Le Forum Catholique

Il n' y a pas toujours que d’heureuses nouvelles au royaume de France :

"Alors que l’état de grâce se prolonge pour le pape Léon XIV et que beaucoup s’interrogent sur ses intentions concernant la célébration de la liturgie romaine traditionnelle, plusieurs évêques de France persistent dans leur hostilité militante à l’encontre de cette liturgie.

De fâcheuses restrictions

A tout seigneur tout honneur, NNSS Jordy, archevêque de Tours, et Lebrun, archevêque de Rouen, ont adressé, le 6 mai, es qualité de responsables des relations de la Conférence des Evêques de France avec les traditionalistes, une note à tous leurs confrères sur la participation éventuelle de prêtres diocésains au pèlerinage de Pentecôte Paris-Chartres. Il s’agit là d’une synthèse d’une lettre adressée, le 8 avril, par le cardinal Roche, préfet du Dicastère pour le Culte divin et la discipline des sacrements, à la CEF. Les principales dispositions sont les suivantes :

– « Il appartient à l’évêque de chaque diocèse qui sera traversé par le pèlerinage de Chartres de donner la faculté de célébrer la messe avec le Missale romanum de 1962 (…) aux prêtres qui ont été ordonnés avant le 16 juillet 2021 (…) ; pour ceux qui ont été ordonnés après cette date, l’évêque doit demander la licence au Siège Apostolique. »

– « Tous les prêtres célèbreront le sacrement de la pénitence selon le rituel Réformé par le Concile. »

– « A tous les prêtres doit être offerte la possibilité réelle de célébrer la Messe selon le Missel romain renouvelé par décret du saint Concile œcuménique Vatican II. »

Est-il utile de préciser que ce document n’a pas été transmis aux organisateurs du pèlerinage qui sont censés ne pas le connaître et n’ont donc pas à en tenir compte ? On notera avec tristesse, mais sans surprise, que l’action de grâces et la joie qui devraient animer nos pasteurs à la vue d’une belle jeunesse en quête de Dieu semblent avoir laissé la place à une simple note administrative marquée du sceau d’un positivisme juridique désincarné et sans âme.

Malheureusement, cet ostracisme aurait tendance à se généraliser. A Lyon, Mgr de Germay, a priori sur consigne du cardinal Aveline, archevêque de Marseille, vient d’interdire la célébration de la messe en rite lyonnais qui devait clôturer le pèlerinage organisé par l’association Via Lucis. Ce pèlerinage a été annulé.

A Valence, comme il y a un an à Quimper, la Fraternité Saint-Pierre sera remplacée à partir du 1er septembre par des prêtres diocésains. La messe traditionnelle sera conservée le dimanche mais l’ensemble des autres services paroissiaux (sacrements, catéchisme) seront conformes aux rituels « réformés », ou « renouvelés », on ne sait plus. Dans le même diocèse, à Montélimar, un prêtre de la Fraternité Saint-Pierre assurera la messe dominicale, sans cependant résider dans le diocèse. Point final, terminé !

Coup de mistral sur la Provence

C’est cependant au diocèse de Fréjus-Toulon que la situation reste la plus tendue. Mgr Rey avait souhaité faire de son diocèse un laboratoire de la « nouvelle évangélisation » en accueillant largement diverses communautés aux charismes variés et divers, voire antagonistes, allant, pour faire simple, des communautés charismatiques à des communautés traditionnelles. Ceci avec un incontestable succès faisant du Var, proportionnellement à sa population, le diocèse de France le plus riche en vocations sacerdotales. Cette expérience a pris fin avec la démission forcée de Mgr Rey il y a un an. Depuis lors, le nouvel évêque Mgr Touvet s’attache à normaliser le diocèse c’est-à-dire à y réduire, voire totalement éradiquer, la célébration de la messe romaine traditionnelle.

– Dans sa lettre pastorale du 16 avril 2025, « Ancrés dans l’espérance », Mgr Touvet avertissait : « Le missel (« de saint Paul VI ») publié en 1970 et révisé par saint Jean-Paul II en 2002 est la règle liturgique pour toute l’Église et donc aussi dans le Var. Le missel (« de saint Pie V ») d’avant le concile Vatican II bénéficie d’une concession d’utilisation : il faudra en examiner les contours dans notre diocèse ». Les contours sont en train d’être précisés avec le départ de la paroisse d’Ollioules des deux abbés Ansaldi, qui pratiquaient les deux rites de la messe et avaient organisé un patronage très dynamique.

– Six diacres de la Société des Missionnaires de la Miséricorde Divine sont toujours bloqués aux saints ordres car ils refusent d’être ordonnés au sacerdoce selon le rite réformé, ce qui serait contraire à leurs constitutions.

...

La suite et la fin ici : clic
Oremus

IRC

De les voir sans cesse se justifier avec le concile et le missel de Paul VI qui, malgré ce qu’on en pense, ne sont pas appliqués.

Par contre ceux qui célèbrent n’importe comment on les laisse tranquille… hypocrisie!

pour ne pas dire autre chose.

leurs séminaires sont vides, leurs églises sont vides,et quand ils ont des fidèles , beaucoup ne croient plus en toutes les vérités révélées y compris en la présence réelle (sans parler de la morale qui découle de la foi), leurs influences sur le monde est quasi nulle, des fins dernières ils ne disent plus rien, il n'y a que la COMMUNION dans la bouches de ces évêques pour justifier un rit qui est différent dans chaque paroisses !

A contrario les séminaires traditionnels ou classiques sont dynamiques, leurs "centres de messes" ou paroisses tournent bien, les pélés ont du succès.... mais c'est eux que ces épiscopes en pantalon attaquent, à eux qu'il s'en prennent avec des arguments fallacieux pour ne pas dire carrément mensongers.

C'est à se demander si le salut des âmes est leur préoccupation première?

Permettez moi de douter.

SP

Certes les églises sont vides mais le nombre de fidèles Paul vi est bien plus important (20 fois?) Que le nombre de tradis.

Et de plus les prêtres et fidèles qui subsistent sont bien plus sérieux que ceux des années 70.

Et enfin la porosité est croissante entre les deux liturgies ! Les fidèles Paul vi n'ont plus vraiment d'hostilité à l'égard des tradis. Cette porosité entre les deux formes sera d'ailleurs un defia relever pour les évêques et pour les institutions ED.

" le nombre de fidèles" C'est quoi un fidèle selon le critère Paulinien ???
Comptez vous comme "fidèles", ceux qui zappent la messe car le concert s'est terminé tard, ou ceux qui viennent aux grandes fêtes seulement ???

Bon, on ne va pas faire un débat qualité/quantité, mais c'est tout de même important quant aux nombres dont se targuent nos bourreaux pour nous déclarer quantité négligeable !

Le nombre de fidèles pratiquants ordinaires à Paris serait de 110 000. Celui des tradis de 3000.

Maintenant je ne sonde pas les reins et les coeurs mais divers échanges me laissent penser que le petit troupeau des Paul vi est plus sérieux que vous ne le pensez.

Sont comme les lampadaires pour les SDF. Ça soutient plus que ça n'éclaire.

Ils prennent de toute façon les statistiques qui les arrangent, comme pour les baptêmes (où on oublie que la majorité ne persévère pas).

On a en France plusieurs diocèses qui sont tombés sous la barre des 1500 pratiquants dominicaux réguliers - ceux qui vont tous les dimanches à la messe; leur nombre diminue, de 5 % par an environ - suivant la diminution de la courbe des donateurs du denier du culte. Dans ces mêmes diocèses il y a 100-150 fidèles de la messe tridentine, quelle que soit la/les tendances, et leur nombre s'accroît.

Généralement ceux qui ne vont pas aux messes diocesaines ne donnent pas au denier du culte, pour quoi faire ?

Supprimer la messe "ralliée" pour remplumer la paroisse cathédrale dans ces conditions ne va pas rendre des paroissiens aux messes diocesaines et des donateurs au denier, mais les pousser vers des messes non diocesaines où ils cesseront de donner au denier. Pourquoi financer une institution qui ne vous respecte pas ?

Ces episcopes foncent dans le mur en klaxonnant. Il ne leur manque plus que les bandes "liquidation totale !" à afficher sur les murs de la maison diocésaine, ex séminaire.

Vous avez déjà parlé de leur faible taux de persévérance (quelles sont vos sources ?...).

Pourtant, c'est le principal souci des responsables du catéchuménat, et c'est la raison pour laquelle on demande un ou deux ans de préparation.
On ne peut guère demander davantage.
Et on ne va pas supprimer les baptême d'adultes sous prétexte que certains ne persévèrent pas.

Si vous avez une solution efficace et réaliste, donnez-la moi, que je leur en fasse part. Merci...

Beaucoup de catéchumènes (liturgie Paul VI) ne persévèrent pas. Oui, je l'ai constaté - mais je n'ai pas de statistiques (mais si ces statistiques étaient flatteuses, nos Éminences en feraient état). En revanche vous demandez :

Si vous avez une solution efficace et réaliste, donnez-la moi, que je leur en fasse part. Merci...

Alors oui, vraiment et sérieusement, parlez-leur de la liturgie traditionnelle, recommandez-leur de la découvrir (pas après qu'ils aient abandonné, évidemment. Mais durant leur cheminement.)

Vous rendrez un immense service à une bonne proportion de ceux qui aujourd'hui abandonnent pour aller nulle part (ou vers des trucs divers).

...mis en gras : réaliste.

Je peux difficilement proposer votre solution à notre évêque.
Hélas.

Autre suggestion ?...

Cher confrère,

Ayant accompagné un certain nombre de catéchumènes et de néophytes depuis près de 15 ans, j'ai quelques idées réalistes, quel que soit le contexte ; mais il sera plus aisé et efficace d'en discuter en privé. Vous pouvez me contacter si vous le souhaitez : mon téléphone mobile est facile à trouver sur la toile.

In Christo

Ab. Olivier

"pratiquant" ne veut pas dire "tous les dimanches"
Et les tradis sont bien plus de 3000 à Paris. Il suffit déjà de regarder Saint Nic

Quand j’ai vu les chiffres annoncés.

Mais à Saint Nic il n’y a pas que des parisiens.

C'est précisément cette porosité dont vous parlez qui fait peur aux évêques, en tout cas à Mgr Touvet, le cas des prêtres d'Ollioules est éloquent. Leurs fidèles passent facilement d'une messe à l'autre et l'église est à peu près aussi pleine aux deux messes, de nombreuses personnes ont découvert le rite de saint Pie V, à commencer d'ailleurs par les abbés Ansaldi eux-mêmes qui l'ont découvert sur place. Il semble que le problème soit là plus que dans les "réserves" de tradi où la contagion est faible.

Le seul espoir est la lâcheté des évêques et leur peur de l'exposition médiatique. Mais pour cela il faut que les fidèles manifestent leur incopréhension publiquement sinon leur désaccord.

Ou de certains d'entre eux nous dessert car elle les conduit à craindre le gouvernement et les médias...et non à craindre les Tradis !

Pour le reste je suis d'accord avec vous cher Mandrier.

A la messe d’inauguration du pontificat du Pape Léon XIV, celui-ci a indiqué la «route à parcourir» ensemble «avec les Églises chrétiennes sœurs, avec ceux qui suivent d’autres chemins religieux, avec ceux qui cultivent l’inquiétude de la recherche de Dieu, avec toutes les femmes et tous les hommes de bonne volonté, pour construire un monde nouveau où règne la paix».

Puis, dans son audience du 14 mai accordée aux participants au Jubilé des églises orientales, Le nouveau Souverain pontife a demandé ainsi au dicastère pour les Églises orientales de l’aider à définir «des principes, des normes et des lignes directrices» grâce auxquels les pasteurs latins pourront concrètement soutenir les catholiques orientaux de la diaspora, «afin de préserver leurs traditions vivantes et d’enrichir par leur spécificité le contexte dans lequel ils vivent».

Les leçons spirituelles de l'Orient à l'Occident
«L’Église a besoin de vous. Quelle contribution importante peut nous apporter aujourd’hui l’Orient chrétien!», a lancé le nouvel évêque de Rome sous les applaudissements, égrainant les nécessités pour l’Occident chrétien de «retrouver le sens du mystère» si vivant dans les liturgies orientales, «en impliquant la personne humaine dans sa totalité, chantant la beauté du salut et suscitant l’émerveillement devant la grandeur divine qui embrasse la petitesse humaine!»

Outre le sens du mystère, Léon XIV a pointé un nécessaire retour de celui de la primauté de Dieu dans l’Occident chrétien. À cette fin, il faut selon lui redécouvrir «la valeur de la mystagogie, de l’intercession incessante, de la pénitence, du jeûne, des larmes pour ses propres péchés et pour ceux de toute l’humanité (penthos)».

«Il est donc fondamental de préserver vos traditions sans les édulcorer ne serait-ce que par commodité, afin qu’elles ne soient pas corrompues par un esprit consumériste et utilitariste», a relevé le Pape, considérant les spiritualités orientales comme un remède.

Voilà, voilà...

une lettre du 8 avril donc sous l'empire du pape François du cardinal Roche qui poursuit son "oeuvre" d'éradication par étapes de la liturgie traditionnelle latine qu'il exècre depuis toujours, bien avant d'être appelé à Rome par ... Benoît XVI.

La transmission intervient le 6 mai, sous le nouveau pape Léon XIV certes, mais le préfet du dicastère est toujours le même cardinal Roche.

La législation qu'il a poussée et dont il n'a eu de cesse de la rendre plus restrictive (cf. son Instruction de décembre 2021) n'a pas changé. L'étau, c'est Rome et le Cardinal qui tiennent à le resserrer.
Je ne vois pas comment les responsables de la C.E.F. pourraient de leur propre chef ignorer une lettre du cardinal Roche, soyons juste.

Toutes les informations données ensuite ne sont que l'application de cette législation romaine T.C. si pernicieuse et condamnable. Bien sûr que Mgr Touvet a été nommé dans ce but, qui pouvait en douter une seconde ?

Tant que le cardinal Roche reste en place, il ne faut pas espérer autre chose.

Il est peut-être souhaitable, si c'est possible mais par quelles voies ?, de ramener la question de T.C. et des divisions et souffrances spirituelles que cette législation absurde a introduites à Rome auprès du Saint-Père ? En dehors ou du moins à côté du dicastère du Culte divin qui bloquera toute démarche ou la marginalisera.

Le cardinal Roche est né le 6 mars 1950.

Comme tous les autres membres de la Curie, il a été reconduit dans ses fonctions par Léon XIV donec aliter provideatur.

Une solution très simple pour Léon XIV est donc de suivre la règle habituelle et de lui nommer un successeur.

On va donc voir comment le pape Léon XIV manifeste réellement ses intentions dans le gouvernement de l'Eglise. Vouloir la paix est très honorable et doit être salué. Mais la paix commence peut-être par la paix dans l'Eglise, notamment sur les questions liturgiques.

Oui comme tous les responsables de la Curie, il est maintenu à titre provisoire.
Oui il a 75 ans mais rien n'impose qu'il soit remplacé.
Surtout il y a les mandats de 5 ans pour un préfet et il a été nommé en 2021 : son mandat court donc jusqu'en 2026.
Il pourrait donc rester jusque là et c'est assez courant lors des transitions d'un pape à l'autre. Sauf inflexion de la politique ...

Dans quelle mesure la confession a-t-elle été "réformée le Concile" ?

Ici
Lien: liturgie.catholique. fr

Cordialement
Meneau

ou presque.

XA

typique secondovaticanesque

Donc du "blabla" catholique, chrétien

Langue de buis politicienne

Le novus Ordo Paenitentiae fut "promulgué" fin 1973 et connut son édition typique en 1974, ICI.

La forme du sacrement (de l'absolution) fut changée (les adiuncta), plus précisément : incorporée dans un contexte différent, qui met l'accent sur la réconciliation déjà généralement effectuée (en acte !) par le sacrifice du Christ ("mundum sibi reconciliavit et Spiritum sanctum effudit in remissionem peccatorum"), "per ministerium Ecclesiae", par le ministère de l'Église, alors que dans la forme catholique traditionnelle c'est le prêtre (in persona Christi) qui siège en juge actuel pour se prononcer concrètement sur les péchés confessés et les absoudre (Dominus noster Jesus Christus te absolvat et ego auctoritate ipsius te absolvo etc.).

Et EGO TE ABSOLVO A PECCATIS TUIS

in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.

EGO te absolvo, le prêtre semble bien être le Christ dans cette formule pourtant.

Le problème avec la confession réformée en 1973 n'est pas tellement (contrairement à d'autres nouveaux "sacrements" conciliaires) la forme radicalement changée (là le problème est clair), puisque ce n'est pas le cas, mais le fait que la forme retenue EGO TE ABSOLVO a été incorporée dans un contexte (le texte du rituel autour), sinon hétérodoxe, au moins de beaucoup moins affirmé catholique qu'avant. Un problème pareil existe pour le baptême.

Or, le pape Léon XIII nous enseigne (concernant les ordinations anglicanes) qu'une forme de sacrement, en soi interprétable de façon catholique, peut devenir douteuse, voire invalide, par le contexte du rituel dans laquelle elle est incorporée : semel novato ritu ... minime constat formula, une fois le rite réformé (dans un sens bien entendu qui s'éloigne du sens catholique : specie quidem redintegrandae eius formae primaevae, sous prétexte d'en restaurer la forme primitive), la forme, même matériellement correcte, ne signifie plus la même chose. C'est le principe de la significatio ex adiunctis, l'interprétation par le contexte, qui est un principe avéré de la théologie sacramentelle.

J'ai connu, dans les années 70 et 80 et encore au-delà, des prêtres catholiques devenus conciliaires et ayant adopté le NOM, qui n'avaient pourtant pas changé leur pratique et les formes d'ouir la confession et d'absoudre. Souvent même il avaient continué aprés 1973 à utiliser le rituel ancien en latin. Aucun problème dans ce cas. Ceux qui avaient adopté le nouveau, même traduit, reprenaient souvent volontiers l'ancienne forme en latin quand on le leur demandait en début de confession. Sans discussion. Aucun problème dans ce cas non plus.
Mais ces temps sont révolus ; ces prêtres, à cheval entre deux mondes, sont morts. Il reste les tradis, qui refusent les nouvelles formes, et les modernistes, qui souvent n'ont cure des principes de théologie sacramentelle.

Ainsi, le problème surgit (et bien entendu, le temps avançant, le nombre des beati possidentes diminue, c'est tous l'immense problème des ordres valides) avec les générations plus récentes, imprégnées d'un fausse théologie (du type: qui suis-je pour juger ? notre Seigneur a déjà tout pardonné une fois pour toutes, il vous suffit d'une foi fiduciaire), avec tous les problèmes moraux qui vont avec : confusions entre péchés véniel et mortel, voire négation du péché; confusions entre sujet et objet (dans le sens moral), entre for interne et externe, entre coulpe et peine, refus de donner une pénitence, ou d'exiger le ferme propos et ainsi de suite.
Dans ces cas, il est bien à craindre que même si par miracle le confesseur était encore prêtre valide, la forme EGO TE ABSOLVO** qu'il utilise ne serait plus interprétable dans un sens pleinement catholique.


**
à traduire, si l'on traduit : "Je t'absous", pas "Je te pardonne" ! On pardonne à qui nous a fait un tort, mais personne n'a fait tort au prêtre, sa personne n'est pas concernée, il s'efface, il siège en juge qui absout après avoir pris connaissance précise du dossier que lui expose le pénitent. Ce n'est pas subjectif ou sentimental, c'est objectif.

Pourriez-vous développer concernant le baptême ?

Le baptême de l'Église conciliaire (le nouvel ordo baptismi parvulorum date de 1969, deuxième édition typique de 1976, peut-être il y en a eu après) doit être considéré selon les mêmes critères que celui des luthériens, calvinistes et anglicans dont on parlait plus bas dans ce fil.
Par conséquent si la forme et la matière ont été respectées, et on peut se satisfaire de l'intention du ministre de faire ce que fait l'Église, le baptême sera valide, mais il pourrait tout aussi bien ne pas l'être comme plusieurs exemples apparus récemment, mais qui s'étalent sur des décennies (aux États-Unis notamment, mais je connais des exemples chez nous aussi), le démontrent hélas.

Le nouvel ordo du baptême contient du contexte, des adiuncta, qui entourent la forme (inchangée et en soi valide), qui prêtent à confusion et brouillent l'intention, dont le texte doit pourtant être le reflet clair et univoque. Même si la forme est rigoureusement respectée on se retrouve donc dans un contexte hétérodoxe.

Le baptême conciliaire est une célébration de la foi de l'assemblée présente, il ne concerne plus la foi de l'enfant à baptiser. La foi dont on parle n'a plus trait au sacrement. On ne lui pose aucune question à laquelle (par le biais du parrain ou de la marraine) il doit répondre, on ne lui demande aucun engagement, des voeux du baptême il n'est plus question.

Dans le rite catholique on demande à l'enfant: N. (le nom du nouveau-né !) quid petis ab Ecclesia Dei ? N. que demandes-tu de l'Église de Dieu. L'enfant (par le biais du parrain) répond: fidem, la foi.
S'il y a plusieurs enfants à baptiser, on pose le question individuellement pour chacun d'entre eux.
Dans le rite conciliaire cette question est posée, au pluriel, au parrains, et ils doivent répondre : le baptême.
La question qui suit: fides, quid tibi praestat? la foi que te procure-t-elle, et la réponse de l'enfant (par le parrain) : vitam aeternam, la vie éternelle, n'est par conséquent plus posée.

De même, la profession de la foi du baptême (creditis, abrenuntiatis, croyez-vous, renoncez-vous) ne concerne plus la foi du candidat, mais celui des présents, la question est au pluriel, dans le rite catholique on demande au singulier en exprimant le nom de l'enfant à baptiser: N., abrenuntias satanae ? Abrenuntio. N., Credis in Deum etc. ? Credo.
Et finalement N., Vis baptizari ? : N., veux-tu être baptisé ? et l'enfant (par le parrain) répond : Volo, je veux.
Le nouveau rite demande aux parents et parrains : Vultis igitur ut N. ... baptismus recipiat ? Voulez-vous donc que N. reçoive le baptême - Volumus - nous le voulons.

Le cierge allumé n'est plus donné formellement à l'enfant (accipe lampadem ardentem), mais aux parents et parrains (vobis, parentibus et patrinis, lumen hoc concreditur), et ainsi de suite.

Inutile de mentionner que tous les exorcismes ont été supprimés.

On voit donc que tout le contexte de la forme, qui il est vrai est restée inchangée, a subi une mutation communautaire, on célèbre une certaine foi, oui, mais pas celle du candidat au baptême, pas celle du sacrement.

Ce rite, même si la forme est restée valide, n'est pas un rite catholique ; il ne prévoit pas de profession de foi et d'engagement par le baptisé ou à faire en son nom. Or, certaines décisions dogmatiques dont la négation est frappée d'anathème, comme les canons 9 et 14 sur le baptême de la VIIe session du concile de Trente, sont basées sur le fait que lors de son baptême le baptisé doive professer la foi et faire des promesses. Mais ce n'est plus le cas. Ainsi l'intelligence de la foi selon la doctrine du nouveau rite ne correspond plus à celle de la doctrine catholique.

Avant toute chose, il faut rappeler que le sens du baptême dans le nouveau rite demeure strictement conforme à la théologie traditionnelle. Le Code de droit canonique de 1983 le précise sans ambiguïté :

Can. 849 — Le baptême, porte des sacrements, nécessaire au salut, in re ou au moins in voto, par lequel les êtres humains sont délivrés de leurs péchés, régénérés en enfants de Dieu, et, configurés au Christ par un caractère indélébile, sont incorporés à l'Église, n'est conféré validement que par le bain d'eau véritable accompagné de la formule requise.

Ensuite, vous reprochez au nouveau rite le fait que les questions sont posées au pluriel, adressées aux parents et aux parrains. Ce changement donnerait à penser que le baptême devient une démarche communautaire, centrée sur un engagement collectif, et non plus un acte de salut personnel, propre à chaque baptisé.

Réponse : ce changement de formulation n’altère pas le sens du baptême, mais reflète au contraire la nature ecclésiale de la réalité de la foi représentée. L’enfant, ne pouvant croire par lui-même, est incorporé au Christ par la médiation visible de l’Église, représentée ici par les parents et parrains.

Saint Augustin l’enseigne explicitement :

« Dans l’Église du Sauveur, les petits enfants croient par les autres, de même qu’ils ont contracté [le péché originel] par les autres, et ce sont ces péchés qui sont remis dans le baptême. » (Contra duas epistolas Pelagianorum, I, 22)

Et encore :

« L’Église, notre mère, prête aux petits enfants sa bouche maternelle pour les pénétrer des sacrés mystères, parce qu’ils ne peuvent pas croire par leur propre cœur ni confesser leur foi par leur propre bouche. » (De peccatorum meritis, I, 25)

Saint Thomas d’Aquin, commentant ce passage, en conclut :

« Ils professent la foi d’une certaine manière par l’organe de ceux qui les enfantent au Christ. [...] On peut dire qu’ils ont l’intention d’être baptisés, non par l’acte de leur propre volonté, mais par l’acte de ceux qui les présentent. »
(IIIa, q. 68, a. 9, ad 1)

Le nouveau rite assume pleinement cette tradition, en explicitant le rôle spirituel des parents et parrains dans l’acte baptismal, non seulement comme témoins, mais comme acteurs de la transmission de la foi.

Vous demandez le baptême pour votre enfant. Vous devrez l'éduquer dans la foi, et lui apprendre à garder les commandements, pour qu'il aime Dieu et son prochain comme le Christ nous l'a enseigné. Êtes-vous conscients de cela ?
Les parents : Oui (nous le sommes).

« Maintenant, je m'adresse à vous, parents, parrains et marraines. Par le sacrement de baptême, les enfants que vous présentez vont recevoir de l'amour de Dieu une vie nouvelle : ils vont naître de l'eau et de l'Esprit Saint. [...] Pour lutter contre le péché, pour grandir dans la foi, ils auront besoin de vous. [...] Je vous invite aujourd'hui, en vous rappelant votre baptême, à renoncer au péché et à proclamer la foi en Jésus Christ, la foi de l'Église, dans laquelle tout enfant est baptisé. »

Ces passages montrent que la foi confessée est bien celle de l’Église, transmise à l’enfant par l’intermédiaire de ses parents et parrains, et que le pluriel utilisé ne dilue pas la responsabilité personnelle, mais rappelle la médiation de l’Église, sans laquelle nul ne peut venir au Christ.

Dernière remarque : contrairement à une idée reçue : le nouveau rite contient bien une prière d’exorcisme, explicite et théologiquement solide. En voici un extrait :

« Père tout-puissant, tu as envoyé ton Fils unique dans le monde pour délivrer l'homme, esclave du péché, et lui rendre la liberté propre à tes fils ; tu sais que ces enfants, comme chacun de nous, seront tentés par les mensonges de ce monde et devront résister à Satan. [...] Arrache-les au pouvoir des ténèbres : donne-leur la force du Christ, et garde-les tout au long de leur vie. »

Cette prière assume pleinement le combat spirituel dans lequel entre l’enfant par son baptême, comme dans le rite ancien, même si la formulation adoptée est beaucoup moins solennelle.

Pour cette réponse détaillée. On en revient toujours à l'intention défectueuse pouvant être suscitée par le rite, si je comprends bien.

Oui, mais devant le nouveau rite, la demande des parents exprime bien la demande de l'enfant. Je peux vous le démontrer par l'absurde si vous voulez.

Merci cher Wolfgang de vos explications.

Juste une question de détail : que désigne exactement la foi fiduciaire ?

En français, le terme correct est foi fiduciale. Pardon, une erreur de ma part.

La foi qui se résume à une confiance (fiducia), soit la certitude d'une espérance d'être sauvé (dans l'acte, pas seulement en puissance) par le sacrifice du Christ.
Une confusion (héritée de la Réforme) typiquement libérale et moderniste entre l'efficacia satisfactionis (l'efficacité de la Satisfaction) et la sufficientia satisfactionis (la suffisance de la Satisfaction par le Christ).
Cette confusion réapparaît dans la discussion interminable et bien connue sur la traduction du "pro multis" dans la forme de la consécration du Sang.
Et elle est présente aussi dans les textes qui entourent la forme du nouvel Ordo Paenitentiae, la rendant équivoque.

Cher monsieur pour votre explication tout à fait claire !

L'ancien comme le nouvel ordo rappellent dans la formule d'absolution que Dieu pardonne par le ministère du prêtre. La forme du sacrement a été conservée, ce que vous ne niez pas.

Deus, Pater misericordiarum, qui per mortem et resurrectionem Filii sui mundum sibi reconciliavit et Spiritum Sanctum effudit in remissionem peccatorum, per ministerium Ecclesiae indulgentiam tibi tribuat et pacem.

Et EGO TE ABSOLVO A PECCATIS TUIS in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.

Dans l'Ordo paenitentiae, les mots qui suivent les extraits que vous incriminez sont demum aspectum ecclesialem sacramenti in luce ponit eo quod reconciliatio cum Deo petitur et datur per ministerium Ecclesias.

Par ailleurs il n'y a pas lieu de douter que le magistère ait voulu changer le signifié. Par exemple Jean-Paul II dans Reconciliatio et paenitentiae rappelle bien le rôle du confesseur comme juge actuel :

L'autre moment essentiel du sacrement de Pénitence est, cette fois, du ressort du confesseur juge et médecin, image du Dieu-Père qui accueille et pardonne celui qui revient: c'est l'absolution. Les paroles qui l'expriment et les gestes qui l'accompagnent dans l'ancien et dans le nouveau Rituel de la Pénitence revêtent une simplicité significative dans leur grandeur. La formule sacramentelle: «Je te pardonne ...», et l'imposition de la main suivie du signe de la croix tracé sur le pénitent, manifestent qu'en cet instant le pécheur contrit et converti entre en contact avec la puissance et la miséricorde de Dieu.

(les italiques, entre autres pour "en cet instant" ne sont pas de moi). Par ailleurs, la même Exhortation apostolique rappelle les autres éléments essentiels comme la contrition, l'accusation des péchés et la satisfaction.

On ne peut pas raisonnablement faire le parallèle avec Apostolicae Curae où Léon XIII montre que la réalité signifiée dans le rite d'ordination des anglicans n'est pas la même que dans le rite catholique.

Cordialement
Meneau

Effectivement. J'ai retrouvé dans la foulée une notice "Pour redécouvrir le « Rite de la Pénitence »" (2015) de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, qui (sans surprise) n'oppose pas (vraiment) les deux :

En s’adressant au pénitent le prêtre dit d’abord : « Par le ministère de l’Église qu’il (Dieu) vous donne le pardon et la paix ». Ceci est le langage de l’invocation ou de la bénédiction ; le verbe est un subjonctif avec une valeur optative (tribuat), caractéristique de plusieurs invocations et bénédictions de l’Église, toujours efficaces. Ensuite, le style du langage change et le prêtre continue, en prononçant ce que le Rituel appelle « les paroles essentielles » (Rituel 85). S’adressant directement au pénitent, en traçant le signe de la croix, il dit : « Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, je vous pardonne tous vos péchés ». Avec les paroles : « Je vous pardonne », le prêtre montre qu’il agit in persona Christi.

J'ai répondu ci-devant; le nouveau rituel, dans son contexte, demeure équivoque.

Un simple fidèle laïc comme vous ou Abauzit, ou bien les autorités légitimes de l’Eglise, à savoir les évêques, qui ont reçu mandat de DIEU de paître son troupeau et de trancher ce genre de questions?

Poser la question c’est donner la réponse.

Comme les protestants avec le sola scriptura, certains traditionalistes semblent adhérer à une forme de sola traditio, où seule la tradition devient la norme ultime de vérité, en opposition au magistère vivant de l’Église. Ce renversement s’accompagne d’un subjectivisme ecclésiologique, dans la mesure où c’est désormais l’individu ou le groupe qui décide, à partir de leur propre lecture du passé, ce qui fait ou non autorité. Ainsi, alors même que l’Église n’a jamais mis en doute, dans son histoire, la validité du baptême conféré par les protestants certains, comme Lycobates, vont jusqu’à contester la validité d’un baptême conféré selon le nouveau rite promulgué par l’autorité légitime.

Lycobates ne reconnaissant pas les papes conciliaires et post-conciliaires comme l'autorité légitime, la question ne se pose pas en ces termes pour lui.

J'en profite pour vous remercier également pour le débat de l'autre fil, qui m'a permis de me replonger dans les textes du magistère et de St Thomas et d'autres.

Cordialement
Meneau

Concernant le baptême, rappelons que l’Eglise reconnaît la validité du baptême des hérétiques et des schismatiques depuis le IIIe siècle (cf. la querelle entre S. Cyprien de Carthage et le pape Etienne). Par conséquent remettre en cause le baptême actuel c’est aller contre une doctrine formellement enseignée par l’Eglise depuis au moins 18 siècles…

Sur la question du sedevacantisme, il est possible de montrer qu’ils ont tort sur le fond. Mais même en admettant que leur raisonnement se tienne sur le fond, cela n’autorise toujours pas de simples laïcs à trancher cette question, pour la simple raison qu’ils n’en ont jamais reçu le mandat, l’Eglise à travers les évêques seule étant habilitée à trancher ce genre de sujet. Un laïc peut s’interroger, émettre des doutes, poser des questions, il ne peut certainement pas s’ériger en autorité pour trancher ce genre de sujet, encore moins se mettre à enseigner de manière publique ses jugements sous la forme d’un enseignement systématique.

Donc cette position est impossible à tenir dans tous les cas.

Je suis persuadé que Lycobates, si l'on met de côté l'aspect de la légitimité de l'autorité, s'en tient au doute et se soumet d'avance au jugement d'une future autorité légitime quant à juger la validité du rite.

Il vous le redira peut-être lui-même, mais il l'a déjà dit de multiples fois ici-même en d'autres occasions. La dernière pas plus tard que ce mois-ci :

J'attends d'un nouveau Pape qu'il annonce d'emblée, au moins son intention, de ce faire; en annonçant p.ex. la création d'une commission cardinalice de théologiens avérés pour examiner l'orthodoxie des textes du conciliabule et la légitimité et la validité des sacrements réformés et du code de 1983. Ces travaux existent déjà en grande partie et pourront être repris et validés par l'autorité compétente dans des délais très raisonnables (quelques mois), par des constitutions apostoliques (du type Auctorem fidei).

Cordialement
Meneau

Imaginer, selon la supposition de Lycobates, qu’un pape puisse convoquer une commission de cardinaux et de théologiens pour « réévaluer la validité » des sacrements issus de la réforme postconciliaire ou du Code de droit canonique de 1983 soulève une contradiction majeure : ces cardinaux seraient eux-mêmes les fruits vivants de cette réforme. En effet, ils auraient été probablement baptisés, et très certainement ordonnés prêtres, puis évêques selon les rites réformés.

Peut-on sérieusement imaginer qu’ils puissent conclure à l’invalidité de sacrements qu’ils ont reçus et qu’ils ont eux-mêmes administrés pendant des décennies ? Ce serait non seulement logiquement incohérent, mais cela reviendrait à nier leur propre légitimité apostolique.

En Italie, il y a quelques années, un simple citoyen a saisi le conseil d'état sur la validité de l'élection de l'assemblée de députés alors siégeante.

Ils auraient théoriquement tous dû démissionner. Je crois que le conseil d'état a fait une pirouette pour rectifier à posteriori le vice de procédure du vote.

l’Église n’a jamais mis en doute, dans son histoire, la validité du baptême conféré par les protestants

Je suppose que vous voulez parler, ainsi dans l'absolu, des adeptes du schisme grec ou russe, dont le baptême est considéré valide (ce n'est pas le cas pour certaines sectes non-chalcédoniennes, mais passons) et qui sont simplement absous quand ils abjurent et reviennent à l'unité de l'Église.

Pour les protestants votre affirmation est fausse dans l'absolu.

C'est en tout cas chez nous (dans les pays de la Réforme) la pratique commune - et traditionnelle, d'avant le conciliabule - quand un baptisé protestant (luthérien, réformé, anglican) est reçu dans l'Église catholique, de le rebaptiser sous condition dans le rite catholique.
Quant aux ressortissants des autres sectes protestantes, non conformistes, qui ont plus rarement conservé la formule trinitaire correcte ainsi que la forme concomitante (un peu comme certains conciliaires aux États-Unis et ailleurs dans le passé récent) on avait (et a) coutume de les rebaptiser absolute.

Effectivement, la validité d’un baptême conféré dans une communauté protestante dépend essentiellement de l’usage de la matière et de la forme requises, c’est-à-dire l’usage de l’eau véritable et la formule trinitaire (« Je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit »).

Lorsque ces éléments sont observés, l’Église reconnaît en principe la validité du baptême. Toutefois, si un doute sérieux subsiste quant à l’usage correct de la formule ou de l’intention du ministre, le canon 869 §1 (du Code de 1983) demande que le baptême soit conféré sous condition (« sub conditione »).

La difficulté s’accentue dans le cas de certaines communautés ecclésiales dont les normes officielles prescrivent un baptême valide, mais où l’on sait que des ministres s’écartent parfois de la formule trinitaire ou modifient la liturgie au point de compromettre la validité.

Dans de telles situations, il est nécessaire de rechercher les circonstances concrètes dans lesquelles le baptême a été célébré. Cette vérification peut se faire :

en interrogeant la personne elle-même, si elle était adulte au moment du baptême,

ou en recueillant le témoignage du ministre célébrant ou d’un témoin fiable de la célébration.

A été rebaptisé sous condition ?

Le 8 octobre 1844, Newman se confesse auprès de Domenico Barberi, missionnaire italien . Il fait leur profession de foi et reçoit le baptême sous condition.

Mais sinon, le reste est exact

Cordialement
Meneau

pour être un peu plus exact encore !

Vous aviez sûrement noté mon émoticône taquine et sarcastique.

Il s'agit évidemment de 1845, dans la nuit du 8 au 9 octobre.

Cordialement
Meneau

J'aurais pensé que les baptêmes du protestantisme "classique" (anglicanisme, calvinisme et luthéranisme) étaient acceptés sans difficulté.

On a donc rebaptisé sous condition des milliers de huguenots après l'édit de Fontainebleau ?

Notez que le magistère est intervenu récemment à plusieurs reprises au sujet de la formule de baptême ces dernières années :


En 2001 sur le Baptême des Mormons

En 2008 sur les formules: «I baptize you in the name of the Creator, and of the Redeemer, and of the Sanctifier» et «I baptize you in the name of the Creator, and of the Liberator, and of the Sustainer»

En 2020 sur la formule «Nous te baptisons au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit»

En 2024 sur la nécessité de respecter la matière et la forme sans « ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit ».

Ne semble pas aller dans votre sens :

https://files.fm/f/372fq8pfdp

https://files.fm/f/4wwsagg54t

Voilà la traduction du passage du décret du Sainy-Office de 10 mars 1824

Quant aux sectes, comme les anglicans, dans lesquelles non seulement les enfants sont baptisés, mais où, selon leurs livres liturgiques, il est également établi que le baptême est conféré validement, il ne faut pas rebaptiser, mais les recevoir par l'abjuration des erreurs et l'absolution des censures.

Cependant, il convient d’examiner les cas particuliers en question. Car il peut arriver que, en raison d’abus qui sont attachés à l’administration du sacrement de baptême, ou à cause de certaines circonstances, il naisse un doute grave quant à un défaut compromettant la validité du baptême alors le baptême devra être conféré en secret, sous condition.

Merci pour ces références.

Aertnys-Damen et d'autres moralistes de l'époque catholique, que je n'ai pu consulter qu'aujourd'hui, vont dans le même sens, quoiqu'ils ajoutent : in praxi, baptizati ab haereticis earum sectarum, quae hoc Sacramentum non judicant necessarium ad salutem, cujusmodi sunt Lutherani, Calviniani, et Anglicani, ordinarie sub conditione sunt rebaptizandi; quia propter hujusmodi errorem parum curant necessaria requisita, ac consequenter facile dubitari debet de materia, forma et intentione talium ministrorum, neque facile fides haberi potest testimonio haereticorum.
Soit, si votre latin est hésitant : En pratique, ceux qui sont baptisés par des hérétiques de sectes qui ne jugent pas ce sacrement nécessaire au salut, comme les luthériens, les calvinistes et les anglicans, doivent ordinairement être rebaptisés ; car à cause de ce genre d'erreur, ils se soucient peu des exigences nécessaires, et par conséquent on doit facilement douter de la matière, de la forme et de l'intention de tels ministres, et on ne peut pas facilement faire confiance au témoignage des hérétiques.

C'est donc ce que j'avais en tête, et telle fut bien la pratique de l'avant 1960 dont je connais des témoignages.

Mais si l'on peut se satisfaire du fait que le ministre de la secte a correctement appliqué forme et matière, avec l'intention de faire ce que fait l'Église, on peut accepter le baptême comme valide.
Surtout si, comme c'est le cas chez certains luthériens stricts et les anglo-catholiques, ils considèrent ce sacrement comme nécessaire au salut.

synthèse honnête de la Vie.



Tensions sur les messes du pèlerinage de Chartres de Pentecôte
L'évêque de Chartres a demandé aux organisateurs du pèlerinage de Pentecôte de permettre aux prêtres qui le désirent de célébrer la messe dans le rite actuel sur le territoire de son diocèse. Un casus belli pour les organisateurs, qui ont toujours exigé la célébration dans l’ancien rite.
Par Sixtine Chartier
Publié le 23/05/2025

Philippe Christory, évêque de Chartres depuis sept ans, a toujours fait bon accueil aux participants du pèlerinage de Notre-Dame-de-Chrétienté, attachés à la liturgie traditionnelle, qui relie Paris à Chartres chaque année à la Pentecôte. Mais pour la première fois cette année, il a demandé formellement à l’association organisatrice du pèlerinage de faire évoluer son approche. Jusqu’à présent, les organisateurs permettaient aux prêtres participants de ne célébrer la messe que selon l’ancien rite. C’est cette exclusion de principe de la liturgie actuelle que l’évêque de Chartres a décidé de pointer dans un courrier envoyé il y a une dizaine de jours au président de l’association organisatrice.

« Depuis que je suis évêque de Chartres, je suis présent auprès des pèlerins, je préside la messe du lundi dans la cathédrale, je marche avec eux le dimanche après-midi, indique à La Vie Philippe Christory. Mais je conteste très clairement le droit qu’ils se donnent d’interdire aux prêtres qui participent au pèlerinage de célébrer la messe et la confession dans la forme actuelle du rite romain. » « Je ne reconnais pas le magistère qu’ils se donnent et qu’ils n’ont pas en tant qu’association, poursuit-il. Dans un diocèse, cela appartient à l’évêque. C’est à lui de décider en matière de liturgie. »

Une demande symbolique
L’évêque de Chartres n’interdit donc pas la messe traditionnelle. Mais il demande que les deux rites soient possibles. «J’autorise les prêtres qui le souhaitent à célébrer en vetus ordo (ancien rite, ndlr) à leur demande, confirme Philippe Christory. Mais je ne veux pas qu’on inverse les choses : ce n’est pas à l’association Notre-Dame-de-Chrétienté de limiter la forme du rite sur le territoire d’un diocèse. » Cette demande revêt surtout un caractère symbolique, car la plupart des prêtres qui participent au pèlerinage y viennent pour célébrer dans l’ancien rite. Mais le pèlerinage, qui accroît son nombre de participants d’années en années (19 000 inscrits en 2025), attire désormais bien au-delà de la sphère traditionaliste, ce qui explique que certains prêtres ont pu se trouver dans la situation de vouloir célébrer leur messe quotidienne selon le rite actuel. Par ailleurs, au-delà de la question pratique, cette exclusion envoie l’image d’un monde traditionaliste qui ne reconnaît pas la forme actuelle de la messe en vigueur, selon plusieurs observateurs.

De fait, le feu couvait depuis des années sur ce sujet. Au pèlerinage de Chartres de Pentecôte, grand rendez-vous du monde traditionaliste, la messe a toujours été célébrée selon l’ancien rite (vetus ordo). Il s’agit du rite qui était en vigueur avant la réforme de Vatican II, qu’on appelle aussi messe Saint-Pie-V, ou messe tridentine. Le prêtre dit sa messe en latin, dos au peuple, tourné vers l’orient (ad orientem), et suit un missel différent de celui du pape et de l’Église catholique latine. Les lectures de la messe sont elles aussi différentes de celles qu’on peut entendre habituellement dans les églises le dimanche. Cette faculté de célébrer dans l’ancien rite a toujours été tolérée par les évêques, de plus ou moins bonne grâce, et malgré de nombreuses tensions depuis la création du pèlerinage il y a plus de 40 ans. Mais les organisateurs n’ont jamais démordu de leur principe fondateur : les messes célébrées dans le cadre du pèlerinage doivent l’être dans le rite ancien exclusivement. Pour eux, cette spécificité a permis de faire perdurer l’esprit originel et le dynamisme du pèlerinage.

Au-delà de la question du pèlerinage de Chrétienté, cette demande de l’évêque de Chartres intervient quatre ans après le motu proprio Traditionis custodes, signé par le pape François. Ce texte restreint en théorie drastiquement la messe en ancien rite la faisant passer d’un régime de tolérance à un régime d’autorisation : il faut désormais demander à l’évêque du lieu son accord pour célébrer selon cette forme. Une décision qui a fortement crispé les traditionalistes et que plusieurs responsables catholiques, y compris en dehors de la sphère tradi, ont considéré comme trop autoritaire.

Des instructions de Rome
Selon nos informations, un courrier envoyé par les évêques en charge des relations avec les traditionalistes à tous les évêques de France clarifiait l’attitude à adopter concernant le pèlerinage de Chartres de Pentecôte. Ce courrier transmettait les instructions de Rome en réponse à la demande de plusieurs évêques. Selon ce courrier, Rome demande que le motu proprio s’applique aussi à ce pèlerinage et donc que les prêtres qui souhaitent célébrer en ancien rite en demandent l’autorisation à l’évêque du lieu. Par ailleurs, depuis quelques mois, plusieurs évêques ont pris la décision de ne plus accueillir la Fraternité Saint-Pierre, l’un des plus gros instituts de prêtres traditionalistes en communion avec Rome. Comme à Valence très récemment. Ils estiment que la façon dont ces prêtres géraient leur paroisse créait une communauté parallèle, coupée de la vie commune du diocèse.

Le nouveau pontificat qui s’ouvre pourrait-il changer la donne ? C’est ce qu’espèrent les traditionalistes. Ces derniers ont bien noté les appels à l’unité de Léon XIV et une forme de sensibilité à la tradition qu'il dégage. « Ce serait mentir de dire que nous n’avons pas d’attentes vis-à-vis de ce nouveau pontificat », avait déclaré Philippe Darantière, président de l’association Notre-Dame-de-Chrétienté lors de la conférence de presse de présentation de l’édition 2025 du pèlerinage de Chartres le 12 mai. Il disait espérer que le nouveau pontife n’adopte pas le « juridisme désincarné » qu’il estime être en vigueur depuis le motu proprio. Mais de nombreux évêques regrettent de leur côté le manque de coopération de certains traditionalistes. Revenir sur l’exclusion de la messe actuelle pourrait être un premier pas. Comme l’écrivait Benoît XVI dans sa lettre aux évêques accompagnant son motu proprio libéralisant la messe traditionnelle (Summorum pontificum, 2007) : « Pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté. »


Par Sixtine Chartier





https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/tensions-sur-les-messes-du-pelerinage-de-chartres-de-pentecote-99673.php

Les organisateurs n'ont qu'à mettre à disposition des prêtres qui le souhaitent un autel à l'extérieur du bivouac, pas trop éloigné non plus, où tous ceux qui le veulent pourrait concélébrer une messe Paul VI.