Il est la vérité même. Par la foi "l’homme s’en remet tout entier librement à Dieu" (DV 5). C’est pourquoi le croyant cherche à connaître et à faire la volonté de Dieu. "Le juste vivra de la foi" (Rm 1,17). La foi vivante "agit par la charité" (Ga 5,6). »

Cette définition articule les deux dimensions fondamentales de la foi chrétienne :
1. Adhésion de l’intelligence à la vérité révélée
La foi est d’abord un assentiment libre à la vérité révélée, fondé sur l’autorité de Dieu, qui est la Vérité même. Elle engage l’intelligence et repose sur la crédibilité de la Révélation.
2. Réponse existentielle de toute la personne par la volonté
Mais la foi ne se limite pas à l’intelligence. Elle est aussi un acte personnel total, par lequel l’homme s’en remet librement à Dieu. Elle suppose une relation vivante et une adhésion intérieure à Dieu qui se révèle, comme réponse à la question du sens et au désir de vérité inscrit dans le cœur humain. C’est une foi qui engage la volonté, oriente l’agir, et trouve son accomplissement dans la charité : elle devient ainsi une réponse existentielle à l’amour surabondant de Dieu.

On voit ainsi que le CEC, dans sa définition, n’abandonne aucun des éléments formulés par le Catéchisme de saint Pie X, qui affirmait :
« La foi est une vertu surnaturelle, infusée par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église. »
Mais il y ajoute, en s’appuyant sur Dei Verbum 5, une formulation plus développée :
« Par la foi, l’homme s’en remet tout entier librement à Dieu. »

comme le disait, paraît-il, Michel de Northgate :

Il suffit d'une pomme pourrie pour gâter tout le tas.

Donc tant que les productions du Sacrosaint Second Concile du Vatican n'auront pas été désinfectées, il vaut mieux s'en tenir au statu quo ante.

Ah, la sagesse intemporelle des pommes pourries… Il est d’ailleurs surprenant de voir que le simple rappel que la foi engage toute l’existence (et pas seulement l’intelligence) suscite tant de soupçons. Serait-ce parce que l’idée même d’une foi vécue, qui transforme la vie, vous semble un peu trop exigeante ?

Vous avez dit vous même que les fidèles et les saints n'ont pas attendu le Concile pour transformer concrètement leur vie. Vous citiez l'exemple des martyrs, ils en sont le parfait exemple.

Ma réponse était ironique. C'est ptk qui semble avoir un problème avec la réponse la distinction que j'aie proposée puisqu'il parle de "pommes pourries".

Pour l’ensemble de ses interventions d’une rare qualité sur ce fil, et auxquelles j’adhère sans réserves !

merci à vous également, ainsi qu'à Meneau.


Y'a du niveau, ça nous change.

scripsi.

La sagesse, la foi, la théologie, la liturgie, ...., antéconciliaires, solides et qui ont fait leurs preuves, suffisent à mon bonheur comme à mon édification.

Les productions conciliaires sont trop douteuses et leurs fruits trop amères pour que je veuille m'y intéresser.

Louis Bouyer dans ses différents ouvrages a écrit des pages très intéressantes là dessus.

Pour le catholique moderne conservateur, l’essentiel consiste à « conserver » des vérités conçues comme des prépositions abstraites, purement extérieures, mais ne surtout pas s’en nourrir spirituellement. Celui qui prétend se nourrir des vérités de la foi est immédiatement suspect de « personnalisme », voire de « protestantisme ». Cela se traduit aussi en liturgie avec ces arguments ineptes justifiant l’usage du latin par le fait que célébrer la liturgie dans une langue que l’on ne comprend pas permet de « protéger le mystère »… comme si le fait de ne pas comprendre était en soi l’effet désiré !

Il en résulte donc deux choses:
- d’un côté une théologie abstraite, académique, en dehors de la vie, et une doctrine théorique présentée comme intouchable ;

- de l’autre, puisqu’on ne veut pas que la théologie nourrisse la vie intérieure, une piété purement sentimentale, psychique, éclatée en de multiples dévotions privées (le Salut au S. Sacrement, les premiers samedis, les « mois de », l’Enfant Jésus de Prague, etc) ou livrée à une mièvrerie de type pentecôtiste, mais toujours déconnectée de la vie liturgique et de la tradition spirituelle.

Cette distinction m’importe autant que les discussions sur le sexe des anges.

Dès qu’une distinction vient troubler une belle certitude assénée sans nuance, elle est promptement reléguée au rang des spéculations sur le sexe des anges. C'est fort commode : on balaie la difficulté au lieu d’y répondre.

Je suppose que saint Thomas, qui a consacré des pages aussi fines que profondes à la nature angélique, aurait eu bien du mal à retenir votre attention. Mais rassurez-vous : ce n’est pas parce qu’on méprise les distinctions qu’elles cessent d’exister.

Quelle « belle certitude assénée sans nuance » votre distinction viendrait troubler chez moi.

Parce qu’à vous lire

la Révélation n’y est plus d’abord conçue comme un ensemble de vérités à croire, mais comme l’acte par lequel Dieu se fait connaître lui-même à l’homme dans l’histoire, notamment par la personne du Christ

on a quand même l’impression que vous enfoncez des portes ouvertes.

Je n’ai pas eu besoin de Dei Verbum pour comprendre la Révélation comme l’acte par lequel Dieu se fait connaître à l’homme dans l’histoire et ce indépendamment du fait de parler de deux sources ou d’une source unique.

Et je ne crois pas que ce fut différent avant le concile.

En revanche votre postulat selon lequel avant le concile la Révélation aurait été d’abord conçue comme un ensemble de vérités à croire me semble totalement faux.

En revanche votre postulat selon lequel avant le concile la Révélation aurait été d’abord conçue comme un ensemble de vérités à croire me semble totalement faux.

Dans certains catéchismes antérieurs au concile Vatican II, par ex. dans le Catéchisme de saint Pie X (1905), la foi est principalement présentée comme une adhésion intellectuelle à un ensemble de vérités révélées, proposées par l’autorité de l’Église. On peut en juger à partir de ces formulations caractéristiques :

Q. Qu’est-ce que la foi ?
R. La foi est une vertu surnaturelle qui, avec le secours et la lumière de Dieu, nous fait croire fermement toutes les vérités qu’il a révélées et qu’il enseigne par son Église, parce qu’il ne peut ni se tromper ni nous tromper.
Q. Quelles sont les vérités principales que nous devons croire ?
R. Les vérités principales que nous devons croire sont contenues dans le Symbole des Apôtres, appelé le Credo.

Ces réponses illustrent une conception de la foi qui, met l’accent presque exclusivement sur son contenu objectif : croire les vérités révélées, définies et transmises par l’Église.

Cette présentation correspond à un contexte historique (post-tridentin, puis post-moderniste) où l’objectif de la catéchèse était de transmettre avec clarté les contenus du dépôt révélé, de réfuter les erreurs doctrinales et de préserver l’unité de la foi à travers des formules brèves, stables et facilement mémorisables.

Cette visée est bien entendu parfaitement légitime et nécessaire. Toutefois, cette présentation comporte un risque : celui d’accentuer à l’excès la dimension objective de la foi, au détriment d’autres aspects tout aussi essentiels, en particulier son enracinement existentiel.

Or, la foi chrétienne ne se réduit pas à l’acceptation de propositions vraies. Elle est aussi un acte personnel par lequel l’homme se remet tout entier à Dieu. C’est précisément cette dimension existentielle que le concile Vatican II a voulu remettre en lumière dans la constitution Dei Verbum.

Mon propos n'était pas de contester que le magistère contemporain puisse être beaucoup mieux formulé et plus riche que celui des siècles passés. Je souscris à ce que vous dites dans votre premier paragraphe.

Ensuite, vous cherchez à vous justifier d'énoncés que je n'ai pas contestés. Sur ce sujet particulier, le CEC n'abandonne pas ce qui était enseigné - Dieu merci - dans le catéchisme de Saint Pie X.

La formulation nouvelle, non nova sed nove, n'est certes pas inutile, mais elle n'a pas besoin pour ce faire, de s'accompagner de caricatures grossières des bonnes âmes qui ont la prétention de connaitre la foi de ceux qui nous ont précédés.

Tout l'énoncé magistériel conciliaire aurait gagné en vigueur et en précision s'il n'avait pas eu autant de condescendance à l'égard du magistère antérieur. Le ton était certes celui de l'époque, mais il me semble urgent de ne plus l'utiliser.
Le cardinal Giuseppe Sensi, à l'époque du Concile archevêque de Sardes, regrettait déjà dans son intervention au sujet du schéma préparatoire sur la liturgie, le vocabulaire méprisant pour le magistère antérieur : « non sans dommage pour les fidèles », « ont un relent de mythologie », « quelques abus s’y sont glissés », « parfois la vanité humaine s’est immiscée » ...

Merci pour cette clarification : je suis heureux de constater que nous partageons l’essentiel, notamment quant à la légitimité d’une formulation nouvelle (non nova, sed nove) et à la continuité de l’enseignement doctrinal.

Mais puisqu’il est question ici de Dei Verbum, je me permets de vous demander : où voyez-vous précisément, dans ce texte-là, une quelconque condescendance envers le magistère antérieur ? Une phrase, une tournure, une note marginale suffira.

Le texte en lui-même, de mémoire, ne tombe pas dans la condescendance que je déplore. Même si la théologie qui sous-tend le texte a bien été portée par des auteurs dont on ne peut pas en dire autant

Il faut rappeler que Dei Verbum n’est en rien le produit d’une inspiration isolée de quelques théologiens contestables. Il s’agit d’un texte longuement mûri, qui a connu cinq rédactions successives et a été retravaillé en profondeur pendant plus de trois ans, de 1962 à 1965. Il a intégré près de 1 500 amendements proposés par les Pères conciliaires, avant d’être adopté à une quasi-unanimité : 2 344 voix pour, seulement 6 contre, puis promulgué solennellement par Paul VI.

Ce n’est donc pas un manifeste idéologique, mais le fruit d’un processus rigoureux qui a su surmonter les clivages initiaux pour faire émerger un texte doctrinal solide.

(*) À titre de comparaison, Dignitatis Humanae fut adoptée par 2 308 voix pour / 70 contre, et Nostra Aetate par 2 221 voix pour / 88 contre.

Il est clair que certains passages des textes de ce concile rappellent, par exemple, que Jésus-Christ est vrai Dieu - vrai homme. Mais, après avoir rappelé certaines vérités, le concile les désarme en quelque sorte.

Ce que la Tradition reproche au concile Vatican II :

.1) Des textes ambigus ; Une ambiguïté voulue ; Des vérités présentées avec une mentalité moderniste. Surtout, certains textes sont totalement contraires à la Tradition.

.2) La trilogie conciliaire contraire à la Tradition :

- La liberté religieuse (Dignitatis Humanae). C'est-à-dire la liberté de toutes les religions dans l'espace public, liberté proclamée de surcroît comme un droit naturel reposant sur la dignité de l'homme et soi-disant voulue par Dieu. Le concile proclame l'indifférentisme de l'Etat ;

- La collégialité (Lumen Gentium) ;

- L'oecuménisme (Unitatis Reintegratio).

.3) Ouverture au monde et fermeture au surnaturel (Gaudium et Spes).

Dans son livre, "Les principes de la théologie catholique, le cardinal Ratzinger explique que Gaudium et Spes est un contre-Syllabus. Dans le même sens, le père Congar dans son livre "La crise de l'Eglise et Mgr Lefebvre".

.4) Passage du théocentrisme à l'anthropocentrisme (Gaudium et Spes).

Ex. : "L'Eglise, en vertu de l'Evangile qui lui a été confié, proclame les droits de l'homme, reconnaît et tient en grande estime le dynamisme de notre temps qui, partout, donne un nouvel élan à ses droits".

.5) Conception nouvelle de l'Eglise comme "peuple de Dieu" (Lumen Gentium). Distinction entre l'Eglise de Jésus-Christ et l'Eglise catholique, le fameux "subsistit in", le sacerdoce commun des fidèles et l'unité du genre humain comme but de l'Eglise ;

.6) A l'époque du communisme et en pleine "Guerre froide", aucune condamnation du communisme et aucune affirmation doctrinale, alors que c'est le but normal d'un concile.

.7) Nostra Aetate sur les relations avec les religions non-chrétiennes ;

. 8 ) Et Dei Verbum qui parle de "Tradition vivante". Ce concept est aujourd'hui utilisé pour justifier une évolution du magistère.

Cette évolution se confond, selon Roberto de Mattei, avec "la croyance en un pape non plus Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde.

La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Conclusion : on reconnaît un arbre à ses fruits !

Vous mélangez tout : le fil porte sur Dei Verbum, non sur DH, GS ou UR. Dresser un réquisitoire global contre l’ensemble du concile pour éviter d’examiner sereinement un texte précis nuit à toute discussion sérieuse.

Quant à l’idée que la mention de la « Tradition vivante » impliquerait ipso facto une dérive relativiste, c’est une caricature. Dei Verbum est explicite : cette Tradition est vivante parce le Magistère, infailliblement assisté dans sa réception et son interprétation authentique des monuments de la Tradition, continue à transmettre de manière ininterrompue le dépôt révélé. Le texte précise :

« La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise, a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église, dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ. Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu. » (DV, §10)

Commencez par lire ce qu’enseigne réellement le Concile, au lieu de projeter sur ses textes une caricature construite de toutes pièces. Ce procédé, qui consiste à déformer dès l’abord la pensée d’un texte pour mieux la réfuter, est intellectuellement malhonnête. Il n’honore ni le débat, ni la Tradition que vous prétendez défendre.

A force de pourfendre des erreurs imaginaires, vous en venez à ressembler à Don Quichotte : vous brandissez votre lance contre des moulins à vent en croyant terrasser des géants. Mais ce n’est pas le Concile que vous attaquez. C'’est la caricature que vous avez vous-même dressée pour mieux la démolir.

... on est pourtant bien loin de saint Pie X dans son motu proprio Abhinc duos annos (1913):

... il faudra un grand nombre d’années avant que cette sorte d’édifice liturgique, composé avec un soin intelligent par l’Épouse du Christ pour exprimer sa piété et sa foi, apparaisse nettoyé de la crasse du temps, de nouveau resplendissant de dignité et de belle ordonnance.

Ath

... ou comment donner aux mots un sens différent de celui qui leur était donné par le Magistère antérieur.

la Révélation n’y est plus d’abord conçue comme un ensemble de vérités à croire, mais comme l’acte par lequel Dieu se fait connaître lui-même à l’homme dans l’histoire, notamment par la personne du Christ.

St Pie X enseigne que "la Révélation, qui constitue l'objet de la Foi catholique," a été achevée à la mort des Apôtres. Il s'agit donc d'un dépôt objectif immutable que l'Eglise doit transmettre et expliciter.

L'acte par lequel Dieu se fait connaître à l'homme dans l'histoire est-il passé et terminé ? Dieu ne se fait-il plus connaître aujoutd'hui ? En introduisant l'élément subjectif "homme", on ouvre la porte à l'évolution du dépôt de la Foi en fonction des âges et des personnes.

La définition de la Tradition faite dans Dei Verbum souffre de cette ambigüité :

Cette Tradition qui vient des Apôtres se développe dans l’Église sous l’assistance du Saint-Esprit : grandit en effet la perception des choses et des paroles transmises, par la contemplation et l’étude qu’en font les croyants qui les gardent dans leur cœur, par la pénétration profonde des réalités spirituelles qu’ils expérimentent, par la proclamation qu’en font ceux qui avec la succession épiscopale ont reçu un charisme assuré de la vérité. L’Église, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu’à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation.

Parle-t-on de l'acte de Foi, qui est par nature subjectif ? Parle-t-on d'une meilleure connaissance du dépôt révélé ? Ou bien parle-t-on d'une évolution du dépôt révélé qui tend à une plénitude qu'il n'aurait pas encore ?

Et pour Signo : oui, l'acte de Foi est forcément subjectif, mais ce n'est pas le propos ici. La Révélation, objet de la Foi, ce n'est pas l'acte de Foi.

Cordialement
Meneau

Votre lecture de Dei Verbum repose sur une confusion fondamentale entre l’objet de la Révélation, l’acte de Révélation et l’acte de foi — trois réalités que la constitution conciliaire distingue avec rigueur, précisément pour éviter ce genre d’amalgames.

1. Oui, la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre. Dei Verbum le rappelle explicitement au §4 :

« Aucune nouvelle Révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ (cf. 1 Tm 6,14 ; Tt 2,13). »
Il n’est donc nullement question d’une « Révélation continue » ou évolutive, mais bien d’un acte historique achevé, dont l’Église est la dépositaire et l’interprète fidèle.

2. Ce que vous critiquez n’est pas une innovation, mais une mise en lumière plus explicite d’un enseignement ancien : la Révélation n’est pas un simple catalogue de propositions à croire, mais l’initiative divine par laquelle Dieu se donne Lui-même et entre en relation avec l’homme dans l’histoire, notamment par le Christ. Elle est à la fois un acte (Dieu qui se révèle en Christ) et un contenu (les vérités révélées, consignées dans l’Écriture et la Tradition). Dieu n’est pas venu apporter une idéologie abstraite, mais manifester sa personne et son amour, à travers ses paroles et ses actes. Prétendre que Dieu aurait simplement transmis un catalogue de vérités à croire, c’est adopter une conception de la Révélation qui ressemble bien plus à celle du Coran qu’à celle de l’Évangile.

3. Vous vous méprenez également sur la notion de croissance dans l’intelligence de la foi. Dei Verbum affirme que l’Église, au fil des siècles, approfondit la compréhension du dépôt révélé, non en l’altérant, mais en le recevant plus pleinement grâce à la contemplation, à l’étude, à l’expérience spirituelle des fidèles et à la prédication des pasteurs. C’est exactement ce que dit saint Vincent de Lérins : profectus fidei, non permutatio : un progrès, non une altération.

4. Votre inquiétude repose enfin sur une opposition factice entre subjectif et objectif. Oui, la foi implique le sujet croyant : croire, comprendre, annoncer engage la personne humaine. Mais cela n’altère en rien l’objet de la foi, qui demeure immuable. Dei Verbum ne relativise pas la Révélation ; elle reconnaît simplement que ce dépôt objectif est reçu et transmis dans l’histoire vivante de l’Église, avec l’assistance de l’Esprit Saint.

Rassurez-vous, je ne fais les amalgames dont vous parlez. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas moi qui ait introduit l'acte de Foi dans la discussion.

Lorque l'Eglise parlait autrefois des deux sources de la Révélation, il n'a toujours été question que des deux moyens qui sont donnés à l'homme pour connaître le dépôt révélé. Comme on "source" une argumentation, un fait, ou une conviction. Signo peut les appeler canaux s'il le veut, les théologiens d'avant Vatican II n'ont certainement pas erré en la matière.

Mais certaines formulations de Dei Verbum, justement, ne font pas toujours les bonnes distinctions que vous faites. Je vous ai cité par exemple la "définition" de la Tradition. Ce n'est pas moi qui utilise cette définition pour justifier des évolutions inhomogènes et substantielles des dogmes.

St Pie X mettait déjà en garde contre cela :

Le dogme, d'après eux [les modernistes], tire son origine des formules primitives et simples, essentielles, sous un certain rapport, à la foi, car la révélation, pour être vraie, demande une claire apparition de Dieu dans la conscience.
(...)
Un autre point où les modernistes se mettent en opposition flagrante avec la foi catholique, c'est que le principe de l'expérience religieuse, ils le transfèrent à la tradition: et la tradition, telle que l'entend l'Eglise, s'en trouve ruinée totalement.

Je vous laisse relire la suite, au moins jusqu'à :

La doctrine de loi que Dieu a révélée n'a pas été proposée aux intelligences comme une intention philosophique qu'elles eussent à perfectionner, mais elle a été confiée comme un dépôt divin à l'Epouse de Jésus-Christ pour être par elle fidèlement gardée et infailliblement interprétée. C'est pourquoi aussi le sens des dogmes doit être retenu tel que notre Sainte Mère l'Eglise l'a une fois défini, et il ne faut jamais s'écarter de ce sens, sous le prétexte et le nom d'une plus profonde intelligence

Cordialement
Meneau

Si je vous comprends bien, vous exprimez une certaine gêne à l’égard de cette phrase de Dei Verbum (§8) :

« L’Église, à mesure que se déroulent les siècles, tend toujours à la plénitude de la vérité divine, jusqu’à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation. »

Cette affirmation peut pourtant se comprendre assez aisément, si l’on considère, par exemple, les progrès de la christologie durant les premiers siècles. Faut-il rappeler qu’il fallut plusieurs conciles pour que l’Église formule avec précision toutes les implications du fait que le Christ est vrai Dieu et vrai homme ? (Contre l’arianisme au concile de Nicée, le nestorianisme à Éphèse, le monophysisme à Chalcédoine , ou encore le monothélisme à Constantinople III).

Peut-être l’expression « jusqu’à ce que les paroles de Dieu reçoivent en elle leur consommation » prête-t-elle à malentendu. Il ne s’agit nullement de suggérer que la Parole de Dieu serait incomplète, et que l’Église viendrait la perfectionner peu à peu. Le mot consommation (du latin consummatio) signifie ici accomplissement, réalisation ultime, réception intégrale.
Le Larousse le définit d’ailleurs comme : « Action d'amener quelque chose à son terme, à son maximum » — ce qui exprime bien l’idée d’achèvement, et non de transformation progressive.

Permettez-moi enfin de vous faire observer que contester cette affirmation (entendue, bien sûr, dans son sens catholique et non évolutionniste) revient à admettre l’énoncé inverse :

« L’Église, en avançant dans le temps, s’éloigne de la vérité, et rien ne garantit que la consommation des paroles divines s’accomplisse en elle. »

Or, une telle proposition serait manifestement contraire à la foi catholique, qui affirme l’assistance indéfectible de l’Esprit Saint et la croissance homogène de l’intelligence de la foi au cours des siècles.

C’est exactement ce que réaffirme solennellement le concile Vatican I, dans la constitution Dei Filius (ch. IV, 1870), qui reconnaît explicitement un progrès authentique dans la compréhension de la foi par l’Église elle-même :

« Que l’intelligence, que la science, que la sagesse croisse et progresse, d’un mouvement vigoureux et intense, en chacun comme en tous, dans le fidèle comme dans toute l’Église, d’âge en âge, de siècle en siècle : mais seulement dans son genre, c’est-à-dire selon le même dogme, le même sens, la même acception. »

à interpréter Dei Verbum à la lumière de Vatican I et de Pascendi.

"Peut se comprendre, si ..."
"Peut-être ... prête-t-elle à malentendu"
"Dans son sens catholique et non évolutioniste"

Autant de périphrases qui manifestent l'ambigüité dont je parlais.

"Peut" mais donc aussi "peut ne pas". Et force est de constater que dans l'Eglise ceux qui prône l'interprétation non orthodoxe ne manquent pas.

Cordialement
Meneau

Lorsque je parle de « peut se comprendre » ou de « peut prêter à malentendu », c’est pour reconnaître honnêtement que ce texte, comme bien d’autres dans l’histoire de l’Église, demande à être interprété et compris correctement.

Car en réalité, tout texte, par nature, s’offre à l’interprétation. C’est inhérent au langage humain : les mots ne s’imposent jamais de manière mécanique, ils demandent à être situés et compris. A l’inverse, refuser d’interpréter un texte, c’est en réalité refuser de le lire en vérité. C’est se priver de toute intelligence de la foi.

L’histoire de l’Église le montre abondamment. Il n’y a qu’à penser aux définitions du concile de Chalcédoine, qui ont pourtant donné lieu à la rupture avec les monophysites, convaincus à tort qu’y subsistait un parfum de nestorianisme. On peut aussi rappeler certaines formulations du concile de Trente, notamment sur la justification ou la grâce, que le jansénisme a su détourner pour soutenir une théologie rigide et contraire à la miséricorde divine. Comme le note justement Jean Delumeau : « Le jansénisme était en germe dans les décrets et les silences du concile de Trente. »

On donc peut mal comprendre Dei Verbum, certes. Mais on peut et on doit le comprendre correctement, selon une lecture droite, éclairée par la Tradition.

Ce n’est pas l’existence d’interprétations erronées qui doit nous guider, mais l’exigence d’une lecture enracinée dans le Magistère antérieur et en continuité avec la foi reçue des Apôtres.

Bref, qu’elle vienne de ceux qui rejettent l’autorité de la Tradition ou de ceux qui refusent le développement authentique du Magistère, toute herméneutique de rupture conduit inévitablement à s’éloigner de l’Église.

Prenons un exemple simple.
Le concile de Florence affirme :
« [La très sainte Église romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront “dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges” (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés. Elle professe aussi que l’unité du corps de l’Église a un tel pouvoir que les sacrements de l’Église n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle ; que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles ; et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Église catholique. »

Pris à la lettre, ce texte semble affirmer qu’un nombre immense de personnes sont exclues du salut et condamnées à l’enfer pour la seule raison qu’elles n’appartiennent pas, de façon visible et juridique, à l’Église catholique. Le texte va jusqu’à envisager le cas extrême d’un martyr pour le nom du Christ, qui ne serait pas resté dans l’unité visible de l’Église, et qui, malgré le don de sa vie pour le Christ, serait néanmoins exclu du salut.

Ce passage semble ainsi nier toute forme de relation invisible ou implicite à l’Église, et donner à l’appartenance institutionnelle une valeur supérieure à toute relation personnelle au Christ. Les féenéistes, disciples du P. Leonard Feeney, ont précisément fondé leur position sur une lecture littérale et rigide de ce passage. Pour eux, nul ne peut être sauvé en dehors d’une appartenance explicite à l’institution catholique, fût-il baptisé, croyant ou martyr.

Pourtant, l’histoire doctrinale ultérieure montre que l’Église n’a jamais figé le sens de cette formule dans cette stricte littéralité. Pie IX, dans Quanto conficiamur moerore, puis la Lettre du Saint-Office de 1949, ont reconnu la validité du votum Ecclesiae — explicite ou implicite — chez ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Église visible mais cherchent sincèrement Dieu. En distinguant l’appartenance visible à l’institution ecclésiale et l’union invisible au Corps mystique du Christ, l’Église a approfondi le sens de Florence sans le trahir.

Par conséquent, soutenir qu’un texte magistériel, parce qu’il est solennel, ancien ou formulé en des termes sans équivoque apparente, serait immédiatement clair, transparent à lui-même, et définitivement clos sur son seul énoncé, est une absurdité théologique. C’est ignorer la nature du langage humain, qui requiert toujours une contextualisation ; méconnaître la dynamique organique de la Tradition, qui n’est pas répétition figée mais approfondissement dans la continuité.

Merci Réginald, vous dites avec bien plus de clarté et de références que moi ce que j’essaie péniblement d’expliquer sur ce forum depuis des années!

Vos explications parfaitement nuancées, précises, claires et en définitive convaincantes montrent à quel point les diatribes irrationnelles anti Vatican II qu’on entend sur ce forum, à la FSSPX ou ailleurs sont en très grande partie dénuées de fondements solides et relèvent surtout de fausses certitudes forgées a priori que l’on tente ensuite laborieusement de démontrer avec les textes mais en en tordant le sens.

La réalité est que Vatican II est un faux problème et n’est certainement pas en soi la cause de la crise de l’Eglise qui est un phénomène complexe et dont les racines sont très anciennes. Bien compris, il pourrait même contenir des pistes de renouveau…
On voit une fois de plus combien il est important de se forger une culture théologique vaste et d’acquérir une rigueur intellectuelle solide pour éviter de s’enfermer dans certaines impasses, menant inévitablement à de graves dérives ecclésiologiques.

Je n’ai pas d’a priori négatif à l’égard de la FSSPX mais je vois pas bien comment elle va pouvoir s’extraire de la pente glissante vers le schisme, à moins d’une profonde remise en cause de son mode de fonctionnement, hélas improbable pour des raisons psychologiques.

Je vous rejoins pleinement : les attaques contre Vatican II relèvent trop souvent de constructions idéologiques, où l’on décide a priori que le Concile est coupable, puis où l’on part à la chasse aux formulations « suspectes », au prix d’interprétations forcées, voire absurdes. Ce n’est plus de la théologie, c’est de l’ingénierie polémique.

Et vous mettez le doigt sur le vrai fond du problème : le manque d’esprit de finesse.

empreint ce Sacrosaint Concile!

Ses textes comportent de nombreuses affirmations orthodoxes que l'on oppose à ceux qui s'en méfient. Ils comportent aussi de nombreuses affirmations ambigües que l'on utilise selon l'interlocuteur, telle la chauve-souris de la fable. Ils comportent enfin quelques affirmations hétérodoxes que l'on sort rarement mais "à bon escient" pour soutenir le courage des révolutionnaires qui l'utilisent.

Ce concile a été utilisé par des subversifs pour détruire l'Eglise. Ils commencent d'ailleurs à le laisser de côté puis qu'il leur a permis d'atteindre la plupart de leurs objectifs des années soixante. Il faut maintenant qu'ils aillent plus loin et leur référence audit Concile se fait plus filandreuse (voir la synodalité)

L'enjeu est trop grave, puisqu'il s'agit du salut de l'âme, pour se risquer à ces chausse-trappes.

Mieux vaut alors passer pour un grossier et s'en tenir au bon vieil esprit de géométrie

Soit ! Mais méfiez-vous : l’esprit de géométrie, sans l’esprit de finesse, engendre des croyants obtus, des moralistes secs et des juges sans miséricorde.
Il prétend défendre la vérité, mais il s'en fait une idole.
Il invoque la Tradition, mais il ne sait plus en raviver la flamme.

Méditez cette parole de Gustav Mahler : « La tradition, ce n’est pas le culte des cendres, mais la préservation du feu. »

M. Barrés nous invite souvent à revenir vers le passé ; il a, pour ceux qui ne sont plus et qui sont comme sacrés par l’immobilité des attitudes, une sorte de piété et de culte. Eh bien ! nous aussi, messieurs, nous avons le culte du passé. Mais la vraie manière de l’honorer ou de le respecter, ce n’est pas de se tourner vers les siècles éteints pour contempler une longue chaîne de fantômes : le vrai moyen de respecter le passé, c’est de continuer, vers l’avenir, l’œuvre des forces vives qui, dans le passé, travaillèrent.

Ceux qui ont lutté dans les siècles disparus, à quelque parti, à quelque religion, à quelque doctrine qu’ils aient appartenu, mais par cela seul qu’ils étaient des hommes qui pensaient, qui désiraient, qui souffraient, qui cherchaient une issue, ils ont tous été, même ceux qui, dans les batailles d’alors, pouvaient paraître des conservateurs, ils ont tous été, par la puissance invincible de la vie, des forces de mouvement, d’impulsion, de transformation, et c’est nous qui recueillons ces frémissements, ces tressaillements, ces mouvements, c’est nous qui sommes fidèles à toute cette action du passé, comme c’est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source.

Messieurs, oui, nous avons, nous aussi, le culte du passé. Ce n’est pas en vain que tous les foyers des générations humaines ont flambé, ont rayonné ; mais c’est nous, parce que nous marchons, parce que nous luttons pour un idéal nouveau, c’est nous qui sommes les vrais héritiers du foyer des aïeux ; nous en avons pris la flamme, vous n’en avez gardé que la cendre.

Pour la Laïque (1910) –
Discours du citoyen Jean Jaurès – Prononcé les 10 et 24 Janvier 1910 à la Chambre des Députés

C’est qu’on est pas en train de parler d’une tribune dans Le Figaro ou dans Le Monde, écrite par un journaliste quelconque. Si c’était le cas effectivement on aurait toute liberté pour la rejeter, s’y opposer ouvertement, etc.

Il s’agit d’un acte solennel du magistère ecclésiastique, c’est à dire les enseignements de la totalité de l’épiscopat de l’Eglise catholique réunit en présence du pape et validé par ce dernier.
Sur le plan formel il y a peu de conciles dans l’histoire de l’Eglise dont l’autorité formelle soit à ce point certaine. Rappelons que de nombreux conciles antiques considérés comme déterminants pour la définition de la foi de l’Eglise ont été réunis en l’absence du pape et dans des conditions nettement moins sereines que Vatican II.

Donc face à un acte du magistère de cette importance, la réception dans une herméneutique de continuité avec la grande Tradition n’est pas une option possible parmi d’autres: elle est LA SEULE attitude vraiment catholique, quelque soient les ambiguïtés que peuvent contenir les textes.
A contrario, les autorités ne sont en droit de nous imposer qu’une adhésion aux textes conciliaires; personne n’a le droit de nous imposer une interprétation rupturiste de la réforme, quand bien même une telle interprétation serait dominante dans les structures ecclésiales actuelles.

Et bien paraphrasé par Gustave Thibon :
Le pessimiste se sert de la cendre pour nier le feu, du marécage pour nier la source, du squelette pour nier la chair, de tous les déchets pour réfuter les origines.

Quand s'effondrent des pans entiers de la doctrine et de la morale catholiques,
quand ceux-là même qui en sont les défenseurs naturels s'en montrent, depuis des décennies, les contempteurs les plus acharnés,
quand un frêle troupeau, bien loin de vos éminentes réflexions, est persécuté parce qu'il veut prier et rendre à Dieu le culte qu'il lui doit dans les formes saintes qu'ont connues ses aïeux est rejeté, méprisé, humilié, par des évêques qui tolèrent toutes les hérésies,
quand les fondements mêmes, donnés par Dieu à son Eglise, sont mis en cause,

alors les lois, fussent-elles prises en les formes les plus solennelles, de ceux qui tolèrent, permettent, organisent ce désastre, ne peuvent être reçues qu'avec la plus extrème méfiance et, s'il le faut, écartées.

01 Frères, nous avons une demande à vous faire à propos de la venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui :

02 si l'on nous attribue une inspiration, une parole ou une lettre prétendant que le jour du Seigneur est arrivé, n'allez pas aussitôt perdre la tête, ne vous laissez pas effrayer.

03 Ne laissez personne vous égarer d’aucune manière. Car il faut que vienne d’abord l’apostasie, et que se révèle l’Homme de l’impiété, le fils de perdition,

04 celui qui s’oppose, et qui s’élève contre tout ce que l’on nomme Dieu ou que l’on vénère, et qui va jusqu’à siéger dans le temple de Dieu en se faisant passer lui-même pour Dieu.

05 Ne vous souvenez-vous pas que je vous en ai parlé quand j’étais encore chez vous ?

06 Maintenant vous savez ce qui le retient, de sorte qu’il ne se révélera qu’au temps fixé pour lui.

07 Car le mystère d’iniquité est déjà à l’œuvre ; il suffit que soit écarté celui qui le retient à présent.

08 Alors sera révélé l’Impie, que le Seigneur Jésus supprimera par le souffle de sa bouche et fera disparaître par la manifestation de sa venue.

09 La venue de l’Impie, elle, se fera par la force de Satan avec une grande puissance, des signes et des prodiges trompeurs,

10 avec toute la séduction du mal, pour ceux qui se perdent du fait qu’ils n’ont pas accueilli l’amour de la vérité, ce qui les aurait sauvés.

11 C’est pourquoi Dieu leur envoie une force d’égarement qui les fait croire au mensonge ;

12 ainsi seront jugés tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui se sont complus dans le mal.

Faudra le dire au pape Pie VI, qui, dans la bulle Auctorem fidei du 28 août 1794, condamne explicitement l’affirmation suivante :

1. Obscurcissement des vérités dans l’Église
Proposition 1re – « Dans ces derniers siècles, a été répandu un obscurcissement général sur des vérités de grande importance relatives à la religion et qui sont la base de la foi et de la doctrine morale de Jésus-Christ » (proposition extraite du décret De gratia, § 1).
Proposition hérétique.

L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Concedo : Les fidèles peuvent apostasier, même en grand nombre, sans que cela n’altère la fidélité doctrinale de l’Église enseignante.
Catéchisme de l’Église catholique, §675.

Nego : L’Église est défectible ; elle peut cesser d’enseigner la vérité, même dans les épreuves les plus graves.
Pie VI, Auctorem fidei ; Vatican I, Pastor aeternus.

Voilà une application nette de l’esprit de finesse...

dispose aussi : Propos. 31e. – Le synode énonce que, pour le bon ordre des offices divins et selon l’antique coutume, il serait convenable que, dans chaque église, il n’y eût qu’un seul autel et qu’il lui plairait de voir rétablir cet usage (De l’eucharistie, § 5). Proposition téméraire et injurieuse pour un usage très ancien, pieux, en vigueur et approuvé depuis de longs siècles, en particulier dans l’Église latine.


alors que la présentation générale du missel romain du ritus modernus dispose:
303. Dans la construction des églises nouvelles, il faut n’élever qu’un seul autel, qui soit le signe, au milieu de l’assemblée des fidèles, de l’unique Christ et de l’unique Eucharistie de l’Eglise.

Pie VI condamne la volonté de réformer toutes les églises au nom d’un idéal rétroactif.
PGMR encadre la construction des églises nouvelles, sans condamner l’héritage précédent.

Encore une fois, l’esprit de finesse distingue là où l’esprit de système confond.

J'étais presque d'accord avec vous dans le post précédent, mais votre exemple ici me paraît mal choisi.

Le décret pour les jacobites du Concile de Florence a effectivement été explicité, précisé par la suite, mais sans changer le sens des mots ni les définitions.

En revanche, Dei Verbum "opére un glissement sémantique" pour reprendre vos mots, et redéfinit les rapports entre Révélation, Ecriture et Tradition en les rendant plus flous et en en changeant la signification par rapport à Dei Filius et avant elle le Concile de Trente.

Dei Filius :

Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l’Apôtre : « Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. » (Hébr. I, 1,2)

C’est bien à cette révélation divine que l’on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l’état présent du genre humain, d’une certitude incontestable et sans aucun mélange d’erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine.
(...)
Or, cette révélation surnaturelle, selon la foi de l’Église universelle qui a été déclarée par le saint Concile de Trente, est contenue dans les livres écrits et dans les traditions non écrites qui, reçues de la bouche de Jésus-Christ même par les Apôtres, ou transmises comme par les mains des Apôtres, sous l’inspiration du Saint-Esprit, sont venues jusqu’à nous [2]

Le [2] renvoie en note au Concile de Trente session IV

(On note au passage implicitement le sens qu'il faut donner à la notion de "deux sources de la Révélation" tel que cela a toujours été entendu en théologie classique.

Concernant l'acte de Révélation, on est sur la même définition que Dei Verbum.

En revanche, la définition de Tradition est strictement délimitée et ne laisse pas prise à une notion de "tradition vivante" qui pourrait être interprétée comme évolutive, ni n'amalgame Tradition et Magistère.

Dei Verbum introduit une ambigüité, ou des prises à des interprétations erronées, là où il n'y en avait pas dans le Magistère antérieur.

Cordialement
Meneau

Vous affirmez que Dei Verbum introduirait une ambiguïté en redéfinissant la Tradition de manière floue ou évolutive, et en l’amalgamant au Magistère. Cette lecture me semble à la fois contestable sur le fond et fragile sur le plan herméneutique.

Pourquoi le Concile parle-t-il de Tradition « vivante » ? Parce que, comme il le rappelle, elle « rend continuellement opérante » la Parole de Dieu, si bien que par elle « la voix vivante de l’Évangile retentit dans l’Église » (DV §8).

Le texte précise ensuite que cette Tradition est transmise, reçue, approfondie et mise en œuvre dans l’Église, sous l’action de l’Esprit Saint et par les successeurs des Apôtres :

« Quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu […] et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité. » (DV §9)

Quant au Magistère, Dei Verbum (§10) insiste sur le fait qu’il « n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais à son service », chargé « d’enseigner seulement ce qui a été transmis » et de « l’exposer fidèlement ». Il n’est pas la source de la Révélation, mais son interprète vivant et autorisé, mandaté pour garantir la fidélité de sa transmission.

Autrement dit, la Tradition divine apostolique est constituante, car elle contient le dépôt révélé une fois pour toutes. La tradition post-apostolique, quant à elle, est conservatrice et explicative : elle n’ajoute rien à la Révélation, mais en déploie l’intelligence, la transmet fidèlement, et la met en œuvre, sous l’action de Dieu qui en assure la garde.

En définitive, Dei Verbum ne brouille pas les distinctions, mais les ordonne avec rigueur : il explicite les rapports entre Révélation, Écriture, Tradition et Magistère, non pour les confondre, mais pour manifester leur unité organique dans l’économie du salut :

« La sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église […] sont tellement liés et solidaires entre eux que l’un ne subsiste pas sans les deux autres. » (DV §10)

Autrement dit, la Tradition divine apostolique est constituante, car elle contient le dépôt révélé une fois pour toutes.

C'est l'objet de la Foi, la Tradition au sens qu'elle a toujours eue dans le Magistère antérieur.

La tradition post-apostolique, quant à elle, est conservatrice et explicative : elle n’ajoute rien à la Révélation, mais en déploie l’intelligence, la transmet fidèlement, et la met en œuvre, sous l’action de Dieu qui en assure la garde.

C'est l'objet du Magistère, l'acte de transmettre le dépôt reçu et de l'expliciter. Celle-ci est naturellement vivante en tant qu'inscrite dans le temps et opérante sur des sujets vivants.

Considérons maintenant ce paragraphe (DV8) :

Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église [12], sous l’assistance du Saint-Esprit ; en effet, la perception des réalités aussi bien que des paroles transmises s’accroît, soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur (cf. Lc 2, 19.51), soit par l’intelligence intérieure qu’ils éprouvent des réalités spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, ont reçu un charisme certain de vérité. Ainsi l’Église, tandis que les siècles s’écoulent, tend constamment vers la plénitude de la divine vérité, jusqu’à ce que soient accomplies en elle les paroles de Dieu.

"Cette Tradition qui vient des Apôtres" : la première, la constituante donc ...
"progresse dans l'Eglise sous l'assistance du Saint-Esprit" : on est déjà passé à la deuxième dans la même phrase.
"soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur (cf. Lc 2, 19.51), soit par l’intelligence intérieure qu’ils éprouvent des réalités spirituelles" : éminemment subjectif et non encadré par le Magistère
"soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, ont reçu un charisme certain de vérité." : ça c'est le Magistère.

Vous ne voyez pas l'amalgame et l'ambigüité de ce paragraphe ?

Je trouve d'ailleurs paradoxal qu'à cet endroit, après le mot "progrès", Dei Verbum fasse référence en [12] au passage suivant de Dei Filius qui parle du progrès de la science théologique :

D'autre part, la doctrine de foi que Dieu a révélée n'a pas été proposée comme une découverte philosophique à faire progresser par la réflexion de l'homme, mais comme un dépôt divin confié à l'Epouse du Christ pour qu'elle le garde fidèlement et le présente infailliblement. En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte L'Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée

C'est juste pour faire avaler la couleuvre aux Pères conciliaires conservateurs ?

Cordialement
Meneau

1. Sur la « double Tradition »
« Cette Tradition qui vient des Apôtres progresse dans l’Église… » (DV §8)
Il s’agit d’un même courant vital : ce qui vient des Apôtres se prolonge, s’approfondit, se reçoit et se transmet dans l’Église par réception vivante, sous l’action de l’Esprit Saint.
Dans une perspective scolastique, on peut légitimement distinguer la Tradition constituante (qui contient le dépôt révélé une fois pour toutes) et la Tradition explicative ou conservatrice (qui explicite, transmet et met en œuvre ce dépôt dans l’histoire). Mais cette distinction est de raison, non de réalité : il n’y a pas deux Traditions juxtaposées, l’une figée, l’autre évolutive . I y a une seule et même Tradition qui est « vivante » parce que continuellement transmise, reçue, méditée et interprétée dans l’Église.

2. Sur le prétendu « glissement subjectif »
Ce que vous appelez glissement subjectif n’est en réalité rien d’autre que la reconnaissance du sensus fidei ou sensus fidelium qui est une sorte d’instinct spirituel qui permet au croyant de juger de façon spontanée si tel enseignement particulier ou telle pratique particulière est ou n’est pas conforme à l’Évangile et à la foi apostolique
Cf. Saint Bonaventure, « [La foi de l’Église militante], bien qu’elle puisse défaillir chez certaines personnes particulières, ne fait cependant jamais défaut dans son ensemble, et ne fera jamais défaut, selon cette parole de Matthieu, chapitre final : “Voici que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles.” »( Commentaria in IV librum Sententiarum, d. 4, p. 2, dub. 2 (Opera omnia, vol. 4, Quaracchi, 1889, p. 105)

3. Sur la référence à Vatican I
La note [12] de Dei Verbum renvoie au passage suivant de Dei Filius est mal citée. C’est à ce passage qu’il convient de se référer :
« Que l’intelligence, la science et la sagesse croissent et progressent avec force et intensité, dans chacun et dans tous, chez le fidèle comme dans l’Église entière, selon l’âge et les siècles — mais dans son propre genre, c’est-à-dire selon le même dogme, le même sens et la même acception. »
C’est exactement ce que réaffirme Dei Verbum : un progrès homogène dans l’intelligence de la foi,dans la continuité du sens et de la vérité.Et vous noterez au passage que Dei Filius évoque explicitement un progrès non seulement dans l’Église comme totalité, mais aussi « chez le fidèle » ; cette même figure du croyant que vous accusez de subjectivisme…

4. Sur le soupçon d’astuce conciliaire
Votre remarque finale (« c’est juste pour faire avaler la couleuvre aux conservateurs ») ne relève plus d’une lecture théologique, mais d’un procès d’intention.
Lire un texte conciliaire comme un simple compromis stratégique ou une opération diplomatique revient à en trahir la nature : ce n’est pas un manifeste syndical, mais un acte du Magistère solennel de l’Église.

Ad 1 : donc on a bien changé le sens des termes. Là où, pour le Magistère antérieur, la Tradition n'était que la tradition apostolique, partie (ou source) du dépôt révélé, on y inclut maintenant une autre dimension

Ad 2 : le sensus fidei concerne la réception du Magistère et non la Tradition apostolique

Ad 3 :

[12] Cf. Conc. Vat. I, Const. dogm. De fide cath., chap. 4, Sur la foi et la raison : Denz. 1800 (3020).

Denzinger 3020, ce sont en fait les deux passages, celui que j'ai cité, puis celui cité par vous. Sed concedo : il est possible que le concile n'ait voulu se référer qu'à la deuxième partie.

Ad 4 : lisez l'histoire du concile, vous verrez qu'elle fourmille de cas où on a effectivement procédé ainsi pour rassurer les plus conservateurs

Mais je vous abandonne cette partie de la discussion. De toute façon, d'une part Dei Verbum n'est pas le texte le plus problématique, d'autre part l'intention du Concile d'enseigner dogmatiquement a été spécifiquement rejetée (cf le premier post de ce fil), et enfin, le plus problématique n'est pas le Concile lui-même, déjà longtemps dépassé et que personne ne lit plus vraiment, mais ce qu'on en a fait, la façon dont on l'a interprété et transmis (j'allais dire "la tradition vivante du concile")

Cordialement
Meneau

... merci à vous. Les discussions avec vous sont toujours enrichissantes et vivifiantes.

Cordialement
Meneau

Si comme vous le dites ce n’est pas le « concile en lui-même » qui est problématique, mais ce qu’on en a fait (et que la plupart des grands théologiens conciliaires ont eux-mêmes dénoncé: Bouyer, Congar, Daniélou, Lubac etc), alors on voit à quel point la FSSPX fait fausse route en se focalisant sur une opposition au concile lui-même et non sur une défense de la Tradition bimillénaire de l’Eglise face aux novateurs.

Cette focalisation inepte sur un « Vatican II » fantasmé et en grande partie imaginaire nous fait perdre beaucoup de temps et d’énergie, et enferme de nombreux prêtres et fidèles dans une impasse ecclésiologique et théologique parfaitement stérile, et même dangereuse puisqu’elle mène au schisme.

Quand on analyse le mouvement traditionaliste à ses débuts, on constate que cette focalisation sur le concile n’existait pas: dans ses premières conférences Mgr Lefebvre accepte le concile et s’inquiète seulement des dérives qu’il constate dans les diocèses, que le concile en lui-même n’a ni demandé ni même envisagé. Le R.P de Villeurbanne se réclame de certains textes conciliaires et même de certains textes de Paul VI pour refuser les nouveautés dans l’ordre capucin; Dom Gérard faisant de même pour les bénédictins.
Ce n’est qu’ultérieurement que le mouvement traditionaliste va se durcir et se mettre à accuser le concile lui-même, ou plutôt l’idée que les progressistes s’en faisaient, mais à tort. Car il ne suffit pas de se réclamer du concile pour lui être fidèle, encore faut-il en respecter les perspectives et les enseignements explicites. Sur bien des points ceux qui s’en réclamaient ne se sont pas contentés d’aller « plus loin »: ils ont fait carrément l’inverse, ce qui est facile à démontrer.

Si la FSSPX critique le Concile, c'est parce que ses ambigüités ainsi que l'abandon du terrain doctrinal au profit d'une présentation pastorale de l'Eglise ont laissé, voire créé des portes ouvertes aux novateurs, dont il conviendrait de fermer certaines, voire beaucoup.

Même si la source de ces erreurs peut être datée d'avant le Concile, les progressistes dont vous parlez font souvent partie des interprètes dits "autorisés" du Concile. Ce sont aussi ceux qui l'ont fait qui l'ont mis en oeuvre en s'en réclamant.

D'où l'idée qu'il faut arrêter de prendre le Concile pour parole d'Evangile et accepter qu'il puisse être remis en question. J'ai encore à l'esprit votre intervention ailleurs dans ce fil, du type perinde ac cadaver, qui place l'autorité au-dessus ou à la source de la vérité, intervention surprenante de votre part vu vos positions par ailleurs.

Cordialement
Meneau

Je suis également heureux de pouvoir échanger avec vous dans un cadre serein, respectueux et exigeant.

Permettez-moi toutefois de m’arrêter sur un point : vous affirmez que « le sensus fidei concerne la réception du Magistère et non la Tradition apostolique ». Cela est inexact.

Les fidèles ne sont pas de simples destinataires passifs de ce que la hiérarchie enseigne ou de ce que les théologiens développent. Ils sont au contraire des sujets vivants et actifs dans la vie de l’Église. Depuis les origines du christianisme, le peuple fidèle a joué un rôle décisif dans le développement de la foi : il a rendu témoignage, par sa vie et sa piété, à la Tradition apostolique elle-même.

L’histoire ecclésiale fournit des exemples concrets de cette reconnaissance du sensus fidei comme participation au discernement de la foi. Lorsque des décisions ont dû être prises concernant le contenu du dépôt révélé, le témoignage des fidèles a été pris en compte. Ainsi, en 1946, le pape Pie XII, préparant la définition dogmatique de l’Assomption de la Très Sainte Vierge, consulta l’ensemble de l’épiscopat par l’encyclique Deiparae Virginis Mariae. Il demandait explicitement que les évêques tiennent compte non seulement de la foi de leur clergé, mais aussi de celle de leurs fidèles.
Dans la constitution Munificentissimus Deus (1950), Pie XII souligna la « réponse quasi unanime » reçue, et constata que la croyance en l’Assomption était « profondément enracinée dans les esprits des fidèles ». Il fit état d’une « concordance entre l’enseignement de l’autorité doctrinale ordinaire de l’Église et la foi du peuple chrétien ».

Reprenant l’expression déjà utilisée par Pie IX pour l’Immaculée Conception, il évoqua une « conspiratio singularis catholicorum Antistitum et fidelium », une conspiration harmonieuse des évêques et des fidèles. Il en déduisit que cette concorde constituait une preuve « entièrement certaine et infaillible » que cette vérité appartenait au dépôt révélé confié par le Christ à l’Église.

Ce rôle actif du sensus fidei (en amont du Magistère !)montre bien qu’il concerne non seulement la réception des définitions, mais aussi la Tradition vivante elle-même, en tant qu’elle est crue, vécue, transmise dans l’Église.

à l'esprit de finasserie ....

pour finir à l'esprit faux ?

A défaut d’esprit de finesse, certains se consolent avec l’esprit de suspicion.

et non point suspicion.

Soutenir que rien n'a changé est reprendre l'astuce des conciliaires, pour qui, manifestement, il faudrait que rien ne changeât pour que tout changeât.

Ils savent bien que le sensus fidei les condamne. La désertion des églises et l'effondrement des vocations est un referendum silencieux contre le nove et surtout les nova que le bon peuple a su discerner, malgré leur fumisterie (satanique aurait dit SS Paul VI).

Inutile sur ce point d'opposer les fleurs africaines, elles sont devenues nettement plus protestantes malgré leur qualification de catholiques

La haine que manifestent les hiérarques de l'église conciliaire contre la messe romaine est encore une bonne preuve de ces changements subreptices. Ils savent bien quelle cuirasse elle offre aux bonnes âmes.

Et puis quelle confiance, si suspicion il devait y avoir, peut on accorder à une institution qui rejette ce qu'elle fut pendant si longtemps?
Pourquoi aurait-elle raison après 1965 si elle avait tort avant 1962?

Au fond, ce que vous soutenez, c’est que l’Église universelle aurait disparu en 1965.
Le collège des évêques, les papes successifs, les prêtres, les fidèles du monde entier… tous auraient sombré dans l’erreur ou l’apostasie Sauf une poignée de justes, rassemblés autour de quelques chapelles résiduelles.

Il faut alors être cohérent :

« Rome a perdu la foi, mes chers amis. Rome est dans l’apostasie. Ce ne sont pas des paroles, ce ne sont pas des mots en l’air que je vous dis. C’est la vérité. Rome est dans l’apostasie. On ne peut plus avoir confiance dans ce monde-là, il a quitté l’Église ; ils ont quitté l’Église ; ils quittent l’Église. C’est sûr, sûr, sûr. » (Mgr Lefebvre, 1987)

Si tel est le diagnostic, alors allez jusqu’au bout : dites-le franchement. Affirmez que l’Église visible s’est éteinte, que la succession apostolique a été interrompue, que le Siège de Pierre est vacant.

C'est bien là la présomption conciliaire de croire que le hic et nunc est tout.

l'Eglise catholique est bien plus que ces quelques orgueilleux qui croient qu'Elle est née avec eux.

Et qui le chef de l'Eglise concilaire ?

de prêtres décavés, parés quelquefois de l'amarante épiscopale, de la pourpre cardinalice ou du blanc pontifical, de professeurs présomptueux, de laïcs ambitieux, de pseudo-fidèles craintifs, qui obscurcissent la lumière divine que répand sur l'humanité la Vraie Eglise Catholique au bénéfice d'un projet qui se veut humain ou humaniste et qui est malheureusement plus vraisemblablement diabolique.

Il est manifeste que nous ne parlons pas de la même Église. La vôtre semble avoir migré à Écône ; la mienne demeure là où se trouve Pierre.
Mais au fond, il ne s’agit pas seulement d’un désaccord doctrinal : votre ton polémique, vos anathèmes et l’absence de véritable réflexion rendent inutile la poursuite de tout débat. Je m’en tiens donc là.

Il n’y a strictement rien d’ambigu dans ce texte, mais au contraire une clarification plus que bienvenue.

Pour le comprendre il faut revenir à ce qu’est une source d’eau: c’est le premier endroit d’où jaillit de manière visible une eau pure qui jusque là était cachée sous terre.

Appliquée à la Révélation, cela désigne le premier « endroit » et le premier « moment » où la vérité divine entre dans notre monde: c’est Jésus-Christ lui-même, qui est la Parole du Père.

C’est Jésus-Christ qui, par sa prédication et son exemple, et en définitive sa personne elle-même, impulse dans l’histoire un mouvement spirituel dans lequel ultérieurement on va distinguer deux réalités étroitement liées l’une à l’autre: la Tradition, puis l’Ecriture. Ces deux réalités ne sont donc pas des sources, mais bien plutôt des canaux acheminant l’eau de la Révélation de la source unique et primordiale (le Christ Verbe de Dieu) jusqu’à nous.

C’est le sens de ce que dit Dei Verbum:

La sainte Tradition et la Sainte Écriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux, jaillissant de la même source divine, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin.

Par ailleurs j’en profite pour dire que je suis littéralement halluciné par la dérive qu’il y a eut en Occident consistant à réduire l’acte de foi à l’adhésion à simplement une liste de vérités abstraites à croire pour être sauvé, et que vous semblez défendre. Cette vision considérablement appauvrie de la foi réduit presque la religion à une idéologie comme une autre, à une démarche purement intellectuelle, cognitive, mais sans lien avec la vie profonde et l’existence même du croyant. Tout cela est lié à ce qu’était devenue la théologie trinitaire avant le Concile: sous prétexte de vouloir sauvegarder l’indifférenciation des Personnes divines entre elles, on en est arrivé à ne concevoir la Trinité que de manière abstraite, comme un espace de schéma flottant dans le ciel mais sans rapport avec la vie personnelle et intérieure de l’homme. On a ainsi totalement perdu de vue que la vie chrétienne est d’abord une vie intra trinitaire : en devenant, par la conformation avec le Christ Fils de Dieu, fils de Dieu lui-même, le chrétien s’offre au Père dans l’unique Esprit en sacrifice d’agréable odeur, et, par là, entre dans la vie divine. C’est aussi le sens du Saint-Sacrifice de la Messe auquel doivent s’unir les fidèles, comme l’indique le Per Ipsum.

Cela ne signifie pas évidemment que l’idée de vérités à croire disparaît, mais cela est secondaire à l’acte de foi personnel du croyant et communautaire de l’Eglise comme réponse à l’initiative divine. Il s’agit alors d’adhérer à toutes les vérités enseignées par l’Eglise pour que le Dieu auquel on répond par la foi soit le vrai Dieu et non pas une idole que notre imagination aurait forgée. Mais ce n’est pas ça l’essence de la foi, qui engage tout l’homme et non seulement sa part cognitive ou intellectuelle. Sur ce point là je souscris au commentaire de Réginald et il est évident que le Concile nous a apporté un progrès considérable par rapport aux précédentes formulations.

Vous illustrez parfaitement cette tendance à prendre de haut les formulations du magistère antérieur, comme si le magistère actuel avait besoin de cette condescendance pour faire oublier son caractère amphibologique.

Quand vous écrivez :

"je suis littéralement halluciné par la dérive qu’il y a eut en Occident consistant à réduire l’acte de foi à l’adhésion à simplement une liste de vérités abstraites à croire pour être sauvé, et que vous semblez défendre. Cette vision considérablement appauvrie de la foi réduit presque la religion à une idéologie comme une autre, à une démarche purement intellectuelle, cognitive, mais sans lien avec la vie profonde et l’existence même du croyant"

Vous pensez toujours que ce n'est pas un jugement de valeur ? Comment pouvez-vous résumer aussi grossièrement ce qu'était la vie spirituelle des fidèles avant le Concile ? Les biographies des saints du XIXème siècle sont un contre-témoignage parfait de ce que vous affirmez. Leur vie spirituelle n'était pas contentionée dans une série d'affirmations dogmatiques comme vous le caricaturez. Ils n'ont - grâce à Dieu - pas attendu le Concile Vatican II pour avoir une vie trinitaire concrète, et saisir les conséquences existentielles de la Révélation. Vous allez sans doute m'objecter que je confonds la réalité de la vie des saints avec les énoncés dogmatiques de leur époque, mais sauf erreur de ma part, ce sont ces derniers qui les ont sanctifiés.

Ce que je trouve ahurissant c'est que notre époque qui produit des saints, des vocations religieuses et sacerdotales, et des missions en très grand nombre, se permette de jeter un regard de suffisance sur les enseignements magistériels antérieurs

Et surtout vous parlez d’autre chose.

Bien sûr que le magistère précédent était incomplet, de même que le magistère actuel, qui sera complété, amendé, développé par le magistère de demain. Ça s’appelle la vie.

Et non ce n’est pas le magistère qui fait les saints. Ce qui fait les saints c’est d’abord le Saint-Esprit, et puis l’œuvre de la grâce à travers la prière, les sacrements, les œuvres de charité.
Mais n’oublions pas que les saints sont une infime minorité en comparaison de la totalité du nombre de fidèles. Le problème est qu’un certain magistère, lui-même influencé par une certaine théologie, influence les manuels employés dans la pastorale, et par là, influencent l’esprit religieux d’une époque. Or le problème que je dénonce existe toujours dans certains milieux, notamment conservateurs: faire de la foi une réalité abstraite, purement extrinsèque à la vie profonde de l’homme: un pur assentiment de la raison à des concepts théoriques. Je connais personnellement des gens qui ont versé dans ces travers. Ils en sont à réduire la théologie à n’être qu’une addition de syllogismes abstraits accompagné d’un recours maniaque à l’argument d’autorité dont le Dentziger fournit la matière première. Les vérités de foi sont brandies comme des armes de polémique et non comme des réalités surnaturelles à contempler et dont la vie intérieure doit se nourrir. C’est une maladie typique du catholicisme moderne conservateur. C’était un peu la maladie de Rod Dreher et la raison qui explique sa conversion à l’orthodoxie: quand on réduit la vie de foi à l’adhésion purement cognitive à des vérités abstraites, il est évident qu’une telle approche s’effondre comme un château de cartes à la moindre crise un peu sérieuse et conduit à la perte de la foi.

Le magistère des papes et des évêques n’a jamais eu vocation à présenter une doctrine complète de la foi. La plupart du temps il réagit à un problème bien spécifique et essaie d’y apporter la réponse la plus juste possible, avec les limites propres à une époque. Ni Vatican II, ni Trente, ni aucun des conciles de l’Eglise n’a présenté une synthèse exhaustive de la foi. Il s’agit toujours de répondre à une hérésie, de rééquilibrer la formulation d’une vérité auparavant présentée d’une manière par trop déséquilibrée, de donner une réponse chrétienne à un problème concret et circonscrit dans le temps. D’où la nécessité d’une reformulation permanente de certains aspects de la doctrine.

Mais je vous rassure, je suis loin de considérer notre époque comme supérieure à celles qui nous ont précédé : je pense même l’inverse, pour tout un tas de raisons. Mais ça ne change rien au fait que la formulation de Vatican II sur la Révélation est supérieure à celle qui précédait. Et dire cela non seulement ne signifie en rien l’affirmation d’une supériorité globale de notre époque sur celles qui nous ont précédé, mais c’est presque l’inverse, car on commence à formuler correctement des réalités au moment même où ces réalités commencent à disparaître.

... le Dépôt de la Foi est - depuis la mort du dernier Apôtre -intégralement conservé et transmis par l'Eglise, dans un désenveloppement continuel.

Ath

Le magistère que vous évoquez, qui serait le produit de l'intervention ponctuelle du pape et des évêques pour rectifier des points de doctrine antérieure, par qui a-t-il été défini comme tel ?

Je vous pose la question sans aucune ironie, je cherche à comprendre en quoi votre vision du magistère, conçu manifestement comme quelque chose de biologique, diffère-t-elle de l'historicisme condamné par Saint Pie X dans Pacendi.

Quand vous écrivez :

Bien sûr que le magistère précédent était incomplet, de même que le magistère actuel, qui sera complété, amendé, développé par le magistère de demain. Ça s’appelle la vie

Je me demande ce qui vous permet d'affirmer que le magistère n'était pas complet. C'est tout à fait différent d'affirmer que le magistère consiste à enseigner LA MÊME CHOSE au cours des siècles, mais dans les termes et d'une manière adaptés à chaque époque, et de dire que le magistère doit s'adapter à la conscience du peuple chrétien pour qu'il puisse vivre les vérités révélées en dehors des exposés dogmatiques que vous dénoncez...

Je suis beaucoup plus convaincu par vos propos sur le risque réel de faire de la foi une réalité abstraite. En revanche (et je vous pose la question sans aucune malice), je me demande à qui pouvez-vous bien faire référence quand vous dénoncez les deux extrêmes théologie abstraite / piété sentimentale. Honnêtement, je n'ai jamais rencontré de fidèles très académiques dans leur théologie, qui ne soient en même temps portés par une vraie vie intérieure, nourrie par toutes les dévotions que vous citez. Et réciproquement. Vous ne trouvez pas justement que ce sont les énoncés théologiques mal compris car trop ambigus, historicistes, qui ont besoin d'herméneutique, qui découragent les fidèles et qui se tournent vers des dévotions purement sentimentales ? A l'inverse, les dévotions bien comprises conduisent toujours à un approfondissement théologique salutaire, à mon sens.

Vous avez également écrit il y a quelques temps, de mémoire, que vous trouviez la spiritualité du courant traditionnaliste, comme n'étant pas vraiment traditionnelle. Si vous dénoncez aussi bien le traditionalisme - dans ce qu'il véhicule de spiritualité théologique j'imagine - que le courant moderne conservateur, dans quelle ligne vous situez-vous ? Benoit XVI est-il un moderne conservateur à vos yeux ?

pour la doctrine de la Foi, bien ordonné. Ici

Je ne comprends pas votre première question.

Le Magistère évolue en permanence, réévalue certaines questions, comme l’a fait Pie XII concernant la matière du sacrement de l’ordre.

Vous ne semblez pas comprendre pourquoi je dis que le magistère précédent n’était pas complet. Mais c’est pourtant une évidence. Si le magistère précédent était parfait, alors en quoi avons nous encore besoin d’un Siège apostolique, des évêques ? Rome n’a plus qu’à fermer boutique et renvoyer au magistère précédent. Si Léon XIII s’est donné du mal à écrire Rerum Novarum, c’est bien que le magistère précédent n’était pas complet non? Je ne comprends pas votre question.

Concernant votre deuxième interrogation, le problème précisément est que ce ne sont pas les mêmes personnes. On a d’un côté des théologiens de chambre, certes très érudits mais ayant une approche purement intellectuelle et universitaire de la théologie, sans lien ni avec la vie liturgique (et pour cause, elle n’existe plus) ni avec la vie spirituelle (depuis les scolastiques post tomasiens). Et puis de l’autre on avait « les braves gens », aussi bien du peuple que de la bourgeoisie, qui se débrouillaient comme ils pouvaient avec la piété mièvre, sucrée et sentimentale, mais inoffensive (ce qui était vu comme l’essentiel).
Louis Bouyer dans La décomposition du catholicisme raconte une phrase qu’il entendit un jour d’un ami sur le fait qu’il s’intéressait à la Bible et à la liturgie: « On voit que vous êtes un converti, les vrais catholiques eux n’y attachent pas tant d’importance ». Les « vrais catholiques »…

Concernant le problème de la spiritualité, c’est un sujet à la fois très complexe et très simple. Je dirais que je considère qu’en dehors des enseignements issus de la tradition bénédictine et cartusienne, 95% au moins de ce qui a été écrit et enseigné depuis les années 1960 dans le domaine est juste bon à partir directement à la poubelle.
Pour ce qui est de ce qui précédait, globalement il faut commencer par opérer un discernement prudent parmi tous les auteurs spirituels postérieurs à la fin du Moyen-Age, car à ce moment la source commence à se corrompre. Personnellement je garde surtout Maître Eckhart, S. Jean de la Croix et Ste Elisabeth de la Trinité.
Pour moi la spiritualité de référence c’est celle qui va des Pères apostoliques à S. Bernard inclus, telle qu’elle est toujours vivante aujourd’hui dans la tradition orientale et, en Occident, dans le monde monastique traditionnel (bénédictin et cartusien surtout). Je me méfie des modernes, je n’aime pas S. Ignace et le style des Exercices, S. Alphonse de Liguori etc.
Pour moi la vie spirituelle doit se nourrir de la liturgie traditionnelle dont elle doit suivre les rythmes. Cela n’exclut pas les autres dévotions (rosaire, scapulaires, etc) mais plus comme des compléments. D’une manière générale la spiritualité doit concentrer et unifier la personne sur l’essentiel (le Christ et la vie en Lui) et non pas disperser les efforts spirituels dans de multiples dévotions annexes. D’où mon attachement au mouvement liturgique d’avant guerre (Pius Parsch, Casel, Dom Lambert Beaudouin) et mon ouverture (mais critique) sur certaines bonnes intuitions de ce qu’on a appelé la Nouvelle théologie.

Je considère que l’Eglise contemporaine n’est qu’un vaste champ de ruines dans lequel on n’enseigne plus guère de doctrine spirituelle vraiment solide et nourrissante (y compris chez les tradis, dans lequel on parle surtout de choses extérieures et très peu de vraie spiritualité). Ce qui me frappe surtout et ce qui me désole c’est que l’Eglise a cessé d’être une école de prière. Les quelques rares exceptions sont notamment les monastères traditionnels, et je partage l’avis de Dom Pateau (Voir à la minute 36:00) qui affirme que les équilibres et la synthèse patristiques ont globalement été détruits mais ont survécu dans le monde monastique, dans la mesure où celui-ci a été fidèle à sa propre tradition évidemment. En résumé je considère qu’il n’y a plus rien de valable aujourd’hui en Occident en dehors des monastères traditionnels. Un avis qui choquera sans doute beaucoup et que la majorité trouveront excessif, mais enfin c’est ce que je pense et je l’assume.

C'est très clair.

Derrière chaque grand réformateur, il y avait la possibilité que celui-ci devienne un hérétique ; et derrière chaque grand hérétique, celle de devenir un grand saint réformateur. À chaque fois, le destin a vacillé sur un fil ténu.

C'est un thème abordé par Bernanos : " J'ai toujours cru que les grands hérésiarques qui ont ravagé l'Eglise auraient pu aussi bien en devenir la gloire, qu'ils avaient été choisis, séparés, marqués pour un destin extraordinaire, une merveilleuse aventure. Je suis donc logiquement forcé de croire aussi qu'ils avaient reçu des grâces sans prix, qu'ils les ont dissipées, qu'ils ont jeté au vent, perdu en vaines disputes, des richesses spirituelles immenses, incalculables, qui eussent peut-être suffi à rassasier pendant des siècles l'innocente chrétienté... 

Il est possible que saint François d'Assise n'ait pas été moins révolté que Luther par la débauche et la simonie des prélats. Il est même certain qu'il en a plus cruellement souffert, car sa nature était bien différente de celle du moine de Weimar. Mais il n'a pas défié l'iniquité... il s'est jeté dans la pauvreté... Au lieu d'essayer d'arracher à l'Eglise les biens mal acquis, il l'a comblée de trésors invisibles, et sous la douce main de ce mendiant le tas d'or et de luxure s'est mis à fleurir comme une haie d'avril...

Martin Luther était le réformateur né. Il y a des réformateurs dont le destin tragique nous paraît explicable... Martin Luther... cet homme fort... s'est affolé... on l'a vu prendre le mors aux dents."

Cela est d'autant plus vrai que ce qui sépare l'hérésie de l'orthodoxie n'est pas tant une erreur qu'une vérité absolutisée. Toute hérésie est une vérité hypertrophiée qui conduit à négliger une vérité contraire.

Blaise Pascal soulignait : "L'hérésie n'est pas le contraire de la vérité, mais l'oubli de la vérité contraire".

Les docètes et les ariens n'affirmaient rien de positivement faux en disant les uns que le Christ était Dieu, les autres qu'il était un homme, mais les deux sombraient dans l'hérésie en refusant de voir les uns que le Christ était aussi parfaitement homme, les autres qu'il était aussi parfaitement Dieu.

Nous devons "tenir toujours fortement les deux bouts de la chaîne quoiqu'on ne voie pas toujours le milieu par où l'enchaînement se continue" (Bossuet).

Vos interventions Signo, sont toujours très agréables à lire, vos positions sont claires et biens défendues.
Je regrette cependant que vous soyez aussi prompts à verser dans des jugements péremptoires, sans doute causés par des contradicteurs peu subtils.
Sous couvert de dénoncer des "maladresses" vous versez dans des jugements de valeurs complètement déconnectés du sens des mots que vous utilisez.
C'est à la mode en ce moment d'accuser de "schismatique" tous ceux qui ont le malheur de ne pas partager la même analyse théologique.

C'est le spectacle lamentable des pseudo-débats entre les abbés Vernier (FSSP) et Gleize (FSSPX) qui s'accusent réciproquement de schisme et de "tradovacantisme", ou de Matthieu Lavagna qui dissimule mal son ignorance théologique.

L'esprit catholique sur toutes ces questions consiste, il me semble, à ne pas dogmatiser des questions prudentielles. Il ne faut pas confondre la foi avec une position théologique. La notion même de magistère est flottante et soumise à interprétation. Il est beaucoup trop simple, pour ne pas dire stupide, d'exonérer les textes de Vatican II de toute responsabilité dans la crise, au prétexte qu'ils seraient couverts par un soi-disant magistère infaillible. Plusieurs thèses coexistent sur le degré d'adhésion auquel nous sommes tenus vis-à-vis de ce magistère, de même que l'herméneutique est à géométrie variable. Il faut raison garder et accepter humblement que les cultures théologiques puissent être différentes.

D’ailleurs je ne dis pas que la FSSPX est schismatique de manière claire et définitive. Je l’ai défendue notamment face au juridisme d’un Mathieu Lavagna en rappelant que Mgr Lefebvre improvisait la plupart de ses sermons et discours, qu’il n’avait pas de positionnement fixe en dehors d’éviter un sedevacantisme explicite, et qu’il se montrait pragmatique et opportuniste, réagissant à l’actualité de l’Eglise, ce qui a pu lui faire tenir des propos proches du sedevacantisme après avoir tenu des propos très ouverts, pas si éloignés du ratzingerisme.
J’ai moi-même certains de mes meilleurs amis dans ce milieu et je suis proche d’une communauté monastique issue de cette galaxie (sans statut canonique). Je suis donc bien placé pour savoir qu’il existe une zone grise entre la communion et l’absence de communion.

Par ailleurs l’une des erreurs à ne pas commettre est de tout réduire dans la vie ecclésiale à ce qu’en dit le droit canon. Toute la Tradition (y compris les enseignements de S. Thomas), ainsi que l’histoire de l’Eglise montrent que la notion de communion est beaucoup plus large, souple et riche que la définition très réductrice qu’en donne le code de droit canonique.
Étudier la grande et longue histoire de l’Eglise (durant laquelle on a vu bien des choses qui ne rentrent pas dans les cadres étroits du droit canon tel qu’il est depuis deux siècles) permet également de relativiser bien des choses et de les remettre à leur véritable niveau d’importance.

Ceci étant dit, on ne peut pas faire comme si la Tradition ne nous donnait pas un certain nombre de repères stables pour discerner. Ces repères doivent être pris en compte, et on ne peut s’en abstraire que pour des raisons excessivement graves, raisons qui pouvaient exister par exemple sous le pontificat précédent, mais qui semblent s’éloigner sous le pontificat actuel. Il y a donc un discernement prudentiel à opérer. Mais pour qu’il soit authentique, il faudrait déjà arrêter de refuser par avance de revoir certaines de nos positions. Chercher la vérité suppose d’accepter de se remettre en cause sur certains points sur lesquels on s’aperçoit que son positionnement n’est pas juste. C’est ce qu’a fait la FSVF concernant la question du sédévacantisme et je n’ai pas l’impression qu’elle ait sombré dans le modernisme pour autant.

On y apprend notamment que vous adhérez à une nouvelle religion.

Non, Signo.

C'est Vatican II, son équivocité et sa volonté avouée et réitérée de faire coïncider la culture libérale et la Tradition de l'Eglise à coups d'approximations, de changement du sens des mots et d'autoritarisme qui ont fondé une nouvelle religion.

Vous pouvez reprocher ce que vous voulez à la FSSPX et à ceux, qui, ici, se reconnaissent dans ses positions, fut-ce en caricaturant les unes et les autres, mais vous ne pourrez pas trouver dans lesdites positions, ni dans les dogmes auxquels elle est fidèle, ni enfin dans la discipline qu'elle maintient autre chose que ce qui, jusqu'au Concile, était purement, simplement et intégralement catholique.

Je crois d'ailleurs que vous ne connaissez pas la FSSPX, ou en tout cas pas assez.

Par contre, et vous le savez très bien, tout ce qui caractérise aujourd'hui et depuis plus de 60 ans "l'Eglise conciliaire" aurait été, avant Vatican II, dénoncé, combattu, condamné pour hérésie ou suspicion d'hérésie...

Les évêques, prêtres et fidèles de la FSSPX ne sont, je crois, pas assez naïfs ou idiots pour aller imaginer qu'un pape viendrait un beau matin, assis sur la sedia, entre les flabelli et coiffé de la tiare, déclarer que Vatican II est nul et non avenu et que l'on reprend les choses là où elles en étaient le 11 octobre 1962.

La vérité est que, à la FSSPX, mais aussi à la FSSP et dans les instituts ex-ED que vous semblez porter aux nues, la question de Vatican II n'intéresse personne. Passées les déclarations de convenance et les formules diplomatiques, qui a encore du temps à perdre pour aller éplucher les textes conciliaires pour voir s'ils correspondent à la Tradition, quand ceux d'entre eux qui s'en éloignent de manière évidente ont déjà été identifiés comme tels par les promoteurs de Vatican II eux-mêmes (le cardinal Ratzinger n'étant pas, en la matière, le premier venu...) ?

Quel est l'intérêt d'aller chercher, d'aller essayer d'inventer, de rafistoler une soi-disant herméneutique de continuité avec ce qui s'est voulu dès l'abord comme une rupture, pour tenter de faire entrer des ronds dans des carrés, et, au final, n'arriver à satisfaire ni ceux qui sont pour, ni ceux qui sont contre ?

Quels textes ont besoin, 60 ans après leur promulgation, après six décennies d'application à marche forcée, d'une herméneutique pour être correctement interprétés ? De quelle initiation, de quelle gnose perdue dans les nuées faut-il être le bénéficiaire pour découvrir dans le Concile autre chose que ce qu'il a produit depuis que les autorités romaines, égarées dans un néo-modernisme teinté d'optimisme béat et désarmées dans leurs anticorps, ont voulu en faire une boussole absolue et définitive ?

La vérité est que Vatican II appartient non pas à l'avenir de l'Eglise, mais à son passé.

Ce qui restera de ce Concile, dans 50, 100, 150 ou 300 ans, personne ne peut le dire. Ni vous, ni Maître Parfu, ni votre serviteur.

Ce qui est certain, en revanche, c'est que les fruits constatables et nuisibles dont nous nous délectons au-delà de l'indigestion depuis 60 ans suffisent en eux-mêmes à montrer ce que l'Eglise pourra en retenir.

Pas grand-chose, à mon avis...

Car, là où Vatican II est traditionnel, il n'a fait que se contenter de rappeler ce que l'Eglise et la Tradition avaient toujours dit (ce qui explique que Mgr Fellay ait pu dire qu'il était acceptable à 95%), mais le Concile n'a justement rien défini, il n'a rien précisé de fondamental du corpus dogmatique transmis depuis 2000 ans.

Et pour ce qui regarde ses nouveautés, ses équivoques et ses ouvertures funestes, lesquelles ne sont évidemment pas infaillibles, même si celles-ci sont érigées en nouvelles normes dogmatisantes par leurs promoteurs, elles tomberont d'elles-mêmes les unes après les autres, face au mur des faits.

Cela commence, d'ailleurs...

Car l'Eglise est maîtresse de vérité, mais l'Histoire aussi.

Et, au passage, tout le monde peut vaticiner...

Qui est très énergique sur la soumission au pape dans la ligne de Saint Matthieu

" Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle.

19 Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Autant que je sache il n'est pas difficile de proposer une interprétation traditionnelle du dernier Concile...c'est plutôt la FSSPx qui a du mal à trouver des arguments contraires !

Et je pense ne pas être le seul ici, toutes chapelles confondues.

Quant à Veuillot, je ne vous ai pas attendu pour le lire. Mettez le nez dans L'Illusion libérale, par exemple. Vous risquez de vous y sentir comme chez vous.

N'importe qui peut s'amuser à tartiner des pages entières de citations à l'appui de l'obéissance due aux autorités. Mais on n'avancera guère, et, une citation, ce n'est pas forcément un argument.

Si vous pensez que l'attitude des tradis en général et de la FSSPX en particulier est exclusivement réductible à une histoire d'obéissance, vous n'avez définitivement rien compris.

Ce qui ne m'étonnerait guère, vu la tonalité générale de vos posts.

Tenez, au jeu des citations et pour tenter de vous déboucher les écoutilles, méditez celle-ci, du RP Congar :

« On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 15, 77, et 79 de ce document ». […]

« J’ai collaboré aux derniers paragraphes [de Dignitatis Humanæ, NDP] lesquels me laissent moins satisfait. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture. Or il n’y est pas »

Bon eh bien si vous prenez Congar pour le pape je m'inquiète.

Que pensez vous de la Fraternité Saint Pierre ?

Elle écrit par exemple

Fondée et approuvée canoniquement selon les dispositions du Motu Proprio Ecclesia Dei Adflicta de saint Jean Paul II du 2 juillet 1988, la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre a toujours professé son attachement à tout le Magistère de l’Église et sa fidélité au Pontife romain et aux successeurs des Apôtres, exerçant son ministère sous la responsabilité des évêques diocésains. Évoquant, dans ses Constitutions, les enseignements du deuxième Concile du Vatican, elle a toujours cherché à s’inscrire dans ce que le pape émérite Benoît XVI a appelé en 2005 : « l’herméneutique de la réforme dans la continuité de l’Église » (Discours à la Curie romaine, 22 décembre 2005).

Le milieu traditionnel est plus divers que vous ne le pensez. C'est peut-être la raison pour laquelle existent deux pèlerinages de Chartres !

1) Il n'y aurait pas de FSSP sans FSSPX :

- d'une part parce que la FSSP est née d'une scission d'avec la FSSPX ;
- et d'autre part, surtout, parce qu'elle ne doit son existence canonique qu'à la volonté de Rome de créer une Fraternité concurrente de la FSSPX et de créer ainsi la division au sein du camp traditionnel.

2) Depuis 1988, (hormis l'unique cas de Campos) pas un seul prêtre "Ex-Ecclesia Dei" n'a été consacré évêque.

3) Et vous avez sans doute eu vent des difficultés rencontrées par la FSSP à Dijon, Grenoble, Valence, Quimper...

4) Le texte des constitutions de la FSSP que vous citez est d'abord un texte diplomatique et habile.

Que vous soyez hyper légaliste et que vous souhaitiez toujours être muni de tous les documents et tampons nécessaires à une vie tranquille et installée est votre droit. Mais comprenez alors que vous ne vous situez plus dans le combat de la Foi et que d'autres peuvent faire d'autres choix sans pour autant démériter.

Le débat portait sur l'acceptation ou sur l'interprétation du dernier Concile dans les milieux traditionnels.

Je voulais simplement montrer qu'une importante congrégation catholique traditionnelle issue d'ailleurs (comme vous le notez vous-même avec une grande honnêteté) de la tendance de Mgr Lefebvre peut très bien se référer aux propos du pape Benoît XVI pour adhérer à une interprétation "traditionnelle " du Concile.

Et ceci sans parler de Congar!

Bref on peut être tradi et ne pas condamner en bloc Vatican II !

Je pourrais aussi citer le P de Bligneres et les dominicains de Chemeré.

Le mécontentement légitime d'une bonne partie des fidèles de la FSSPX et probablement même son poste.

Et libre à vous de penser que Mgr. Fellay est un insensé, ou qu'il dit des choses insensées. C'était le supérieur de votre Frat' et l'un des deux évêques qu'il vous reste, pas le mien.

Mais blague mise de côté (difficilement) et sauf erreur de ma part, le "poste" n'était pas reconductible une troisième fois d'affilé, et un Supérieur Général n'est pas là pour "contenter" les fidèles (dont la majorité, l'immense majorité qui est aussi la maior et sanior pars n'a pas suivi la fronde dite, rions encore ensemble, "résistance" ) mais pour gouverner sagement la Fraternité de prêtres que la Providence lui a confiée ... et dont les laïcs dits "fidèles" (on est fidèles de l'Eglise et du Christ, pas d'une Fraternité sacerdotale, sauf tournure sectaire, Cf. I Co. III,4) qui en reçoivent les sacrements ne font pas partie.


Anecdotiquement votre phrase est grammaticalement incorrecte. Son sens étant obvie je suis passé outre. De rien.

Bis repetita placent n'est-ce pas ...

Anecdotiquement votre phrase est grammaticalement incorrecte. Son sens étant obvie je suis passé outre.

Elle n'est pas vraiment incorrecte, d'autant que vous en avez saisi le sens et que vous l'avez commentée. L'ellipse est certes poussée assez loin et peut être le fruit de l'aspect créatif du langage qui n'aura échappé ni au rédacteur ni au liseur.

1.2.

Le milieu traditionnel est plus divers que vous ne le pensez.

Je connais parfaitement ce que vous appelez le "milieu traditionnel" (expression stupide et fourre-tout qui ne correspond pas à grand-chose, mais passons), merci.

Je crois d'ailleurs qu'il n'est pas difficile de le connaître mieux que vous.

Quant à vos piques régulières, vos questions faussement innocentes et parfois carrément confondantes, votre silence face à certaines réponses qui vous gênent et vos trollages d'occasion, tout tend à montrer que vous êtes vraiment monté fin pour vous aventurer dans certaines polémiques.

Je ne suis pas souvent d'accord avec Signo, mais je reconnais sans peine qu'il boxe dans une autre catégorie, lui.

2.2.

C'est peut-être la raison pour laquelle existent deux pèlerinages de Chartres !

Peut-être, oui...

Ou pas...

Voilà.

Chartres, au passage, semble être l'une de vos marottes...

Allez, bonne soirée.

Buvez frais, il fait chaud.

la Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre a toujours professé son attachement à tout le Magistère de l’Église et sa fidélité au Pontife romain et aux successeurs des Apôtres

Or refuser par principe de célébrer selon le rite Paul VI revient à contester sur ce point le Magistère récent de l'Eglise. Donc quelle est la différence avec la FSSPX, à part un coup de tampon ?

Mes félicitations cher Pétrarque.

J'espère que vous allez bien.

Dans l'attente d'avoir le plaisir de vous croiser, un jour et si Dieu veut, près de la Mutu...

qui pourraient s'appliquer à Vatican II, comparé à l'ivraie et à l'arbre qui ne porte pas de bon fruits :

1-"(...) au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler" (Mt 24,30).

2-"Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu." (Mt 7,19)

Que vous êtes un moderniste et que vous n'avez pas la foi catholique.

Que vous êtes apte à juger de ce genre de choses.

et zèle brûlant des personnes récemment converties -et loué soit Dieu ! - du schisme et de l'hérésie.

C'est généralement temporaire et cette clairvoyance proprement miraculeuse finit par leur passer.

Sur des gens que vous ne connaissez ni d’Eve ni d’Adam.

Je ne peux que vous conseiller d’éviter ce genre de jugements péremptoires, qui plus est sur des sujets graves. Ils ne nuisent qu’à vous même.

Au vu de votre présentation de 2022 je constate que vous n’êtes pas catholique depuis longtemps. Attendez au moins quelques années d’expérience avant de prétendre parler au nom de la foi catholique.

La réalité est que c’est l’inverse: c’est le traditionalisme actuel que je considère comme encore trop moderne pour moi.

"ces diatribes stériles « anti Vatican II » doivent certainement faire le bonheur de la mafia Grillo/Roche", dites-vous...
Et alors ? Pensez-vous empêcher cette mafia d'agir simplement en vous taisant ? ...

De même, fallait-il rester coi lorsque feu François installait le culte de la Pachamama à Saint-Pierre ou quand il préconisait la bénédiction des "couples" homosexuels, au motif que l'on ne discute pas de l'obéissance au Saint-Père, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse ?...

Quant à la sanctification de Vatican II et de ses promoteurs, il faut être dans le déni pour ne pas voir les conséquences désastreuses du Concile dans l'Église depuis 60 ans ...

Vous ne cessez de répéter en boucle les mêmes slogans alors qu’on y a déjà répondu dix fois, vingt fois.

Non il ne s’agit pas de se taire, il s’agit de s’exprimer pour défendre la foi catholique intégrale ce qui est un combat bien distinct de celui consistant à accuser le concile d’être responsable de tous les maux.

Le culte de Pachamama et la bénédiction des couples homosexuels n’ont aucun rapport avec le concile réel. Ou alors si vous l’affirmez citez précisément les textes du Concile qui autorisent cela.

Tout votre raisonnement est fondé sur l’idée que les novateurs progressistes ont eu besoin de lire le concile puis on appliqué ce qui y était écrit.
Mais vous savez vous même que ce n’est pas le cas. S’ils l’avaient fait, on aurait des messes majoritairement en grégorien et en partie en latin, on aurait revalorisé le culte marial, on formerait les séminaristes « avec Saint Thomas pour maître », on rappellerai partout que l’Eglise catholique est « l’unique vraie religion », etc. Car le concile, le vrai, demande et même exige tout cela.

La réalité est que vous comme les progressistes vous fondez sur un concile en grande partie imaginaire qui n’a qu’un rapport très lointain, voire pas de rapport du tout, avec le concile réel, celui des textes promulgués.

D’ailleurs quand on demande aux uns et aux autres, aux intégristes dans votre genre ou aux progressistes de citer précisément le concile pour appuyer leurs affirmations ineptes, ils en sont généralement incapables, et pour cause, puisque le concile dit tout autre chose que ce qu’ils en affirment.

PAUL VI

pour la mémoire éternelle
Unis dans l'Esprit Saint et protégés par la bienheureuse Vierge Marie, que nous avons proclamée Mère de l'Église, par saint Joseph, son glorieux époux, et par les saints apôtres Pierre et Paul,Concile œcuménique Vatican IIFrançais doit sans aucun doute être compté parmi les événements les plus importants de l'Église : car un grand nombre de Pères vinrent à la Chaire de Pierre de toutes les parties du monde, même de celles où la hiérarchie était récemment établie ; très abondants furent les sujets qui furent traités avec zèle et précision en quatre sessions ; enfin, très utile fut le Concile, parce que, tenant compte des nécessités du temps, il accorda une attention particulière aux intérêts pastoraux et, allumé par le feu de la charité, il s'efforça vigoureusement de rapprocher par une affection fraternelle les chrétiens encore séparés de la communion du Siège apostolique, et même de l'humanité entière.

Puisque tout ce qui concerne ce saint Concile œcuménique a été accompli en ce moment avec l'aide de Dieu, et que toutes les constitutions, décrets, déclarations et vœux ont été approuvés d'un commun accord et promulgués par nous de la manière habituelle, nous décidons, par notre autorité apostolique, de mettre fin au Concile œcuménique, proclamé par notre prédécesseur le pape Jean XXIII le 25 décembre de l'an MCMLXI, ouvert le 11 octobre de l'an MCMLLXII et continué par nous après sa très pieuse mort, et nous en établissons la validité. Nous décrétons et ordonnons que ce qui a été conjointement décidé au Concile soit scrupuleusement observé par tous les fidèles du Christ, pour la gloire de Dieu, pour l'ornement de notre Mère la Sainte Église et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes.

Ceci, nous le promulguons et le déterminons, ordonnant que ce bref reste valable et en vigueur à jamais ; qu'il soit pleinement et complètement exécuté ; qu'il soit, maintenant et à l'avenir, pleinement avantageux pour ceux à qui il peut ou peut être applicable ; qu'il faut juger et décider en conséquence de la bonne manière ; qu'il est désormais nul et non avenu si quiconque, sous quelque autorité que ce soit, devait consciemment ou inconsciemment affaiblir l'un quelconque de ces éléments.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, scellé de l'Anneau du Pêcheur,
le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie,
l'an MCMLXV, le troisième de notre Pontificat.

PAULUS PP. VI

Traduction automatique (texte original en néerlandais)

qui n'a rien compris au film:

On croyait qu’après le Concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude. Nous prêchons l’œcuménisme, et nous nous séparons toujours davantage les uns des autres. Nous cherchons à creuser des abîmes au lieu de les colmater. Comment cela a‑t-il pu se produire ? Une puissance adverse est intervenue dont le nom est le diable, cet être mystérieux auquel saint Pierre fait allusion dans sa lettre. Combien de fois, dans l’Évangile, le Christ ne nous parle-t-il pas de cet ennemi des hommes ! Nous croyons à l’action de Satan qui s’exerce aujourd’hui dans le monde précisément pour troubler, pour étouffer les fruits du Concile œcuménique, et pour empêcher l’Église de chanter sa joie d’avoir repris pleinement conscience d’elle-même.