Le Forum Catholique

Depuis l’élection du nouveau pape, une rumeur circulait selon laquelle le cardinal Robert Prévost aurait célébré à plusieurs reprises, voire de manière régulière la messe selon le missel de S. Pie V en privé.

Cette rumeur me paraissait extrêmement douteuse et même probablement fausse car elle « collait » mal avec le pedigree du cardinal Prévost.

Cependant je tombe ce jour sur cette vidéo de Patrick Coffin, qui semble être un homme de média catholique américain, et qui évoque ouvertement cette « information », …précisant même que le cardinal Prévost aurait eu une autorisation spéciale du pape François pour célébrer le VOM dans une chapelle du Vatican!

Je ne sais pas quel crédit apporter à cette information, sachant que de nombreuses fausses informations circulent sur internet, venant d’étranges sites pseudo-catholiques conservateurs produisant des vidéos conçues par IA, et dont on peut se demander quel est l’objectif réel…

Le pape célèbre-t-il seul la messe de saint Pie V ? Franchement, j’aimerais pouvoir y croire, mais j’en doute.

J’ai observé attentivement les liturgies de Léon XIV et j’ai relevé trois éléments significatifs :

1/ Il semble attaché à l’usage du latin : la plupart des bénédictions sont données dans cette langue, y compris lorsqu’il s’adresse aux employés du Vatican, pourtant tous à l’aise avec l’italien.

2/ Le Pater noster et le Regina caeli sont presque toujours chantés en latin.

3/ Mais lorsqu’il donne la bénédiction en latin, il consulte systématiquement la feuille que lui tend son secrétaire.

Ces éléments montrent qu’il existe chez Léon XIV une volonté manifeste de redonner une place au latin dans la liturgie, sans pour autant témoigner d’une maîtrise habituelle de cette langue.

Sur le style enfin , c'est un plus JPII que B XVI.

Tout ce que l’on voit, même si globalement cela semble plus classique que le prédécesseur (ce qui n’est pas difficile), ne me paraît pas relever d’une influence des spécificités propres de la ritualité du missel tridentin. C’est effectivement plus proche de Jean-Paul II dans ce qu’il avait de plus classique.

Aujourd’hui la messe a Saint-Jean-de-Latran était très belle sur le plan de la paramentique, mais par exemple il ne porte pas la dalmaticelle sous la chasuble, la liturgie était presque intégralement en italien (chant en italien à la place de l’introït par exemple) et il n’y avait pas de croix aux centre de l’autel, entre les cierges.

Je me demande donc d’où sortent ces rumeurs, et si elles sont fausses (ce qui est probable), qui s’amuse a les répandre et dans quel but. Car la conséquence inévitable de tout cela est que ce sont les milieux et médias traditionnels qui sont décrédibilisés et qui passent pour des nids de fausses rumeurs et de complotisme de bas étage.

On a eu cette semaine tout un battage sur ces chaînes You Tubes bizarroïdes tartinées de voix et d’images visiblement conçues par IA, qui ont annoncé que le pape venait de confier une mission spécifique de représentation du Saint-Siège auprès de certaines régions du Sud. La rumeur avait enflé au point que Famille Chrétienne avait publié un article de démenti.

MAIS peu après on a appris de source officielle que le cardinal Sarah était effectivement nommé comme représentant du pape… mais à Sainte-Anne-d’Auray.

Bref ces fausses ou semi-fausses informations qui saturent internet sont pénibles, et à l’heure de l’IA il faut redoubler de vigilance pour discerner le vrai du faux et ne pas se faire rouler dans la farine…

Oui, j’ai regardé rapidement. J’ai apprécié la chasuble (et pourtant je préfère les "violons"), et le canon utilisé était le canon romain. Ce choix n’est jamais anodin. Mais ce n’est pas encore le style de Benoît XVI à la fin de son pontificat. Il y a chez Léon XIV une vraie intériorité, je le reconnais. Et dans aucun doute, sa vie d'oraison est bien plus avancée que la mienne...
Pour moi, le véritable signe d’un tournant liturgique serait le retour de la croix au centre de l’autel.. Benoît XVI y voyait une manière concrète de signifier que le prêtre et les fidèles ne dialoguent pas entre eux.
Cela dit, à mes yeux, le problème de fond demeure la nouvelle liturgie elle-même : quelle que soit la manière dont on la célèbre, elle conserve une dimension trop horizontale et les gestes, comme le texte, ne manifestent pas assez la Présence réelle. J'ai tout de même noté que lorsqu'il disait "et, les yeux levés au ciel" il joignait le geste à la parole . C"était moins marqué que Benoit XVI, mais cela indique la volonté d'agir in persona Christi.

J'ai tout de même noté que lorsqu'il disait "et, les yeux levés au ciel" il joignait le geste à la parole.

Ce geste est prescrit par le missel:

(...) il prit le pain dans ses mains très saintes - Il élève les yeux. - et, les yeux levés au ciel, (...)

Ath

J'en ai fait l'expérience en assistant à une messe à Solesmes il n'y a pas si longtemps, le temple du rite de Paul VI célébré "avec dignité". Le résultat est pour le moins piteux.
Le pire étant la concélébration en latin avec tous les pères assemblés près de l'autel, le bras levé dans une brouhaha indescriptible.

sur le caractère très décevant des messes à Solesmes

Les messes de Paul VI célébrées à Rome ou dans les monastères présentent une grande dignité.

Même si (pour Rome) je trouve que la langue italienne est nettement moins solennelle que le latin .

Je n'ai jamais vu celle de Solesmes. Le seul endroit où j'ai vu une belle messe de Paul VI, c'était à l'abbaye saint-Joseph de Clairval pendant une retraite de St Ignace.

Ce fut pour moi jadis une révélation. Une célébration pareille devrait être stimulée, mutatis mutandis par la hierarchie.
Le lien exacte: ici
P.S. Je me suis récemment inscrit pour l' enième fois.

Pour cette vidéo, si la messe pouvait être célébrée de cette façon…

Mais les fidèles sont aussi en cause, une des deux messes du dimanche était célébrée en latin et grégorien, encouragée par notre Évêque mais les fidèles fuyaient et ils ont finit par arrêter. Les traditionalistes ne venaient pas et les fidèles ordinaires non plus…

Qui sont ces deux dalmatiques qui sont à l'autel avec le célébrant ? Je croyais que selon le NOM, il ne pouvait qu'y avoir un diacre. Ou est-ce une forme de singer le Vetus Ordo ?

Bizarrerie : le célébrant dit le "Orate Fratres" alors qu'en 2009, la formule ancienne n'avait pas été rétablie. Visblement, elle a toujours été dans le missel réformé. Même remarque pour le "Domine non sum dignus" Je passe sur les deux lectures en vernaculaire, qui sont une incongruité.

Je ne suis pas certain de l’identité du troisième ministre à l’autel qui ressemble beaucoup à un sous-diacre. Il s’agit vraisemblablement de l’acolyte. Selon la Présentation Générale du Missel Romain (PGMR, 2002, n° 98), « l’acolyte est institué pour servir à l’autel et pour aider le prêtre et le diacre. C’est à lui principalement qu’il revient de préparer l’autel et les vases sacrés, et, si nécessaire, de distribuer aux fidèles l’Eucharistie, dont il est ministre extraordinaire. » Un spécialiste de l'Ordo de 1969 pourra peut-être nous en dire plus.

Concernant le « Orate fratres », il est bien présent dans la messe selon le missel de Paul VI. C’est la traduction française qui l’a un temps omis, non le rite lui-même. La nouvelle traduction n’a donc pas rétabli un texte supprimé, mais corrigé une absence injustifiée.

Il en va de même pour le « Domine, non sum dignus », qui figure bien dans l’ordinaire de la messe de 1969.

Quant aux lectures en français, leur introduction découle directement de la Constitution Sacrosanctum Concilium (n° 36)

est célébrée la messe de l' ex-Forme ordinaire intégralement en latin (donc y compris les lectures et les prières pour les fidèles) ad Orientem dans l' église Saint-Jacques à Anvers.
Un samedi dans la matinée, une assistance réduite mais comptant aussi des jeunes.

À la demande de l'évêque de Dijon, la messe conventuelle est aujourd'hui célébrée selon le rite romain (missel 1969), en latin et ad Orientem. La messe conventuelle étant non concélébrée, chaque moine prêtre célèbre chaque jour une messe lue, pour la plupart dans la forme tridentine (missel 1962).

CLIC.

Ath

J’aime de moins en moins Solesmes.

La concélébration quotidienne pour la messe conventuelle est contestable, ce qui prime pour un moine-prêtre c’est sa vie monastique, le sacerdoce est secondaire et ordonné aux besoins de la communauté. La concélébration devrait être réservée à la messe pontificale, donc aux très grandes occasions. En dehors de la présence de l’évêque elle perd une grande partie de son sens.

Le « face au peuple » est d’autant moins justifiable que l’on est dans un monastère, où par définition la contemplation et l’eschatologie, donc l’orientation commune des moines et du célébrant, doivent primer sur les impératifs pastoraux.

J’adhère également de moins en moins au grégorien onctueux et presque efféminé, qui n’est plus exactement celui de Dom Gajard.

Enfin ce qui me gêne le plus c’est cet ultramontanisme quasiment pathologique, qui fait entrer dans le cadre monastique des considérations qui n’ont rien à y faire.

A Flavigny pour la messe conventuelle on a une interprétation du missel de Paul VI très, très proche du missel ancien: pas de concélébration, messes solennelles avec diacre et sois-diacre, etc. Mais on ne peut pas dire que ce soit « la vraie » messe de Paul VI, car de nombreux choix s’éloignent de certaines prescriptions de la PGMR.

Finalement c’est à Rome lors des messes papales que la pratique de la messe Paul VI est la plus convainquante, mais c’est parce qu’il y a là bas une vraie tradition chorale et globalement des restes de bon goût en terme d’esthétique et de paramentique.

En tout cas tous ces exemples sont des exceptions dans un « univers » Novus Ordo globalement médiocre voire catastrophique, même dans les plus grandes cathédrales.

Il me semble que le nouveau pape rejette autant les dérives démagogiques de son prédécesseur que les tendances traditionnelles de son ante prédécesseur.

D'ailleurs il a tenu un discours sur la vocation missionnaire de l'Eglise en se référant explicitement à Paul VI et Jean Paul II - sans mention de François ni de Benoît !

Son objectif de paix reposerait il sur un retour aux pratiques de années 80? Considére t il que ses deux prédécesseurs furent imprudents - l'un trop réactionnaire et l'autre trop progressiste ? Les deux ayant divisé l'Église ? Ou du moins le clergé et l'épiscopat ?

... lors de mon unique visite à Rome - il y a (déjà) 20 ans, Benoît XVI ayant été élu 2 semaines auparavant - aux messes auxquelles j'ai pu participer dans les basiliques majeures, célébrées par des cardinaux pas nécessairement conservateurs: l'usage étendu du latin. Ceci explique peut-être cela.

Ath
- au passage, je suis content de vous relire en ces lieux.

Ce besoin de se rassurer, de se réfugier dans l’illusion, confine au ridicule, voire au pathétique. Je ne dis pas qu’il faille refuser à Léon XIV le bénéfice du doute, ni qu’on doive lui refuser la possibilité de faire ses preuves. Accordons-lui un a priori favorable, mais pendant ce temps gardons le silence et observons, au lieu de nous complaire dans un wishful thinking délirant. Les signaux qu’il a émis depuis son élection sont à la fois ambigus et contradictoires : il est encore trop tôt pour savoir dans quelle mesure il endossera les dérives de son prédécesseur ou s’il s’emploiera à restaurer l’orthodoxie. Le véritable test surviendra le jour où un groupe de cardinaux décidera de remettre sur la table les dubbia restés sans réponse.

Je pense qu’il s’agit d’un profil centriste. Il ne s’alignera ni sur les dérives du progressisme, ni ne cherchera à flatter un conservatisme excessivement rigide.

À mes yeux, le véritable enjeu réside dans la manière dont il entend aborder la question de la synodalité, et plus particulièrement l’attitude à adopter vis-à-vis de l’épiscopat allemand.

Ce problème est essentiel. Une fois que ce point sera clarifié, les réponses aux dubia viendront naturellement.

Ce que vous appelez conservatisme excessivement rigide, c'est tout simplement l'énoncé de la foi catholique. Le centrisme en matière de foi, je ne connais pas bien.

vomit les tièdes.

Le « centrisme » est avant tout une métaphore, qui vaut ce qu’elle vaut. Par cette image, je veux dire que le Pape, dans son esprit, cherche à adopter une posture d’équilibre : une attitude prudente, ouverte à la fois à la tradition et aux évolutions pastorales, sans pour autant renier les dogmes essentiels.

Pour ma part, je me considère sans doute bien plus conservateur que le Pape actuel, tout en partageant pleinement la foi catholique. Cela ne signifie toutefois pas que je sois rigide au sens d’être obtus ou fermé au dialogue.

Je crois fermement que le Pape a la foi catholique, et c’est précisément parce que je la reconnais en lui que je ne me place pas dans une position sédévacantiste.

Qu'une fausse rumeur est aussi une vérité

....Je pense que oui, c'est un manque de respect. Tachons d'écrire Léon XIV ou le Pape. Merci.

Pour ne pas aborder ses choix liturgiques depuis le 8 mai dernier

On n'emploie pas le nom du Pontife avant son élection mais son nom d'état civil.
Avec en outre, pour être rigoureux, le titre ecclésiastique qui est le sien à la date de l'événement ou de la période donnée en référence :
l'abbé Pacelli pour ses années de jeune clerc, Mgr ensuite, le cardinal P. avant de dire Pie XII à compter de 1939. Personne n'aurait l'idée de dire Pie XII célébrait la messe en ... 1923 à Berlin : Mgr Pacelli oui.

Vous avez aussi raison de corriger l'erreur que je vois souvent dans plusieurs fils : il n'y a pas d'accent en anglais. L'ancêtre du pape avait sans doute un é mais il s'est perdu avec l'immersion dans la culture américaine anglophone en Prevost.

... de votre correction.Je me suis laissé prendre par le titre du fil.
Toutefois, pour moi, même un cardinal moderniste devrait être respecté.
Bonne soirée à vous. I.s.y.g.a.( I salute your guardian angel).

Selon un père prieur, le tenant d'un père abbé, le tenant lui-même d'une source sûre qu'il n'a pas voulu dévoiler, le cardinal Prevost célébrait bien régulièrement la messe St Pie V en privé avec l'aval du Pape François.
Il s'agit de bénédictins de la sphère tradi. Je n'en dirai pas plus.

Eh bien, avec une filière d’information aussi rigoureusement contrôlée on touche presque à la certitude ! C'est bien une vraie rumeur. Mais la rumeur est-elle vraie ?

Et @Reginald ça vous fait peut-être rire mais cette info est ce qu'elle est...

Puissiez-vous avoir raison ! Cela serait de bon augure.

J'ai regardé la vidéo de Patrick Coffin qui date de 15 jours peu après l'élection.
Il indique comme sources : des gens résidant au Vatican d'une part disant qu'il utiliserait depuis 2023 une chapelle pour cela avec un indult du pape François, d'autre part des gens de Baltimore (Maryland) car les évêques américains ont souvent leurs réunions à l'immense séminaire qui s'y trouve.
Il dit bien Traditional Latin Mass (TLM) qui est l'expression courante en anglais pour la messe romaine traditionnelle, pas le rit moderne en latin.

J. Dastros ajoute d'autres sources bénédictines cette fois.

Quelques observations interrogatives :

- Robert Prevost a été ordonné prêtre en 1982 donc la TLM lui était sans doute étrangère lors de sa formation
- mais il a eu une formation romaine en droit canon dans les années 1980 ; un mien collègue me disait que le latin était à l'époque la langue courante pour l'enseignement du droit canon. La maîtrise du latin par le pape vient peut-être de là ?
- la rumeur surgit après son élection et qui plus est alors que le cardinal aurait célébré en privé régulièrement depuis 2023 avec un indult papal et dans ce moulin à rumeurs qu'est le Vatican ... rien n'aurait filtré, rien de rien.
Que le préfet du dicastère des Évêques célèbre la messe traditionnelle pendant deux ans n'est pas une information mineure, même s'il est d'une grande discrétion et n'en fait pas état publiquement. Avoir pu tenir cela secret tient de l'exploit, pas impossible mais ...
- a-t-on des échos plus anciens soit comme évêque au Pérou, soit comme Prieur général des Augustins ? Échos datant de l'époque antérieure à T.C. où cela était un droit reconnu pour chaque prêtre de rit latin.
Cela apporterait plus de crédibilité à la rumeur.

Faut-il voir dans la montée au créneau inattendue et appuyée du cardinal singapourien Goh et de Mgr Cordileone (SanFran) quelque chose en rapport avec cette rumeur ?

Ce serait évidemment si la rumeur passait au stade d'information certaine un point extrêmement positif. Nous verrons bien dans les mois qui viennent si cela débouche sur une avancée vers la paix et l'unité par ex. en donnant suite à la requête des deux prélats d'une manière ou d'une autre.

J'espère que ce n'est pas uniquement "l'effet mozette" qui est répandu dans les media américains notamment catholiques traditionnels.

Tout est dans le titre.

watershed music

« Ancien recteur du Grand Séminaire ici dit qu'il a vu Prevost à Rome en privé offrant le TLM dans sa chapelle privée à la congrégation des évêques, trois ou il y a quatre ans. Il ne mentirait pas. Il est là depuis un certain temps. Il avait le seul indult de dire le TLM au bureau de l'USCCB à Baltimore dans les années 1990.

renforcées par l'existence de l'IA... Rien n'empêchera demain, quelqu'un de nous présenter une fausse vidéo, prise d'un soit disant portable caché, le pape en train de célébrer la messe selon le missel de 1962...

Le Vatican a du démentir l'existence d'une vidéo dans laquelle Léon XIV faisait l'éloge du président africain !