Le Forum Catholique

Je n'ai écouté que quelques bribes du sermon et j'ai eu l'impression qu'il n'a pas abordé le thème central du pèlerinage : le Christ-Roi à l'occasion du centième anniversaire de Quas Primas. Probablement que c'était mieux ainsi et pour lui et pour les pèlerins.

- On ne sort toujours pas de cette paramentique rigide en bougran dont l’utilisation systématique enferme la liturgie traditionnelle dans une époque précise (le XIXe intransigeant), qui plus est inadaptée au cadre gothique de la cathédrale. Par ailleurs pour avoir eu certains retours je confirme que vu de l’extérieur au milieu traditionaliste ce décorum brouille le message et donne une image caricaturale de la liturgie traditionnelle.

- je ne comprends pas l’intérêt de cette pratique d’apparition très récente, à l’effet désastreux, de recouvrir la célébration de consignes dites par un commentateur (« nous nous levons… nous prenons le sanctus à la page 149… »). Cela ne sert strictement à rien puisqu’il suffit de mettre les indications dans le livret du pèlerin et cela parasite et même fragmente le déroulé de la liturgie, lui donnant un côté artificiel et forcé. Je ne comprends pas non plus l’intérêt de mettre un séminariste pour agiter les bras en faisant semblant de diriger les chants: là encore parasitage parfaitement inutile puisque de toute façon personne ne le regarde et qu’une foule ne se dirige pas comme une chorale; pratique étrangère à la liturgie, très agaçante. D’une manière générale je trouve que la célébration manque de naturel et que les ministres ont un aspect froid et figé.

- l’homélie de Mgr Christory était de bonne qualité et tout à fait adaptée. Rien à redire sur ce point.

Sur le point 1, vous vous trompez. Si ce style liturgique a beaucoup été utilisé au XIXème siècle, il remonte de beaucoup plus loin. On aime ou on aime pas.

Sur le point 2, je vous rejoins tout à fait. Le batteur de semoules est clairement d'inspiration NOM et n'existe pas dans le rite traditionnel.

Pour le point 3, c'était un sermon très "corporate". Rien de surprenant.

D’abord cette paramentique ne remonte pas « de beaucoup plus loin ». Elle est très moderne et n’apparaît que progressivement à partir du XVIe siècle.
Plus je réfléchis et plus je me rends compte que cette question est bien moins anodine qu’il n’y parait.
Dans les années d’après guerre en bien des endroits les chasubles gothiques s’étaient imposées aux côtés de la paramentique en bougran. On passait facilement de l’un à l’autre. Il suffit de voir la paramentique que portait Mgr Lefebvre quand il était missionnaire en Afrique.

Dans le traditionalisme à partir des années 1970 les chasubles gothiques ont été progressivement éliminées et le bougran systematisé. Cela s’explique pour de (mauvaises) raisons psychologiques : une volonté mal placée d’affirmer sa différence (comme si la différence rituelle ne suffisait pas) et de se distinguer à tout prix du NOM. Et donc, d’une certaine manière, aussi de se distinguer du reste de l’Eglise latine.
Mais c’est aussi vouloir imposer dans les esprits l’image d’une liturgie tridentine très marquée par une époque précise, la Restauration intransigeante du XIXe siècle. Dans ce choix exclusif de paramentique il y a donc aussi inconsciemment une dimension politique et idéologique typique du traditionalisme français. Dans d’autres pays (Australie notamment), on recours volontiers à la paramentique gothique pour célébrer le VOM.

Le problème c’est que ce faisant on contribue une fois de plus à miner la légitimité de la liturgie traditionnelle dans l’esprit de nos contemporains. A partir du moment où les tradis disent eux-mêmes implicitement par leur manière de la pratiquer que leur liturgie est celle d’une époque précise, très récente et entièrement moderne, et qui est ce XIXe siècle réactionnaire post Révolution française, alors ils font perdre à cette liturgie une grande partie de sa légitimité.

Au contraire, il faudrait donner une interprétation de cette liturgie montrant clairement son origine patristique et médiévale, et ainsi la replacer dans la grande tradition liturgique de l’Occident.

Vous concédez vous-même que cette paramentique que vous détestez, c'est votre opinion au plan esthétique, a été employée depuis le XVIe siècle : 4 siècles et plus excusez du peu... Elle n'est donc pas si liée au XIXe siècle que vous détestez aussi apparemment et là j'avoue ne pas du tout saisir vos raisons.

Le "gothique" ou plutôt néo-gothique imaginé est lui aussi du XIXe ces ornements apparaissent en gros au milieu du siècle dès la Monarchie de Juillet. Ils reviennent en vogue avec le Mouvement liturgique dans les années 1920-1930 et suivantes. Il y a de belles chasubles de type gothique des années 1950 et tout début 1960, j'en ai vu et je partage votre amour pour ce type d'ornement quand il est de haute qualité.

Je ne pense pas que les 19000 participants inscrits au pèlerinage soient venus pour voir une paramentique spécifique mais surtout pas les choses de très mauvais goût qui se voient trop souvent pas toujours dans le rit moderne : le modèle toile de tente ou les décorations ridicules. Les pèlerins je crois savent ce qu'ils ne veulent PAS voir et en ce sens, la paramentique XVI-XXe leur convient.
Je pense que les ornements dits gothiques seraient acceptés aussi par le public s'ils sont de la qualité 1840-1860 ou 1920-1960.

Il est frappant, et cela devrait vous inquiéter sérieusement, qu'Attila Martin le trop célèbre évêque de Charlotte (USA) a dédié un article de sa si scandaleuse Note qu'elle n'a pas pu être publiée officiellement à ... la paramentique : il y dit sa hargne envers la paramentique classique et impose le modèle moderne médiocre. Personnellement, sur ces questions, je n'aimerais pas me retrouver aux côtés du désastreux évêque Michael Martin.
Quand Mgr Martin énonce son rejet de la paramentique classique - tout style avant 1962 -, il associe cela à la modernité libérale destructrice qu'il embrasse à travers les ornements dégradés qui ont sa faveur. Les pèlerins et les fidèles des paroisses ne viennent pas pour assister à un culte dédié à cette Modernité justement.

Je note que les Orientaux que vous citez volontiers n'ont pas d'état d'âme à user d'une paramentique ancienne : je suis ignorant de l'histoire de cette paramentique dans les diverses Églises d'Orient mais je gage qu'elle a dû évoluer aussi comme celle du rit romain, la "caisse à violon", n'étant en fait qu'une évolution pratique au départ.
Pour ce qui est du chant liturgique arménien, sublime, il est pour l'essentiel de nos jours dû au compositeur Komitas qui vécut de 1869 à 1935. Une époque vouée à votre détestation. Or ce musicien s'est inspiré des mélodies antiques et médiévales oui mais il a été fortement influencé par la musique occidentale du XIXe ayant vécu en France pendant un bon moment.
Des savants dans l'histoire de la paramentique orientale pourraient nous informer à ce sujet.

A trop vouloir idéaliser une époque donnée, on oublie la dimension évolutive raisonnable : je reprends votre critique du XIXe mais je la retourne contre votre fascination pour l'Antique. Imagine-t-on aujourd'hui les clercs en tenue du Ier ou IIe siècle de notre ère ... Le vénérable Pie XII a traité de cette question dans son encyclique Mediator Dei (1947).

"Gothique" ou tridentine/classique, l'idée est la même : la sanctification qui ne passe pas par l'abaissement envers le libéralisme à visage totalitaire.

ps. Un site américain tradi relève que les oeuvres du détestable Père Rupnik qui étaient utilisées sous François par le site du Saint-Siège ont été retirées et remplacées par des oeuvres plus ... classiques.

Je ne « déteste » pas forcément la paramentique baroque, certaines pièces (romaines notamment) sont très belles et même ont une certaine noble sobriété. Et au fond j’aime le baroque, si je le critique c’est pour des raisons objectives qui vont contre mes goûts personnels.

Ce que je critique chez les tradis c’est précisément la fixation exclusive des milieux séculiers tradis (surtout français) sur une paramentique précise, parfois de médiocre qualité qui plus est, et l’exclusion presque totale du dit « gothique » (mais qui est plus ancien que la période gothique). Une exclusion qui n’a pas toujours existé, même dans le traditionalisme originel, qui n’existe pas dans le monde traditionnel régulier et contemplatif et qui s’est établie pour les raisons contestables que j’ai expliqué.

Une fois de plus vous répondez au quart de tour sans prendre le temps de lire attentivement ce qu’écrit votre interlocuteur.

Vous avez l’air obsédé par les USA, vous ne pouvez pas poster un seul commentaire sans tout ramener au contexte très différent des États-Unis. Permettez moi de vous dire que ce pays lointain ne m’intéresse pas et je ne me définis pas par rapport à ce qui se passe là bas. Ce que Mgr Martin a pu écrire sur la paramentique m’indiffère totalement. Une vérité est vraie indépendamment de la personne qui l’affirme. Je ne vais pas me mettre à nier le diable parce que Martin Luther parle du diable.
Et je ne conçois pas non plus la valeur de la liturgie traditionnelle en réaction systématique par rapport à cette non-liturgie qu’est le Novus Ordo tel qu’il est pratiqué dans la plupart des paroisses et cathédrales. Adopter une pratique du VOM qui soit entièrement conditionnée par une « réaction » à l’indigence du NOM est précisément selon moi l’erreur à ne pas faire.

Enfin je n’idéalise aucune période et je ne suis pas passéiste. Le gothique que je réclame est contemporain, comme l’est par exemple la magnifique paramentique utilisée par Benoît XVI lors de sa messe devant les Invalides et qui avait été prêtée par… l’abbaye du Barroux. Comme quoi on peut faire du contemporain mais beau et traditionnel.

Est ce trop demander que de souhaiter que la liturgie traditionnelle ne ressemble pas à une pièce de musée, mais à une belle liturgie pour aujourd’hui ?

donc je ne suis pas "fixé" sur ce minuscule canton de la catholicité qu'est devenue la France. Sauf lors d'événements rares comme le succès considérable du pèlerinage de Chartres qui a fait parler l'anglosphère et au-delà.

En effet, je m'intéresse aux États-Unis depuis longtemps, 20-25 ans, car c'est, ne vous en déplaise, le premier pays du Tradiland. Ce qui s'y passe est donc essentiel pour comprendre ce qui finit par arriver dans l'hexagone.

Mon intérêt pour les pays hors d'Europe est au demeurant constant. Il y a belle lurette que la formule de Paul VI est périmée : le pain de la chrétienté ne cuit plus chez nous.

Ah il vous a sans doute échappé que Léon XIV est ... Américain. Une autre raison de penser que ce qui se déroule à Charlotte a une tout autre portée que ce diocèse modeste à l'échelle états-unienne.

Eh oui les prescriptions radicales d'Attila Martin sont capitales à connaître précisément parce qu'elles reflètent un courant néo-liturge néo-moderniste "chimiquement pur" dans leur extrémisme.

Pour ce qui est de la paramentique, je suis plus éclectique sans rejet ni de la tenue tridentine, ni de la tenue dite "gothique" ni de créations contemporaines si et seulement si, il y a une véritable dimension artistique : ce qui est très rare, avouez le si on en juge par les tenues hexagonales.
J'ai tâché d'expliquer pourquoi il est assez logique que la masse des fidèles aille naturellement vers le style tridentin, rien de plus.

Si je vous ai mal lu, j'en suis désolé : je ne crois pas avoir déformé votre critique permanente de la période XVI-XXe : le F.C. a des archives, il est facile de vérifier si j'ai inventé cela ou si de fait, on trouve cette "fixation" dans la plupart de vos posts.
Nous avons eu suffisamment d'échanges en opposition à ce sujet pour que ma mémoire ne soit pas aussi défaillante que vous semblez le penser.

Chacun ses marottes.

Je n’ai jamais trop compris l’intérêt de ces commentaires journalistiques sur « l’Europe chrétienne c’est fini, maintenant c’est en Afrique ou en Asie que ça se passe ». C’est typiquement le genre de raisonnement dépourvu de sens. Moi qui vit en France et qui n’a aucune intention de déménager, cela me fait une belle jambe de savoir que ce n’est plus dans mon pays que « ça se joue » sur le plan du christianisme. Ce sont des commentaires qui intéressent peut-être les vaticanistes, mais en attendant c’est ici que je vis et non ailleurs.

Quand au pape, il est « le moins américain des américains » et c’est bien pour cela qu’il m’est pour le moment sympathique. Pour être honnête, je n’aime pas la culture et la mentalité des Etats-Unis en général et celle du catholicisme américain en particulier, avec ses outrances, son côté artificiel, grossier, déraciné, factice, même si globalement je partage les analyses du Pr Kwasniewski, qu’il m’arrive d’écouter. Vous allez me dire que je me complais dans des préjugés. Sans doute. Mais cette aire culturelle ne m’intéresse pas et ce n’est pas près de changer.

et n’apparaît que progressivement à partir du XVIe siècle

C'est bien ce que je voulais dire. Si maintenant vous considérez que XVIè et XIXè siècle c'est kif-kif...

S. Pie V n’a probablement pas connu ces chasubles en bougran.

Les manches des chasubles n’ont été que peu à peu échancrées et les premières des XVIe-XVIIe étaient encore très souples et harmonieuses (style « S. Philippe Néri »).

Ce n’est qu’au XVIIIe et surtout au XIXe que les chasubles prennent cet aspect rigide qu’elles ont aujourd’hui.

Donc oui focaliser toute la pratique de la liturgie traditionnelle sur cette période très récente et moderne en excluant tout le reste c’est l’enfermer dans une certaine herméneutique et même, disons-le, dans une certaine idéologie en réalité très moderne.

Il me semblait avoir lu quelque part que les manches des chasubles s'étaient échancrées aux XVI-XVIIe car il était devenu d'usage de les relever lors du canon dans la deuxième partie du moyen âge

Elles ont été échancrées car elles étaient devenues de plus en plus lourdes à cause des ornements et les pans gênaient les mouvement des bras et pas seulement lors de l'élévation.

Le soulèvement de la chasuble à l'ékévation provient du même motif.

Ont "découpé" leurs chasubles à l'avant, le processus est similaire.

L'utilisation systématique des chasubles renaissance ont à mon avis été une réaction par rapport à la pauvreté des ornements de l'époque.

Pour avoir servi la messe NOM dans les années 70, je peux vous assurer que l'on aurait été bien en peine de trouver des chasubles gothiques qui ne soient pas des "sacs à patates" ou des "tentes décathlon avant l'heure", tout cela au nom de la sacro-sainte "noble simplicité".

Je ne parle même pas de la possibilité de trouver un ensemble trois chevaux en gothique.

Il suffisait de jeter un coup d'oeil au catalogue Houssard de l'époque.

Je me souviens également les prêtres de cette époque qualifiant avec mépris les aubes à dentelles d'aubes "filets de pêche".

Après, il est certain que c'est devenu un marqueur visuel de la messe tridentine, de même que la laideur a été (et est encore?) un marqueur du NOM.

Vous écrivez:

L'utilisation systématique des chasubles renaissance ont à mon avis été une réaction par rapport à la pauvreté des ornements de l'époque.

C’est bien ça le problème. Plutôt que d’aimer la liturgie traditionnelle pour ce qu’elle est, on l’aime pour ce qu’elle n’est pas, et on la met en œuvre dans esprit de pure réaction. C’est le meilleur moyen de la déformer, d’en donner une image caricaturale, et en discutant avec les uns et les autres je m’en aperçoit tous les jours.

Si encore c’était vraiment des chasubles Renaissance, mais même pas! Souvent c’est du XIXe-début XXe bas de gamme!
Renaissance

Ou vous lisez superficiellement.

J'ai écrit simplement qu'il n'existait à l'époque dans les sacristies aucun ornement digne de ce nom, les placards ayant été vidés de toutes les belles choses par les bons soins des curés par réaction justement et vendus aux antiquaires par les bons soins des sacristains, ce qui s'apparente à du vol.

Il n'y avait donc, comme on dit, rien de décent à se mettre en accord avec la recherche de beauté et de sacré qui était le moteur du mouvement traditionnel.

Oui, j'ai écrit réaction, non pas comme un réflexe de gamin ou pavlovien mais comme une décision face à un constat d'indigence.

c'est de faire effectivement une fixation sur la paramentique.

Une fixation craintive je dirais, comme si tout aspect extérieur donnait un bâton pour se faire battre.

Ne vous inquiétez pas, une fois que vous aurez remplacé les chasubles, ils trouveront que le prêtre pourrait se tourner un peu plus souvent vers les fidèles, puis que la messe à voix haute serait moins méprisante pour les fidèles et enfin, comme la messe sera dite à voix haute, que cela n'aurait plus de sens de la dire en latin donc passons au français.

A la fin, vous verrez qu'ils trouveront également que les gestes sont trop rigides, les cheveux trop courts et les participants trop blancs!

Je ne fais aucune fixation, comme je l’ait dit dans ma réponse à Luc Perrin. Je critique précisément le fait d’en avoir une sur certaines époques révolues. Je suis pour une paramentique contemporaine inspirée du médiéval.

Par ailleurs l’argument de l’aspect vu l’extérieur n’est que secondaire à mes yeux. Le principal problème est cette focalisation qui déforme objectivement la liturgie traditionnelle.

En fait je trouve cette célébration encore trop moderne. Je ne veux pas du moderne passéiste. Je veux du contemporain traditionnel. Sachant que ce qui est traditionnel est forcément contemporain, car un esprit vraiment traditionnel n’est jamais hostile à un sain renouvellement précisément parce qu’il s’inscrit dans une continuité qui permettra au nouveau de s’harmoniser avec l’ancien sans rupture.

Force est de constater que de nos jours, dans bien des domaines, le moderne s'apparente au laid.

Je suis comme vous désireux d'avoir du beau dans le contemporain mais le monde a renversé les valeurs là aussi.

Donc en attendant on se contente du beau tout court, même non authentique.

Notre belle époque a bien su opérer un sain renouvellement des ornements liturgiques avec l'exemple de ces magnifiques chasubles

Cela permettrait au porteur de se faire repérer de loin la nuit par les automobilistes. Un gage de sécurité.
Êtes-vous sûr qu'il ne s'agit pas d'un congrès d'anciens gardiens de but?
Dans mon souvenir les gardiens de but portent des tenues très "flashy" pour attirer comme des aimants le regard... et surtout le ballon d'innocents papillons.

Ou dit autrement, chaque époque à l'art qu'elle mérite.

Notre époque se caractérise par le rejet d'une vérité objective, la vérité n'est plus le résultat de l'adéquation du sujet à l'objet, c'est devenu l'inverse. C'est là que se trouve la racine de l'art moderne. L'art abstrait, c'est le réel avant que le sujet lui donne un sens, le sens qui lui plaît. C'est le noumène qui n'a pas encore été informé par les catégories kantiennes.

On croyait avoir touché le fond avec l'art moderne, mais non, c'était sans compter sur l'art de la postmodernité : l'art contemporain : l'urinoir de Duchamp.

Le seul style pouvant se revendiquer d'une certaine modernité qui soit en même temps doté d'une réelle valeur artistique, c'est le "modernisme catalan" qui selon moi ne mérite pas son nom ; c'est la variante de l'Art Nouveau cultivée par Gaudi, un mystique qui sera peut-être un jour canonisé. L'Art Nouveau est à mon avis la dernière manifestation du génie esthétique occidental, animé d'un véritable souffle artistique. Certains ajouteront l'Art Déco, ça se discute.

Donc pour revenir à votre post, je suis d'accord avec vous pour dire que notre civilisation décadente qui approche de son effondrement est incapable de produire de véritables oeuvres artistiques originales. C'est valable pour l'architecture, la musique, la paramentique, etc. Pour l'instant, nous sommes condamnés à reproduire les styles du passé chrétien de l'Occident.

C'est exactement ce que j'allais écrire ce matin mais...flemme comme diraient les jeunes.

Pour moi la ligne de démarcation a été le rejet de l'art nouveau, symbole de rejet des institutions et du classicisme, au profit de l'art déco.

Cela a créé (ou provient) d'un mouvement qui a contaminé tous les arts, y compris sacrés.

Mgr Christory a laché 2 "petites phrases" dans son sermon que j'ai trouvé franchement peu fines. Il faut que je retrouve la formulation précise mais il y a eu un sous-entendu sur les prêtres qui peuvent oublier l'amour de Dieu pour lequel ils ont tout donné, et une autre sur les trop grandes certitudes qu'il faudrait abandonner. Pas franchement apaisant.

Je les ai également relevées

Mais je pense que la rigidité est simplement une forme de trac. Ils ne sont pas chez eux. Ils sont observés par l'évêque et par des téléspectateurs.