Le Forum Catholique

Une réflexion de Michael Matt du Remnant, trouvée sur X.



Since the following letter was posted, Pope Leo had a meeting with Cardinal Roche, after which Bishop Michael Martin announced he’d be postponing his ban on the Latin Mass through October. After that, he indicated he would follow whatever changes the Vatican makes with respect to Traditionis Custodes.
Don’t ever tell me that resistance is futile. Keep praying.



Depuis la publication de la dernière lettre, le pape Léon a rencontré le cardinal Roche, à la suite de laquelle Mgr Michael Martin a annoncé qu’il reportait l’interdiction de la messe en latin jusqu’en octobre. Il a ensuite indiqué qu’il suivrait les modifications apportées par le Vatican concernant Traditionis Custodes.

Ne me dites jamais que toute résistance est vaine. Continuez à prier.

et un canoniste du diocèse New York.

"The Latin Mass Struggle: Will the Vatican Intervene?" | The Prayerful Posse

La bataille autour de la messe "latine" (messe romaine traditionnelle) : le Vatican (Saint-Siège) va-t-il intervenir ?

La première moitié aborde la question : Arroyo note que la charlottisation touche d'autres diocèses (dans le Missouri et l'archidiocèse de Détroit).

D'autres sujets sont abordés ensuite dont une correction opérée par Léon XIV sur des approximations et des gestes malencontreux de François envers les couples non mariés et les transgenres.

Pour poursuivre sur les commentaires d'un fil antérieur, Léon corrige d'ores et déjà certains des aspects les plus étrangers à la foi catholique et à la foi chrétienne de son prédécesseur.
Pourquoi ne le ferait-il pas sur le sujet de la liturgie romaine latine traditionnelle ?

nb. On se souviendra que le nouveau Pape est né à Chicago et comme le dit Arroyo, il est au fait de ce qui se dit dans la sphère anglophone et spécialement américaine en premier, tout en étant polyglotte.
On se souviendra aussi que les États-Unis sont le 1er pays du Tradiland désormais devant la France.Avoir un oeil sur les USA a toujours été nécessaire mais plus encore depuis le 8 mai 2025.

Lors du fil sur ce report à octobre, j'avais été étonné que personne n'en fît grand cas. Je pensais avoir raté une information à propos de cette date. Il y aurait donc bel et bien quelque chose à attendre du côté de Rome en cette période, non?

ce report au 2 octobre a été commenté par plusieurs dont votre serviteur. Comme le dit Arroyo dans la vidéo que j'ai postée, cela ne change rien : quelques mois avant la charlottisation, juillet ou octobre si vous devez être "charlottisé" au final, la belle affaire.

L'important est dans l'incise que Mgr Martin a ajoutée à son dernier communiqué qui indique sauf modification de la législation d'ici ce 2 octobre par Rome. Attila Martin souligne qu'il se conformera alors aux nouvelles dispositions SI elles sont promulguées.

La mention est curieuse et rien n'obligeait l'évêque à tant de détails sur quelque chose que, pour l'instant, personne à Rome n'a publiquement envisagé. Publiquement. Le dicastère après le premier entretien entre le Pontife romain et le cardinal Roche a-t-il fait une allusion de façon privée à l'évêque de Charlotte ?

Qui vivra verra ... on est dans l'ordre des spéculations.

Dans le message du diocèse de Charlotte il paraît se trouver une explication plus banale de ce date:

"In 2023, in the wake of Pope Francis’ instruction, then-Bishop Peter Jugis ended TLM celebrations at five of the diocese’s nine parishes with small numbers of followers. Four larger congregations – St. Ann and St. Thomas Aquinas in Charlotte, St. John the Baptist in Tryon, and Our Lady of Grace in Greensboro – received a temporary extension from the Vatican’s Dicastery for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments. That extension expires on Oct. 2, and Bishop Martin said the diocese will not seek a further extension."

L'exception accordée par le Vatican pour les 4 messes en paroisse, que Mgr Martin veut annuler, expire donc le 2 octobre. On lui a dit d'attendre ce date...

mais rien ne laissait augurer d'un report. Et Michael J. Matt du Remnant est tout sauf un tradi bisounours, pour ce que je le connais, c'est-à-dire extrêmement peu.

ni mon post dans ce fil.

Le report au 2 octobre coïncide bien avec la fin de l'extension, cela a été dit par tous ici mais justement, comme je l'écrivais ci-dessus et il vaut mieux lire un commentaire pour pouvoir y "répondre", là n'est pas l'essentiel.

L'important est cette phrase gratuite et surprenante :
"In the interim, Bishop Martin said, should the Vatican issue any official changes to Traditionis Custodes, the diocese would abide by those instructions".

Dans l'intervalle, Mgr Martin a déclaré qu'au cas où le Saint-Siège promulguerait des modifications à T.C., le diocèse appliquera ces (nouvelles) instructions.

Vous comprendrez mieux désormais.

tout en vous avoir lu, et tout en partageant votre espoir, je ne le mettrais pas dans cette remarque de Mgr Martin, qui sonne plutôt l'ironie de la part de quelqu'un qui veut diminuer la portée de ce report. Il me semble qu'il dit en gros que de sa part, on ne doit rien espérer de bien que ce qui lui est imposé.

sur l'évêque de Charlotte ?

Personne dans le diocèse ni au-delà. Mgr Martin n'a jamais caché ses convictions et sa détestation tant du V.O.M. que de la célébration en mode traditionnel du Novus Ordo et tout ce qui va avec.
C'est un néo-catholique qui entend promouvoir une nette rupture avec toute la Tradition antérieure à 1962.

Bien sûr que la législation doit changer sinon le couperet tombera le 2 octobre et ailleurs à d'autres dates.

L'important dans cette incise est qu'un changement est envisagé d'ici le 2 octobre pas à Charlotte mais à Rome.
Sans certitude.

Alors il doit être déposé et renvoyé à sa chère église synodale

n'étant ni diocésain de Charlotte ni archevêque métropolitain ni préfet du dicastère des évêques ni ... Léon XIV.

Il est sûr que Mgr Martin serait mieux in partibus infidelium pour user de l'antique formule mais voir ci-dessus.

A grands coups de pompe ecclésiastiques...

Si les évêques ne sont plus catholiques ou ne feignent même plus l'être, qu'ils se servent de leur succession apostolique comme d'un brevet d'irresponsabilité et d'immunité quoi qu'ils fassent, alors pourquoi leur obéir et les respecter ?

S'il n'y a plus de bornes à la bêtise episcopale, il n'y a plus de limites à l'action des fidèles...

Les fidèles ne peuvent pas faire vaquer un évêché. Cette vieille erreur, professée par les partisans de la Constitution civile du clergé pendant la Révolution au nom de la discipline prétendue de la primitive Église, a été alors victorieusement réfutée par les adversaires du schisme.

On ne peut pas défendre la foi catholique en renversant la constitution divine de l'Église.

Peregrinus

Sans être évidemment une démocratie, le synodalisme au demeurant en est au mieux une caricature artificielle, l'Église a connu des mouvements populaires qui ont conduit l'Autorité à retirer au désamour de ses fidèles un évêque maladroit/malavisé.

Les cas ne sont pas si rares sur la longue durée.

Le champion du jansénisme tardif, Scipione Ricci, évêque de Pistoie et Prato, en avait tant fait que l'émotion populaire conduisit à sa fuite suivie de son retrait "volontaire" en 1791. Il était évêque depuis 1780.
Il en va de même dans le diocèse de Dijon avec Mgr Le Nordez : son soutien affiché aux républicains anticléricaux est très mal passé auprès du peuple et du clergé et saint Pie X l'a démis d'autorité en 1904 ce qui a été une des causes immédiates du conflit ouvert entre le Saint-Siège et le gouvernement français menant à la Séparation. Un autre évêque fut démis sans émotion nette dans son diocèse.
Le premier archevêque de Yaoundé (Mgr Graffin, Cameroun) était boycotté par une large partie du clergé et de la population : on lui a donné sous Pie XII un Auxiliaire puis sous Jean XXIII, on l'a fermement invité à démissionner. Il était si détesté, pour de bonnes raisons, qu'il ne pouvait physiquement plus se rendre dans quantité de paroisses.

Le cas plus récent, sous Jean Paul II, de Mgr Haas évêque de Coire (CH) qui a fait face à une rébellion des militants laïcs, des clercs tous acquis au néo-modernisme, ont conduit Rome à le transférer au siège créé de Vaduz au Liechstentein avec le titre d'archevêque.
Cette fois, les groupes néo-modernistes avaient obtenu le départ de l'évêque honni, sans faute aucune de sa part au contraire.

Le canon 401 $ 2 stipule ! "§ 2. L'Évêque diocésain qui, pour une raison de santé ou pour toute autre cause grave, ne pourrait plus remplir convenablement son office, est instamment prié de présenter la renonciation à cet office."

Le membre de phrase est assez vague pour couvrir toutes les situations dont un trouble manifeste dans le diocèse comme les exemples ci-dessus.

Je ne prône pas le traitement Soros émeutes organisées comme à Los Angeles ou en 2020 aux USA mais l'incapacité manifeste d'un évêque à assurer la communion dans son diocèse peut entraîner des conséquences. Une visite apostolique, une visite du Métropolitain, la nomination d'un évêque auxiliaire ou d'un Coadjuteur doté par Rome des pouvoirs d'administrateur ce fut fait en Italie par François.
Le diocèse de Strasbourg a connu deux épisodes : le choix de Mgr Raess d'accepter l'annexion du Reichsland lors d'un discours au Reichstag, il avait été élu député, a entraîné une défiance à son égard insurmontable ; Léon XIII lui a donné un Auxiliaire (Mgr Stumpf) puis quelques années après a donné tous les pouvoirs d'administration à cet évêque jusqu'au décès de Mgr Raess.
L'épiscopat abrégé de Mgr Ravel est certes né de problèmes financiers compliqué d'un conflit judiciaire avec l'économe mais il a été accompagné par une bronca du clergé (plutôt la vieille garde des années 1960-1970 et leurs élèves) contre un archevêque jugé trop wojtylien-ratzinguérien et quelque peu "militaire" dans son approche.

Bref le réalisme face à un mauvais choix et/ou au sentiment du peuple de Dieu - justifié ou pas - existe aussi dans l'Église. Il est vrai que pour Charlotte, le très mauvais choix a été opéré sous l'égide du cardinal ... Prevost ce qui complique un peu les choses. Toutefois le premier évêque nommé par François, un Argentin calamiteux à Oran, a fini par démissionner quelques années après quand les scandales se sont accumulés et quitter le pays pour échapper à la justice argentine.

ps. à ma connaissance, aucun évêque constitutionnel schismatique n'a été "démissionné" par un vote populaire ecclésial. Gobel le Métropolitain de la Seine a perdu la tête mais par le fait de la Terreur et de la guillotine. D'autres comme l'évêque du Bas-Rhin ont simplement démissionné pendant cette période : il n'a pas été remplacé.

Il est clair qu'il est conforme au bon sens qu'un pasteur qui, par des fautes opiniâtres, aurait totalement perdu la confiance de son troupeau, remette sa démission, et qu'il y soit engagé par le Saint-Siège. On pourrait citer encore l'exemple de la démission de Mgr (Claude) Rey, évêque de Dijon, en 1838 (voir par exemple ici).

Mais il n'en résulte pas que le peuple ait le droit de faire vaquer un siège épiscopal, d'autant plus qu'un évêque peut être en butte à la contradiction sans faute de sa part, et même parfois parce qu'il défend courageusement la foi et la discipline de l'Église contre un troupeau ou un clergé infecté par l'erreur (ce qui n'est certes pas le cas à Charlotte).

Que la résistance du peuple chrétien à Charlotte conduise son déplorable pasteur à se retirer, ce serait sans contredit une excellente chose ; mais le peuple ne peut pas le priver de sa puissance épiscopale qu'il ne lui a pas donnée.

Pour ce qui est des constitutionnels, ils n'ont pas contraints leurs pasteurs intrus à se retirer, mais en revanche ils ont justifié, en s'autorisant à tort de la discipline des premiers siècles, la déposition de l'épiscopat légitime par la nécessité d'écarter les pasteurs qui auraient perdu la confiance de leur troupeau (ce qui pose d'ailleurs, comme le notait à l'époque Maultrot, la question de savoir qui est habilité à parler au nom du troupeau). Les constitutionnels, pour donner à leur entreprise une apparence de légitimité, ont donc bien théorisé le droit du peuple à se défaire de ses pasteurs.

Peregrinus

Et les cas dans l'Histoire de l'Eglise où les fidèles ou les autorités civiles ont purement et simplement débarqué des évêques simoniaques, pêcheurs ou discrédités sont assez nombreux.

Le cas de l'évêque de Langres Hugues 1er de Breteuil déposé en 1049 par le Concile de Reims est connu et bien documenté.

Dans l'Histoire de Bretagne, nous avons le grand ménage fait par Nominoé, qui a renvoyé en 849 hors de Bretagne les évêques français simoniaques et créé plusieurs sièges épiscopaux - on ne le disait pas comme ça à l'époque, mais il a rapproché les sièges ecclésiastiques des fidèles.

En fait, à partir du moment où des évêques professent des idées ouvertement hérétiques (notamment pro LGBT à notre époque, mais le cas de Scipione de Ricci à Pistoia est une très bonne illustration des enjeux), excluent délibérément tout ou partie de leurs fidèles (Mgr Graffin était carabiné, mais un évêque qui persécute délibérément les fidèles de la messe en latin l'est autant), et se comportent de manière générale comme s'ils n'étaient pas astreints aux devoirs et à la morale élémentaire d'un ecclésiastique, tout en se considérant hors de tout reproche en raison de leur statut, de la succession apostolique, de l'appui du nonce etc, la question de leur déposition par les fidèles, pour perte de légitimité, peut être doit se poser.

Elle s'est posée par le passé, de façon parfois spontanée ou suite à une lente montée en puissance des conflits.

Elle se pose aujourd'hui de nouveau :

- si les évêques n'agissent pas en catholiques, alors il n'existe plus de frein à la résistance des fidèles

- s'ils ne professent pas la Foi et des idées catholiques, alors il n'existe plus pour eux de fondement moral à continuer leur mission et avoir charge d'âmes

- s'ils ne vivent pas en catholiques* alors, quelle est leur légitimité à donner des leçons de morale et de vie à leurs fidèles ?

(*Le cas des concubinages notoires bien sûr, mais aussi des relations contre nature, de l'appartenance à des organisations interdites par l'Eglise etc.)

Hugues de Breteuil a été déposé par le concile de Reims.

Nominoé n'est pas le peuple chrétien.

Le peuple de Pistoie n'a pas déposé Scipione de Ricci : celui-ci s'est retiré après avoir provoqué la colère de ses diocésains ; la nuance est de taille.

Que les papes, les conciles généraux et provinciaux aient pu et puissent déposer des évêques, par exemple parce qu'ils ont par leurs fautes graves et obstinées perdu la confiance de leur troupeau (sans même parler des cas d'hérésie), personne n'en doute.

Mais le peuple chrétien n'a aucun pouvoir sur la mission que les successeurs des apôtres ont reçue du Christ et de l'Église.

Peregrinus

N'auraient pas été déposés s'ils n'étaient pas fortement contestés par leurs fidèles.

Idem pour d'autres contraints à la démission plus récemment, notamment Gaillot, Aupetit ou Ravel, pour ne prendre que des exemples français. Wintzer est en train de prendre le même chemin.

L'évêque de Limbourg en Allemagne aussi.

Et si, les fidèles ont pouvoir sur leurs évêques s'ils sont indignes - et seulement dans ce cas, l'Histoire le montre assez régulièrement.

C'est plutôt le nombre d'évêques indignes de par le monde et le fait qu'ils puissent se maintenir sur leurs sièges qui sont deux anomalies.

Il faut, bien évidemment, résister dans certains cas aux mauvais pasteurs qui se conduisent en mercenaires dans la bergerie du Seigneur et livrent les brebis aux loups dévorants.

Il n'en découle aucun droit pour les brebis de se défaire de leur pasteur, dès lors que celui-ci est entré par la porte en recevant sa mission de l'Église. La défiance des peuples n'annule pas la mission. Quand tout le diocèse de Charlotte se soulèverait contre Mgr Martin, celui-ci resterait son évêque jusqu'à sa démission ou sa déposition régulière par les autorités compétentes.

Il est vrai que des quantités d'évêques devraient être déposés, notamment en Allemagne, où la plus grande partie de l'épiscopat semble tombée dans l'hérésie pure et simple. Mais cela n'est pas au pouvoir des fidèles, qui ne peuvent en aucun cas se substituer au jugement de l'Église.

Ce sont les apôtres et leurs successeurs que Notre-Seigneur a établis pour juger les douze tribus d'Israël et non les simples fidèles qui doivent, en revanche, ne rien négliger pour garder la foi s'ils sont livrés à des intendants infidèles.

Peregrinus