Le Forum Catholique

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images/icones/carnet.gif  ( 988751 )à propos de Nostra Aetate par Réginald (2025-06-11 11:29:26) 

Le concile Vatican II affirme dans Nostra Aetate (§3) :
« L'Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre. »

Cette affirmation soulève une question légitime : est-elle traditionnelle ou constitue-t-elle une nouveauté doctrinale ? Si l’on entend par « traditionnelle » une affirmation enracinée dans l’Écriture et la théologie classique, on peut répondre par l’affirmative, à condition de bien nuancer le type d’adoration reconnu.

Dans Jean 4,22, Jésus déclare à la Samaritaine :

Ὑμεῖς προσκυνεῖτε ὃ οὐκ οἴδατε· ἡμεῖς προσκυνοῦμεν ὃ οἴδαμεν· ὅτι ἡ σωτηρία ἐκ τῶν Ἰουδαίων ἐστίν
(« Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. »)

Le pronom relatif ὃ (« ce que »), au neutre, désigne Dieu dans son essence plutôt que dans sa personne, ce qui permet de reconnaître une adoration réelle mais formellement déficiente. Jésus ne nie pas que les Samaritains rendent un culte au vrai Dieu, mais il souligne l’ignorance relative de ce culte, car ils sont séparés de la plénitude de la Révélation et du sanctuaire légitime. Dans la Sainte Bible Commentée d'après la Vulgate et les textes originaux , l’abbé Louis-Claude Fillion commente ce passage ainsi :

« Quoique étrange à première vue, la leçon (au neutre) est bien la vraie. Dieu est ici envisagé dans sa nature, et non dans sa personne. Voyez, Act. 17, 23, une formule analogue. Les Samaritains ignoraient Jéhova d'une manière relative, car en réalité ils étaient séparés de la théocratie. N'acceptant pas d'autres livres sacrés que le Pentateuque (sur le fameux exemplaire que leurs descendants conservent à Naplouse (..) ils avaient totalement négligé les révélations ultérieures, c'est-à-dire le développement de la connaissance divine : l'arbitraire avait pris chez eux la place des célestes volontés ; leur religion était mutilée, tronquée et imparfaite. - Ce que nous connaissons. Les Juifs, au contraire, connaissaient le Seigneur tel qu'il s'était révélé, par conséquent d'une manière aussi intégrale que possible.»



Il en va de même pour les musulmans, qui professent la foi en un Dieu unique, vivant, créateur et miséricordieux. Bien qu’ils rejettent le mystère trinitaire et la divinité du Christ, leur intention religieuse vise néanmoins le vrai Dieu dans son être, quoique sans le connaître selon la Révélation intégrale.
Cette reconnaissance d’un culte partiellement ordonné vers Dieu chez les non-chrétiens ne date pas du XXe siècle. Elle trouve un écho remarquable dans une lettre du pape Grégoire VII (†1085) adressée en 1076 à Anazir, roi musulman de Maurétanie sitifienne. Le pape y écrit :

« Nous et vous, nous nous devons mutuellement cette charité plus encore que nous la devons aux autres peuples, puisque nous reconnaissons et confessons — de façon différente, il est vrai — un Dieu unique que nous louons et vénérons chaque jour comme créateur des siècles et maître de ce monde. » Saint Grégoire VII, Épître III, 21 ad Anzir (El-Nâsir), regem Mauritaniae

images/icones/bravo.gif  ( 988756 )Très convainquant par Roger (2025-06-11 14:31:29) 
[en réponse à 988751]

Merci beaucoup
images/icones/carnet.gif  ( 988758 )Les deux croyances ne sont pas sur le même plan par Regnum Galliae (2025-06-11 15:10:27) 
[en réponse à 988751]

Nous avons d'un côté une connaissance naturelle de Dieu (dont l'unicité peut être connue par la raison comme nous l'enseigne le concile du Vatican) et de l'autre une Révélation surnaturelle indispensable pour nous donner la Foi, l'Espérance et la Charité, sans lesquelles il est impossible de se sauver.
C'est ce que dit saint Jean en disant qu'ils ne connaissent pas le Dieu unique. Ils voient une statue, en concluent qu'il y a un sculpteur mais ils ne savent pas qui c'est. Ils ne peuvent donc aller chez ce dernier.
Se rapprocher sur des point communs naturels (unicité de Dieu, interdiction du vol, du meurtre, du mensonge, etc.), c'est bien, mais cela ne suffit pas du point de vue de la grâce sanctifiante.
Quant à la lettre de Grégoire VII, c'est de la diplomatie, pas du magistère. L'extrait de Nostra Aetate aussi. Il me semble.
images/icones/fleche2.gif  ( 988763 )Belle tentative d'herméneutique par Chabert (2025-06-11 15:50:44) 
[en réponse à 988758]

Même si elle n'est gère convaincante. La simple croyance en un Dieu créateur et rémunérateur est le point commun que l'on peut avoir avec les musulmans, ainsi qu'avec tous les hommes de bonne volonté puisque cette croyance est accessible à la raison naturelle.
Le problème de Nostra Aetate réside dans la déclaration selon laquelle les musulmans et les chrétiens adorent LE DIEU UNIQUE. Comme si l'objet de leur culte était le même. C'est un énoncé qui est faux dans sa présentation. Le magistère antérieur n'a jamais enseigné, à ma connaissance, que le même Dieu était l'objet, à la fois d'un culte catholique, et d'un culte musulman. Ce dernier ne s'y trompe pas d'ailleurs puisque les prières quotidiennes contiennent des imprécations à l'endroit des chrétiens.

Jean 4,22 n'est d'ailleurs pas interprété dans le sens que vous évoquez par les Pères de l'Eglise, qui traitent plutôt les samaritains comme des hérétiques. Ils adorent en nature un Dieu qu'ils ne connaissent pas. Leur religion est comme faussée par des doctrines étrangères à la véritable religion. Ce n'est bien évidemment pas le cas des musulmans qui rendent un culte à un autre Dieu. La croyance en l'unicité d'un Dieu ne suffit pas pour prétendre que l'on adore le même Dieu.

Voici les références des Pères de l'Eglise sur ce passage :
ORIGENE :
On peut dire encore que les Samaritains regardant comme sainte la montagne de Garizim, près de laquelle Jacob habita, croyaient devoir y offrir à Dieu leurs adorations. Les Juifs, au contraire, pour qui la montagne de Sion était sacrée, la regardaient comme le lieu exclusivement choisi de Dieu pour y recevoir les prières des hommes. Or, comme les Juifs, de qui vient le salut, sont figure de ceux qui n'admettent que la saine doctrine, tandis que les Samaritains sont l'image de ceux qui se livrent à tous les caprices si divers de l'erreur, le mot Garizim, qui veut dire distinction ou division, représente les Samaritains, comme la montagne de Sion, qui signifie lieu d'observation, représente les Juifs.

SAINT JEAN CHRYSOSTOME :
Les Samaritains, en effet, adoraient ce qu'ils ne savaient pas, parce qu'ils faisaient de Dieu un être limité par les lieux et comme divisé par parties. Dans leur pensée, il n'était donc point supérieur aux idoles, et c'est pour cela qu'ils mêlaient le culte de la divinité avec celui des démons. Les Juifs, au contraire, étaient affranchis de ces erreurs et connaissaient le seul vrai Dieu de l'univers, comme le déclare Nôtre-Seigneur : « Nous adorons ce que nous savons. » Il se met lui-même au nombre des Juifs pour répondre à l'opinion de cette femme qui le considérait comme un prophète des Juifs, et c'est pour cela qu'il dit : « Nous adorons, » bien qu'il soit évidemment celui qui reçoit les adorations de tous les hommes. Les paroles qui suivent : « Parce que le salut vient des Juifs, » ne signifient autre chose que ce sont les Juifs qui ont conservé dans toute leur pureté toutes les doctrines du salut qui se répandirent ensuite dans tout l'univers comme la connaissance de Dieu, l'horreur pour les idoles et les autres vérités dogmatiques ; notre culte même tire son origine de celui des Juifs. Nôtre-Seigneur appelle sa présence dans le monde le salut, et il dit que ce salut vient des Juifs, selon ces paroles de l'Apôtre : « Eux de qui est sorti selon la chair Jésus-Christ. » (Rm 9) Voyez comme il confirme l'autorité de l'Ancien Testament, qu'il présente comme la source de tous les biens en même temps qu'il démontre qu'il n'est point opposé à la loi.
images/icones/carnet.gif  ( 988767 )[réponse] par Réginald (2025-06-11 16:40:36) 
[en réponse à 988763]

Le texte du Concile affirme :

« L'Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre. »

L'affirmation centrale est ici que les musulmans adorent le Dieu unique — non qu’ils adorent selon la vérité révélée, ni qu’ils adorent de manière salvifique, ni même qu’ils connaissent véritablement Dieu. Elle affirme seulement qu’ils se tournent intentionnellement vers le Dieu créateur, tel que leur conscience naturelle et leur tradition religieuse le conçoivent.

Il ne s'agit pas d'un jugement théologique sur la validité de leur culte, mais d’un constat au niveau de l’intention religieuse et de l’objet naturel du culte : Dieu, comme créateur, peut être connu par la raison naturelle (cf. Rm 1,20), et c’est en ce sens que l’intention du culte musulman peut viser le vrai Dieu, même si l'objet formel du culte est objectivement faussé par l’erreur doctrinale.


Sur mon interprétation des paroles du Christ, elle est parfaitement légitime, car elle s’appuie notamment sur l’exégèse de L. Fillion, auteur de référence au tournant du XXe siècle, dont la fidélité au magistère préconciliaire et l’éloignement du modernisme sont incontestables.

Le Christ ne dit pas : « Vous adorez un autre Dieu », mais « ce que vous ne connaissez pas » — ce qui implique que l’objet de leur culte est en partie vrai, mais obscurci.

C’est exactement la position que l’on peut appliquer par analogie à l’islam : comme les Samaritains, les musulmans rendent un culte à Dieu dans l’ignorance, en mélangeant la vérité et l’erreur. Ils n’adorent pas un faux Dieu inventé (comme une idole), mais Dieu faussement connu.

En cela, on peut distinguer :

Les idolâtres, qui adorent un être qui n’existe pas (un faux dieu créé).

Les membres d’autres monothéismes, qui adorent le vrai Dieu de manière erronée.

Il est donc légitime, dans un langage pastoral (comme celui de Nostra Aetate et de Grégoire VII ), de dire que les musulmans adorent le Dieu unique, tout en précisant dans un contexte théologique rigoureux qu’ils ne L’adorent ni comme Père, ni comme Trinité, ni comme Sauveur.

images/icones/fleche3.gif  ( 988772 )[réponse] par Chabert (2025-06-11 17:13:21) 
[en réponse à 988767]

Votre objection ne tient pas. Ils adorent UN Dieu unique. Ils ne peuvent pas adorer LE Dieu unique sans le connaitre, c'est-à-dire en dehors de la Révélation, de la grâce et de la vérité. Dire qu'ils adorent LE Dieu unique c'est dire qu'ils adorent le Verbe fait chair. A ma connaissance ce n'est pas le cas. On peut donc dire qu'ils croient - et cette croyance est, per se, tout à fait bonne et louable - en un Dieu unique. Croire et adorer n'est pas la même chose. Ils ne peuvent adorer ce qu'ils ne connaissent.
Adorer le Dieu unique sans l'adorer dans la vérité révélée, c'est adorer l'idée de Dieu, purement conceptuelle.
La formulation est ambigüe et largement contestable sous ce rapport.
images/icones/carnet.gif  ( 988774 )[réponse] par Réginald (2025-06-11 17:24:21) 
[en réponse à 988772]

Il faut tenir compte du fait que l’Église a parfois reconnu, dans certaines formes de religion naturelle ou de monothéisme erroné, un mouvement réel, bien que imparfait, vers le vrai Dieu.

C’est dans ce sens que Pie XI, dans Divini Redemptoris (1937), affirme :

« Dans ce combat engagé dans la puissance des ténèbres contre l'idée même de la Divinité, Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et L’adorent. » (n°72)

Pie XI reconnaît donc que des hommes, même en dehors de la foi chrétienne, peuvent rendre à Dieu un acte d’adoration réel, certes dans l’ordre naturel et non dans l’ordre surnaturel de la grâce, mais néanmoins tourné vers Dieu en tant que Créateur. Il ne s’agit pas ici d’une équivalence de culte avec la liturgie chrétienne, ni d’un relativisme doctrinal. Le pape emploie ce langage dans le contexte d’une lutte contre l’athéisme militant, où il distingue ceux qui rejettent Dieu totalement de ceux qui, bien qu’extérieurs à la vraie foi, le reconnaissent et cherchent à L’honorer.

Dire que les musulmans adorent le Dieu unique peut donc être compris, à la lumière de Pie XI, comme une manière pastorale de signifier qu’ils se tournent vers le Créateur avec une intention sincère — mais sans que cela implique la justesse théologique ou la validité surnaturelle de leur culte.
images/icones/fleche2.gif  ( 988778 )C'est un peu tiré à l'extrême par Chabert (2025-06-11 17:51:08) 
[en réponse à 988774]

Mais je comprends votre raisonnement. La citation de Pie XI est en effet une bonne mesure de ce qu'il faut comprendre j'imagine.
Merci
images/icones/find.gif  ( 988769 )Oui en effet ! par Jean-Paul PARFU (2025-06-11 16:40:58) 
[en réponse à 988763]

1) Ce que déclare "Nostra Aetate" aurait été acceptable avant la Révélation trinitaire, ça ne l'est plus après.

L'islam et le judaïsme n'adorent pas, ou plus pour le second, le vrai Dieu. Ils s'opposent même à Lui.

Ou l'on adore le Dieu Un et Trine et l'on adore le vrai Dieu, ou ce n'est pas le cas et c'est donc une idole en cas d'ignorance, ou le diable, en cas d'opposition au Dieu Un et Trine chrétien, que l'on adore !

Après la Révélation, on ne peut, en effet, s'en tenir à la vertu naturelle de religion, sauf ignorance invincible.

Or, l'islam, en ce qui le concerne, ne s'en tient pas à cette religion philosophique naturelle, qu'il ignore d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas de philosophie en islam. Son dieu s'oppose, en outre, et avec la plus grande animosité, au Dieu chrétien qui est le seul vrai Dieu !

Pour Alain Besançon, l'islam est "la religion naturelle de l'idolâtrie du dieu d'Israël".

2) S'agissant de la Samaritaine, le Christ lui explique simplement que les Samaritains ne savent pas de quoi ils parlent !
images/icones/hein.gif  ( 988780 )et donc ? par Regnum Galliae (2025-06-11 18:47:50) 
[en réponse à 988763]

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit vous chagrine et contredit ce que vous écrivez.
images/icones/radioactif.gif  ( 988770 )Le problème avec Nostra Astate par Candidus (2025-06-11 16:43:29) 
[en réponse à 988751]

Prenons le passage le plus souvent cité :

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Nostra Aetate, chapitre II, 2ème paragraphe

Examen critique de ce paragraphe :

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

Exact, il y a des éléments vrais et saints dans toutes les religions qui sans cela n'auraient aucune crédibilité. Ces éléments sont cependant tous présents, à l'état pur, sans aucun mélange, dans l'Eglise du Christ.

Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines...

Problème : quels sont "CES manières d'agir et de vivre... règles et... doctrines" ? Vise-t-on ici "ce qui est vrai et saint dans ces religions" ? Dans ce cas, d'accord. Ou bien vise-t-on "ces religions" dans leur ensemble ? La réponse va venir...

...qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose,

Donc on ne vise pas ce qui est "vrai et saint dans ces religions" puisque la vérité et la sainteté ne différent pas de ce que l'Eglise "tient et propose" ; il faut donc conclure que ce qui est envisagé comme "vrai et saint" est bien l'ensemble que constitue ces religions. Mais le texte ne s'arrête pas là, et la proposition suivante va introduire une nouvelle dose de confusion et d'ambiguïté :

... reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.

Que doit-on considérer "avec un respect sincère" ? Seulement ce qui constitue un "rayon de la vérité" ? Ce serait le cas si la déclaration n'envisageait ici que ce qui est "vrai et saint" à l'intérieur de ces religions ; mais le sujet du verbe "reflètent", au pluriel, ne peut-être que "ces religions", "ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui...diffèrent sous bien des rapports de ce que [l'Eglise] tient et propose".

CONCLUSION : c'est confus, ambigu, et quand on sait que ce document, comme tous les autres du Concile, a été étudié et discuté sous toutes ses coutures, on ne peut pas s’empêcher de penser que cette confusion, cette ambiguïté, n’est que le résultat bâtard d'une lutte entre les tenants de deux conceptions opposées du dialogue inter-religieux.

Évidemment, lorsqu'il s'est agi d'interpréter et de mettre en pratique cette déclaration, c'est la seconde interprétation, celle considérant que toutes les religions doivent être considérées en bloc "avec un respect sincère" qui a prévalu, avec pour résultat l'épuisement de l'élan missionnaire de l'Église.
images/icones/carnet.gif  ( 988771 )question par Réginald (2025-06-11 17:10:20) 
[en réponse à 988770]

Déjà, dans Divini Redemptoris (1937), le pape Pie XI exprimait l’espérance que le combat contre l’athéisme matérialiste serait soutenu « non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent. »

Cette déclaration, située dans le contexte d’une lutte contre le communisme athée, témoigne d’une reconnaissance, de la part du magistère, que des hommes extérieurs au christianisme peuvent encore, malgré l’erreur, se tourner sincèrement vers Dieu dans un acte religieux fondé sur la raison naturelle. Il ne s’agit évidemment pas d’une approbation du culte non chrétien comme tel, ni d’une confusion entre vérité révélée et croyance imparfaite, mais d’un constat réaliste : dans l’ordre naturel, il existe une adoration authentique quoique incomplète du Créateur. Nostra Aetate s’inscrit ainsi dans la continuité de cette attitude prudente : elle reconnaît chez les musulmans une adoration du Dieu unique en tant que Créateur tout-puissant, sans pour autant valider leur représentation doctrinale de Dieu, ni leur culte comme véritable adoration surnaturelle rendue dans l’Esprit et la vérité.

Alors, lorsque Pie XI parle de ceux qui « croient encore en Dieu et l’adorent », à votre avis… pense-t-il avant la lettre aux chrétiens anonymes de Karl Rahner ou aux juifs et aux musulmans ?
images/icones/carnet.gif  ( 988773 )[réponse] par Réginald (2025-06-11 17:23:11) 
[en réponse à 988771]

Il faut tenir compte du fait que l’Église a parfois reconnu, dans certaines formes de religion naturelle ou de monothéisme erroné, un mouvement réel, bien que imparfait, vers le vrai Dieu.

C’est dans ce sens que Pie XI, dans Divini Redemptoris (1937), affirme :

« Dans ce combat engagé dans la puissance des ténèbres contre l'idée même de la Divinité, Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et L’adorent. » (n°72)

Pie XI reconnaît donc que des hommes, même en dehors de la foi chrétienne, peuvent rendre à Dieu un acte d’adoration réel, certes dans l’ordre naturel et non dans l’ordre surnaturel de la grâce, mais néanmoins tourné vers Dieu en tant que Créateur. Il ne s’agit pas ici d’une équivalence de culte avec la liturgie chrétienne, ni d’un relativisme doctrinal. Le pape emploie ce langage dans le contexte d’une lutte contre l’athéisme militant, où il distingue ceux qui rejettent Dieu totalement de ceux qui, bien qu’extérieurs à la vraie foi, le reconnaissent et cherchent à L’honorer.

Dire que les musulmans adorent le Dieu unique peut donc être compris, à la lumière de Pie XI, comme une manière pastorale de signifier qu’ils se tournent vers le Créateur avec une intention sincère — mais sans que cela implique la justesse théologique ou la validité surnaturelle de leur culte.
images/icones/4a.gif  ( 988777 )Soutenir les croyants contre les athées ? par Jean-Paul PARFU (2025-06-11 17:48:10) 
[en réponse à 988773]

C'est ce que firent les Américains en Afghanistan. Ils ont soutenu les Talibans et Ben Laden contre les Soviétiques.

Bravo les gars !
images/icones/carnet.gif  ( 988784 )Plutôt d'accord avec vous, mais ... par Candidus (2025-06-11 19:40:37) 
[en réponse à 988771]

... cet aspect de Nostra Aetate n'est pas celui que j'ai choisi d'aborder. Quand Nostra Aetate enseigne que nous devons respecter les fausses religions sous prétexte qu'elles contiennent des "rayons de vérité", il y a une ambiguïté voulue quant à l'objet de ce respect. Le document n'indique pas clairement si ce sont ces religions prises dans leur ensemble ou certaines valeurs empruntées à l'Église catholique ; on peut même affirmer que le texte suggère plutôt la première option.

Je veux bien respecter la dévotion que cultivent les protestants pour la Parole de Dieu -même si celle-ci est viciée par le libre examen et Sola Scriptura-, mais respecter le protestantisme dans sa globalité, ce à quoi Nostra Aetate nous invite, non, et cela est valable à plus forte raison pour l'Islam.
images/icones/carnet.gif  ( 988782 )lecture biaisée par Réginald (2025-06-11 19:28:05) 
[en réponse à 988770]

Votre commentaire sur Nostra Aetate §2 me semble biaisé, pour plusieurs raisons que je vais m'efforcer d’exposer avec précision.

1. Une exploitation fautive d’ambiguïtés grammaticales

Vous semblez tirer argument d’une ambiguïté réelle du texte pour conclure que l’Église manifesterait un respect envers l’ensemble des religions, y compris dans ce qu’elles ont de contraire à la foi catholique. Mais cette lecture repose sur une confusion. Le passage mentionne explicitement « ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines », non comme un synonyme des religions entières, mais comme des composantes internes susceptibles de contenir un reflet partiel de la vérité. Il ne s'agit donc pas, grammaticalement ni théologiquement, d'un respect de la totalité des religions, mais d'un discernement de ce qui, en elles, est digne d’estime.

2. Une fausse alternative

Vous semblez poser une alternative rigide : ou bien l’on respecte uniquement les éléments « vrais et saints », ou bien l’on respecte la religion dans son ensemble. Or cette dichotomie est réductrice. L’Église reconnaît que dans des religions non chrétiennes peuvent exister des éléments de vérité et de bien, sans pour autant valider le tout doctrinal de ces systèmes. Ce respect ne vaut donc ni pour l’erreur en tant que telle, ni pour la religion comme système complet, mais pour ce qui, en elle, reflète sincèrement une recherche authentique de Dieu.

3. Une conclusion hâtive et erronée

Vous concluez qu’« il faut donc considérer que ce qui est envisagé comme vrai et saint est l’ensemble des religions ». C’est là une erreur de logique, que l’on appelle sophisme de composition : ce n’est pas parce que certaines parties sont reconnues comme vraies ou bonnes que l’ensemble l’est. Le Concile prend soin de préciser que ces éléments « diffèrent sous bien des rapports » de ce que l’Église enseigne : cette clause marque précisément la distance critique que vous semblez lui nier.

4. Une confusion entre respect moral et adhésion doctrinale


Vous semblez supposer que le respect implique l’approbation. Mais il s’agit ici d’un respect sincère, au sens d’un regard bienveillant porté sur la recherche religieuse de l’homme, même lorsqu’elle est marquée par l’erreur. Il ne s’agit ni d’un relativisme, ni d’une reconnaissance implicite de toutes les doctrines, mais d’un appel à discerner ce qui, dans une religion non chrétienne, peut être une préparation évangélique, selon la belle expression des Pères de l’Église.

5. Une omission du cadre doctrinal global du Concile

Enfin, votre commentaire donne l’impression que le Concile adopterait une posture relativiste, ce qui est démenti par d’autres textes du magistère conciliaire. Lumen Gentium §8 rappelle clairement que l’unique Église du Christ subsiste dans l’Église catholique. Nostra Aetate elle-même inscrit son propos dans une perspective unitive : celle d’un seul Dieu créateur, vers qui tous les hommes sont appelés à se tourner. Il s’agit donc d’un discernement pastoral et théologique, jamais d’une mise entre parenthèses de l’unicité du Christ et de la mission de l’Église.
images/icones/carnet.gif  ( 988787 )Le cadre doctrinal global du concile par Candidus (2025-06-11 19:58:04) 
[en réponse à 988782]

L'exemple que vous donnez pour illustrer une condamnation claire par Vatican II de toute posture relativiste, est plutôt mal choisi puisqu'il a fallu que le magistère intervienne en 2007 pour clarifier ce terme, qui pendant 40 ans n'a pas cessé d'être utilisé pour subvertir le dogme « Extra Ecclesiam nulla salus ». Et nous savons par des sources crédibles (je crois que c'est Congar qui l'a reconnu) que le choix de ce verbe ambigu était intentionnel, et visait à permettre cette utilisation tendancieuse.
images/icones/carnet.gif  ( 988792 )oui par Réginald (2025-06-11 21:18:05) 
[en réponse à 988787]

Je reconnais que l’usage du verbe subsistit dans Lumen Gentium (§8) a donné lieu, pendant plusieurs décennies, à des interprétations tendancieuses, parfois utilisées pour affaiblir la doctrine immémoriale Extra Ecclesiam nulla salus.

Cependant, l’intention profonde du Concile, comme l’a rappelé la Note doctrinale de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en 2007, était de souligner que l’Église du Christ demeure de manière plénière dans l’Église catholique, et qu’elle subsiste en elle seule excluant toute équivalence ecclésiologique entre l’Église catholique et les communautés séparées.

Désormais, la confusion est levée. Le magistère a réaffirmé avec autorité que le verbe subsistit ne contredit pas, mais explicite d'une manière plus précise le sens de la formule traditionnelle.
images/icones/idee.gif  ( 988793 )Karl Rahner par Candidus (2025-06-11 21:32:46) 
[en réponse à 988792]

« Le mot subsistit a été choisi précisément pour exclure une identification purement statique entre l’Église du Christ et l’Église catholique et pour laisser ouverte la reconnaissance d’autres formes de présence de l’Église du Christ. » (Schriften zur Theologie, vol. VII)
images/icones/carnet.gif  ( 988795 )Lidée ne vient pas de Rahner par Réginald (2025-06-11 22:00:09) 
[en réponse à 988793]

Mais du très classique Sebastiaan Tromp , formé dans la ligne de l'école romaine, très proche du Saint-Office (il était l’assistant du cardinal Ottaviani).

Voir la note de Declerck dans :«Dignitatis Humanae La libertà religiosa in Paolo VI: Colloquio internazionale di studio: Brescia 24–26 settembre 2004, Pubblicazioni dell’Istituto Paolo VI 29, ed. Renato Papetti and Rodolfo Rossi (Brescia: Istituto Paolo VI, 2007) 316–17:

« Dans le nouveau De Ecclesia, soumis aux Pères lors de la deuxième session, on pouvait encore lire (au n° 7) : Haec igitur ecclesia est Ecclesia catholica.
Comme plusieurs Pères avaient critiqué cette formulation, la sous-commission I de la commission doctrinale proposa de la remplacer par adest in.
Lorsque ce texte fut soumis à la discussion de la commission doctrinale plénière, le 26 novembre 1963, l’expert allemand Heribert Schauf proposa de revenir à est.
C’est alors que le P. Tromp proposa la formule subsistit in. Tout le monde fut rapidement d’accord.
Il est à noter que la Relatio accompagnant ce nouveau texte ne fut pas modifiée : elle affirmait toujours : Ecclesia est unica et his in terris adest in Ecclesia catholica, licet extra eam inveniantur elementa ecclesialia. »
images/icones/carnet.gif  ( 988798 )compléments par Réginald (2025-06-12 00:31:09) 
[en réponse à 988793]

1.Le choix du terme subsistit in dans Lumen gentium (§8) fut suggéré par le père Sebastian Tromp, jésuite, théologien du Saint-Office et secrétaire de la commission doctrinale du Concile. Il défendit avec constance l’identité pleine et entière entre l’Église du Christ et l’Église catholique. Théologien majeur du XXe siècle, il fut le principal rédacteur de l’encyclique Mystici Corporis sous le pontificat de Pie XII, ainsi que l’auteur de manuels d’ecclésiologie néo-scolastique de référence. Grand connaisseur de saint Robert Bellarmin, il prolongeait, la rigueur doctrinale du cardinal jésuite. Il participa également à la rédaction de l’encyclique Humani generis (1950), qui dénonçait avec force les tendances relativistes et évolutionnistes dans la théologie. On lui doit enfin la rédaction du schéma De Ecclesia élaboré par la commission préparatoire du Concile Vatican II, lequel affirmait explicitement l’identité de l’Église du Christ avec l’Église catholique. Il va donc sans dire que le père Tromp ne saurait, en aucun cas, être rangé parmi les représentants du modernisme.

2. Tromp affirma explicitement que subsistit in devait être compris dans un sens exclusif. Ce sens est confirmé par un enregistrement conservé dans les archives du Vatican, exhumé par le père Karl Becker, S.J., et publié dans L’Osservatore Romano (5–6 décembre 2005) :


« Possumus dicere itaque : subsistit in Ecclesia catholica, et hoc est exclusivum » (déclaré avec insistance),
« in quantum dicitur : alibi non sunt nisi elementa. Explicatur in textu » (Cité par Becker).


Traduction :


« Nous pouvons donc dire : “elle subsiste dans l’Église catholique”, et cela est exclusif, en ce sens qu’il est dit : ailleurs, il n’y a que des éléments [ecclésiaux]. Cela est expliqué dans le texte. »



Tromp signifiait ainsi que l’Église du Christ subsiste exclusivement dans l’Église catholique, et que ce qui se trouve en dehors n’en constitue que des éléments épars — non des Églises au sens propre.

3. La commission doctrinale accepta non seulement la formulation (subsistit in), mais également l’interprétation précise qu’en donnait Tromp. Parmi les membres présents figuraient d’éminents ecclésiologues classiques tels que les pères Salaverri, Fenton et Schauf. Aucun ne s’opposa à la proposition. Le cardinal Ottaviani, qui présidait la séance, garda le silence, et la formulation fut adoptée sans aucune objection.

4. L’intention initiale du Concile, du moins celle de la commission doctrinale, n’était nullement de relativiser la doctrine catholique sur l’unicité de l’Église, mais de la reformuler de manière à permettre la reconnaissance de certains éléments ecclésiaux présents hors des frontières visibles de l’Église catholique, sans toutefois conférer à ces communautés séparées le statut d’Églises au sens plein.

5. Il est donc légitime de critiquer les lectures postérieures qui ont interprété subsistit in comme l’ouverture à une ecclésiologie pluraliste. Une telle compréhension est contraire à l’intention du père Tromp et à celle de la commission doctrinale au moment de la rédaction de Lumen gentium.

images/icones/livre.gif  ( 988796 )Dominus Jesus par Jean-Paul PARFU (2025-06-11 22:14:47) 
[en réponse à 988792]

images/icones/carnet.gif  ( 988797 )et son complètement par Réginald (2025-06-11 22:21:35) 
[en réponse à 988796]

RÉPONSES À DES QUESTIONS CONCERNANT CERTAINS ASPECTS
DE LA DOCTRINE SUR L’ÉGLISE
images/icones/1a.gif  ( 988791 )"CONCLUSION" par AVV-VVK (2025-06-11 21:08:28) 
[en réponse à 988770]

Lisons les documents magistériels dans un esprit "candide". Les conceptions diverses qui ont circulé avant la rédaction finale se sont plus valides.