Le Forum Catholique

Votre long fil sur la bible de Sacy (Saci) m'a donné envie d'ouvrir mon exemplaire et d'aller lire les approbations qui figurent en tête de l'ouvrage.
Je vous les reproduis ici, ainsi que la page de titre qui permet d'identifier l'édition.

et le jansénisme ! Je préfère l'abbé J.-B. Glaire.
Au demeurant très beau livre.

... en bonne et due forme. De quoi satisfaire les ayatollah du catho-juridisme.

dans le fil précédent, il avait été affirmé péremptoirement et faussement que ledit Cardinal était un "antijanséniste notoire".
Ce à quoi j'avais signalé que c'était une erreur factuelle mais je n'avais pas sous la main les ouvrages des historiens du jansénisme.

Je puis confirmer que le cardinal de Noailles était un "sympathisant janséniste notoire" et un opposant à la bulle Unigenitus 1713, partisan de Quesnel.

Il est maintes fois cité par Philippe Loupès, La vie religieuse en France au XVIIIe siècle, SEDES, 1993 quand il traite du "second jansénisme" p. 34 à 48.
Noailles est même le chef de file de l'opposition à la Bulle lors de l'assemblée du Clergé de 1714 : Loupès parle de la "minorité noailliste". Après d'intenses pressions sous le ministre Fleury, il finit par céder quelques mois avant sa mort.

"Au décès de Noailles, le cardinal-ministre nomme un homme à lui (...) Charles Gaspard de Vintimille du Luc" p. 41.

"Noailles encore évêque de Châlons en avait recommandé la lecture à son clergé [le Nouveau Testament de Pasquier Quesnel condamné par la bulle plus tard] : "il vous tiendra lieu de bibliothèque, il vous remplira de l'éminente science de Jésus Christ". p. 172 Jean Delumeau, Le Catholicisme entre luther et Voltaire, éd. de 1979.

On pourrait continuer ainsi.

Que l'archevêque donne l'imprimatur à la bible de Lemaistre de Saci n'a donc rien de très étonnant puisque l'A. était un des fameux amis de Port Royal.

Le "louvoyant Noailles" comme il est dit par Loupès et d'autres était surtout sensible à la pression du Pouvoir royal sous Louis XIV, la Régence et Louis XV. Ses sympathies personnelles ne font aucun doute cependant et font bien de lui un "sympathisant janséniste" notoire.

Tout cela n'a plus rien à voir avec la querelle de l'Augustinus qui elle date du premier jansénisme.

Et, comme je l'avais indiqué, l'adhésion franche de Lemaistre de Saci au premier jansénisme ne retire rien à la qualité de sa version française de la Bible au plan littéraire et spirituel.

Merci pour ces extraits. Comme le dit bien Loupès, le "louvoyant" Noaille ergo il n'a donc pas du tout été le "sympathisant janséniste notoire" ou plus exactement il a cessé de l'être en devenant archévêque de Paris : c'est à cette occasion qu'il condamne l'Augustinus à son tour, puis régulièrement mis en cause il finit par se révéler plus néfaste au monastère que Péréfixe ou Harlay eux-mêmes, précisément pour montrer au roi qu'il n'était pas de ce parti :

C'est Noailles qui exige des religieuses une soumission complète que le pape n'avait pas exigé (la fameuse question de la signature), c'est encore lui qui les prive d'abbesse à la mort de la Mère Boulard puis, plus grave, de sacrement ; il serait trop long d'énumérer les procédures sans fin et les mesquineries auxquelles les religieuses durent faire face. Et c'est enfin avec beaucoup de zèle que Noailles supprime le monastère le 11 juillet 1709. Sans parler de la dispersion du cimetière lui-même ou des bâtiments à la poudre !

Bref, un fameux "ami de Port-Royal" que voilà. Je reconnais sans peine qu'en le qualifiant d'abord d'antijanséniste j'ai oublié un peu facilement notamment sa première période comme évêque de Châlons ou son retard à signer la bulle (je l'ai fait sur le précédent fil avant votre intervention, à la suite de la remarque de Peregrinus), mais vous voyez bien qu'il n'a pour autant rien d'un "sympathisant notoire du jansénisme".

PS : Notons d'ailleurs que ce n'est que la destruction du monastère qui fixe la fin de ce qu'on appelle "le premier jansénisme" dans l'historiographie. Donc votre distinction déjà artificielle est en plus anachronique, mais c'est un détail ou plutôt un simple mot de même qu'on n'est pas passé de l'Antiquité au Moyen Âge en un jour !

Et sur ce point nous sommes d'accord je pense que toute cette discussion n'enlève rien à la qualité de l'imprimatur accordé à la bible de Sacy et que Rome n'a jamais contesté. Sur cette question les sympathies du cardinal n'importent pas !

Du zèle anti tradi de certains évêques pourtant issus de "cremeries" plutôt conservatrices, puisqu'ils croient suivre le cardinal de Noailles et autres personnages historiques aujourd'hui oubliés qui ont su trahir dans les règles et donner des gages.

Le problème c'est que le cardinal de Noailles est quasiment oublié, sauf par ses avanies, alors qu'on se souvient toujours des Solitaires, de la bible de Sacy, donc, et que Port Royal des Champs est un plaisant lieu de promenade pour méditer des excès de l'absolutisme - le calvaire de Pontchateau, que citait dans un sermon récent un prêtre de la vallée du Rhône, aussi - mais la foi de générations de Bretons a été plus forte que la propension du pouvoir temporel d'entraver le spirituel et l'œuvre de Grignon de Montfort a été achevée.

Le temps qui passe, le jugement des générations suivantes, finissent toujours par tout remettre à leur place. Les hiérarques orthodoxes croyaient eux aussi qu'ils reussiraient à force d'avanies et de persécutions à imposer leur réforme (qui avait pour objectif de se rapprocher des catholiques). Trois cent cinquante ans plus tard on peut conclure que ces persécuteurs étaient vains et que l'Histoire les a oubliés. l'Eglise orthodoxe officielle a elle même laissé tomber en 1971.

Et les vieux croyants sont toujours là.

Les parallèles entre traditionnalisme et querelle janséniste son nombreux, jusque dans les abus. D'ailleurs ironie de l'histoire, certains sédévacantistes se sont fait sacrer évêques illicitement par la lignée schismatique d'Utrecht (qui sont toutefois paraît-il plus "vieux-catholiques" que jansénistes depuis la fusion fin XIXe).

Quoi qu'il en soit voilà qui clôt cet absurde "débat", faire d'un destructeur de Port-Royal quasiment l'un de leurs principaux soutiens, fallait oser.

un "antijanséniste notoire" (Luc de Montalte), ceci reconnu dans tous les ouvrages des spécialistes cf. références ci-dessus - que M. de Montalte vous n'êtes visiblement pas au vu de votre ignorance de la chronologie du jansénisme qui ne se borne ni à l'Augustinus ni à Port-Royal - "il fallait oser" pour reprendre votre formule.

Quand on ne connaît rien au second jansénisme, dont Noailles fut une figure centrale, qu'on ne sait rien de Pasquier Quesnel, de la bulle Unigenitus, plutôt que d'en rajouter une couche dans l'ignorance flamboyante, on reconnaît s'être trompé.
Cela arrive à chacun, même à vous et parfois à moi-même.

Mais non vous avez osé et vous persistez bravache dans votre erreur.

Proverbes 23, 9 décidément cela se vérifie à vous.

ps. ceci est adressé à ceux qui lisent et savent lire et pourraient être égarés par votre histoire-fiction.

Etes-vous obligé de transformer toutes les discussions en querelle d'ego autour de votre glorieuse carrière universitaire ?

J'ai déjà répondu dans le message que vous feignez n'avoir pas lu :

1. Avant que vous ne veniez songer à nous casser les oreilles, j'ai déjà répondu à Peregrinus que j'aurais dû modérer mon qualificatif d'antijanséniste notoire.

2. Noailles évêque de Châlons était favorable aux jansénistes, Noailles évêque de Paris ne l'est plus : face aux accusations de ses ennemis, il multiplie les vexations à l'encontre des religieuses, jusque leur dispersion et la suppression d'un monastère du XIIIe siècle. J'ai listé ces faits déjà, allez voir. Vous ne contestez même pas d'ailleurs, ce qui prouve bien que cette discussion n'a aucun autre sens que votre animosité ridicule à mon égard.

3. La question de l'Unigenitus se mêle aussi à celle des libetés de l'Église gallicane, je ne vous apprendrai pas que tous les évêques du royaume étaient gallicans jusqu'au XIXe siècle. Et nous parlions de Sacy et non de Quesnel si vous voulez jouer à distinguer premier et second jansénisme. Bref.

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Bref, lisez vos propres citations sur le louvoyant Noailles au lieu de délirer en faisant des sophismes on ne sait trop pourquoi d'ailleurs puisque vous ne contestez même pas les faits que j'ai évoqué.

Il serait intéressant de savoir comment l’Eglise orthodoxe russe « gère » et intègre aujourd’hui ces communautés attachées aux anciens usages liturgiques de la tradition russe.

Il me semble que c’est l’un des rares exemples historiques comparables au traditionalisme catholique qui a existé (et existe toujours) dans le monde chrétien.
A ceci près, évidemment, que les réformes du patriarche Ninon au XVIIe siècle, quoique non négligeables, ont à mon avis été d’une ampleur nettement moins radicale que celle de Paul VI pour le rite romain.

Ces communautés vieilles-ritualistes sont-elles acceptées par la hiérarchie officielle? Quel est le statut des anciens usages liturgiques russes? Ces communautés ont-elles des évêques à part? Y a t’il des paroisses dédiées ? Etc.

Il me semble que sur ce sujet la situation est globalement pacifiée dans l’Eglise russe.

Les vieux croyants qui sont toujours à l'écart, avec (popovtsy) ou sans (bespopovtsy) prêtres. Beaucoup ont émigré, loin (Carélie, Sibérie, grand nord, Courlande), voire très loin (Pérou, Californie, Alaska, Autriche-Hongrie).
Il existe à Moscou un musée de l'émigration russe - avec beaucoup d'objets issus de donations françaises d'ailleurs qui a plusieurs salles consacrées aux Vieux croyants présentés comme le premier grand mouvement d'émigration russe.

Ceux là sont divisés en une dizaine de mouvements (en fait plus que quatre ou cinq). Et oui, il y a des vieux croyants qui n'ont plus d'évêques depuis 1654 et de prêtres depuis la fin du XVIIe et qui sont toujours là.

Et ceux que l'Eglise orthodoxe russe a tout bonnement réintégré par étapes à partir de 1800, le mouvement de l'edinoverie (coreligionnaires) en leur permettant de célébrer leur rite. Ils sont intégrés dans les structures orthodoxes et les leurs y sont reconnues.

C'est d'ailleurs une situation inspirante.

L'histoire de leur réintégration n'est pas un long fleuve tranquille, mais cela a permis de ne pas se couper du trésor de la Tradition orthodoxe russe - y compris au sens littéral puisqu'ils ont gardé les livres et surtout les icônes d'avant la réforme de Nikon au XVIIe, les transportant avec eux et les cachant au gré des persécutions.

Au XIXe les vieux croyants qui avaient un fonctionnement basé sur la parole donnée, la communauté et le travail ont commencé à mobiliser des capitaux importants ont eu une contribution importante à la révolution industrielle russe. Fabricants, banquiers, industriels, marchands etc - les plus célèbres en 1914 sont les Morozhovy et les Prokhorovy. Leur richesse comme leur apport au pays ont désarmé peu à peu l'opposition officielle, jusqu'au démantèlement dans les années 1880 et 1905 des limites qui étaient posées à leur culte -

Ainsi plusieurs dizaines d'églises vieilles croyantes sont baties à la veille de la première guerre mondiale, dans un style parfois assez différent des églises orthodoxes, (9-10 et 11-12 ici, voir aussi ici et là) et on leur doit le style dit "moderne russe ", à la fois assez antique et nettement plus novateur pour l'époque que celui des églises orthodoxes.

Pour ces informations très intéressantes, en particulier l’article sur l’edinoverie, qui montre que ce précédent historique comporte de nombreux points de comparaison avec notre propre situation… voilà un sujet qui mérite d’être creusé, analysé, et pourquoi pas de servir de source d’inspiration!

Dans leur cas (même si je sais que pour certains "tradis", la question est purement liturgique).

Dans le monde orthodoxe, orthodoxie doctrinale et orthopraxie liturgique sont étroitement liées. La question est donc complexe concernant l’exemple russe.

Par ailleurs il n’est pas nécessaire d’être en dehors de toute juridiction comme la FSSPX pour conserver l’intégralité de la doctrine catholique.

N’oublions pas que dans le seul monde orthodoxe russe, le mouvement du raskol (vieux-croyants) a concerné plus d’un million de fidèles aux XVIIe et XVIIIe siècles.

A comparer aux 200 ou 300 000 traditionalistes dans un monde catholique de plus d’un milliard et demi de fidèles…

Vous êtes sûr ?

A mon avis, de façon réaliste on est sur ces chiffres :

FSSPX : 200 000 – 250 000
Instituts Ecclesia Dei : 100 000 – 150 000
Paroisses diocésaines : 100 000 – 150 000
Total : 400 000 à 550 000 fidèles réguliers

Pour le nouveau rite, un chiffre réaliste et prudent serait de 200 à 250 millions.