Le Forum Catholique

En avril 1814, Napoléon est renversé, et le roi Louis XVIII monte sur le trône. C’est le début de la Restauration, marquée par le retour de la monarchie française et des descendants de la Maison de Bourbon, à laquelle appartenait Louis XVI, le roi exécuté pendant la Révolution en 1793. Une Charte Constitutionnelle est alors élaborée pour organiser les institutions du nouveau régime.

Le pape Pie VII réagit à ce projet. Par l’intermédiaire de Mgr de Boulogne, évêque de Troyes, il fait connaître, le 29 avril 1814, son jugement au nouveau roi, l’exhortant à opposer courageusement son veto à certaines dispositions contraires à la foi catholique. Il s’inquiète tout particulièrement de l’article 22 du projet de constitution :

« Un nouveau sujet de peine, dont notre cœur est encore plus vivement affligé, et qui, nous l’avouons, nous cause un tourment, un accablement et une angoisse extrêmes, c’est le 22e article de la constitution. Non seulement on y permet la liberté des cultes et de conscience, pour nous servir des termes mêmes de l’article, mais on promet appui et protection à cette liberté, et en outre aux ministres de ce qu’on nomme les cultes. Il n’est certes pas besoin de longs discours, nous adressant à un évêque tel que vous, pour vous faire reconnaître clairement de quelle mortelle blessure la religion catholique en France se trouve frappée par cet article. Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur. »
(Post tam diuturnas, sur le projet de Charte française d’avril 1814)

Malgré cette protestation, la Charte promulguée par Louis XVIII le 4 juin 1814 maintient la reconnaissance de la liberté religieuse. Elle contient néanmoins des nuances importantes :

• Article 5 : Chacun professe sa religion avec une égale liberté, et obtient pour son culte la même protection.
• Article 6 : Cependant, la religion catholique, apostolique et romaine est la religion de l’État.
• Article 7 : Les ministres de la religion catholique, apostolique et romaine, et ceux des autres cultes chrétiens, reçoivent seuls des traitements du Trésor royal.

Face à la persistance des inquiétudes du Saint-Siège, Louis XVIII dépêche en 1817 le comte de Blacas, ambassadeur auprès du Saint-Siège, pour transmettre une clarification officielle. Le 15 juillet 1817, Pie VII reçoit la déclaration suivante :

« Sa Majesté Très-Chrétienne, ayant appris avec une peine extrême que quelques articles de la Charte constitutionnelle qu'elle a donnée à ses peuples ont paru à Sa Sainteté contraires aux lois de l'Église et aux sentiments religieux qu'elle n'a jamais cessé de professer, [...] elle a dû assurer à tous ceux de ses sujets qui professent les autres cultes qu'elle a trouvés établis en France, le libre exercice de leur religion, et le leur a, en conséquence, garanti par la Charte et par le serment que Sa Majesté y a prêté. Mais ce serment ne saurait porter aucune atteinte ni aux dogmes, ni aux lois de l'Église. [...] Il n'est relatif qu’à ce qui concerne l’ordre civil. »

Le 27 juillet 1817, Pie VII exprime sa satisfaction lors d’une allocution consistoriale :

« À la vérité, dit Pie VII, tandis que nous traitions cette affaire (le concordat) dans l'intérêt du salut des âmes, ont surgi beaucoup d'obstacles [...] Cependant ces obstacles ont été heureusement écartés ; [...] le comte de Blacas expose que son roi l'a chargé de déclarer que le serment, par lequel les sujets promettent obéissance à la constitution et aux lois du royaume, ne concerne rien autre chose que ce qui regarde l'ordre civil. »

C’est ainsi que la licéité du serment à la Charte française de 1814 a été reconnue par Pie VII. On peut dès lors s’interroger : pourquoi la formule « ne concerne rien autre chose que ce qui regarde l’ordre civil » a-t-elle été jugée suffisante et acceptable par le Saint-Siège ?

Cette acceptation repose sur plusieurs clarifications :
• Le roi affirme explicitement que la religion catholique reste la religion d’État (article 6) : « La religion catholique, apostolique et romaine est la religion de l’État. »
• La liberté accordée aux autres cultes est garantie uniquement dans le cadre de l’ordre civil. Cela signifie que l’État protège la paix publique et la liberté de conscience, mais ne prétend pas que toutes les religions se valent en vérité.
• Le serment à la Charte n’implique pas l’adhésion à une égalité religieuse au plan spirituel. Il engage uniquement au respect juridique de cette tolérance dans la sphère civile.

Cette lecture permet au pape d’accepter les termes de la Charte sans renier les principes de l’Église. Fait intéressant, cette distinction entre l’ordre civil et l’ordre religieux anticipe, dans une certaine mesure, ce que développera la déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II.

La Charte de 1814 reprend simplement les données du système concordataire ou des cultes reconnus qui s'est mis en place sous le Consulat avec des ajouts sous l'Empire (statut des Israélites).

Le système concordataire de départ contient le différent évoqué par Pie VII qui a signé le Concordat - Convention de Messidor - de 1801 qui ne concerne que l'Église catholique mais a rejeté ... les Articles Organiques imposés par le Premier Consul en 1802 et inclus dans la loi qui transcrit en droit français le traité entre la France et le Saint-Siège. Ce sont ces Articles Organiques qui introduisent une réglementation gallicane pour le catholicisme d'une part et donnent un statut légal de liberté religieuse pour le culte luthérien et le culte réformé.

Louis XVIII était désireux de remplacer le Concordat par un nouveau texte et des pourparlers sont entamés mais cela n'aboutira pas et le roi y renonce en 1817. Son gouvernement fait preuve de plus de générosité envers l'Église catholique en matière de traitement des curés (très peu étaient payés sous Napoléon I) et de création de nouveaux diocèses.
Toutefois le système concordataire napoléonien demeure et par conséquent les Articles Organiques dont la Charte est l'écho.

J'ajoute que le qualificatif de la Charte de 1814 de "religion d'État" est symbolique, décoratif, sans conséquence légale pratique. En effet les protestants, tels que Guizot qui jouent un rôle assez important à cette époque, sont admis à toutes les charges publiques et l'égalité civile est maintenue comme avant, comme après. Idem pour les Israélites.

En 1830, la Charte révisée supprime l'article 6.

Plutôt que D.H., à mon sens, on est dans une étape préparatoire à la distinction posée par Mgr Dupanloup dans son commentaire du Syllabus (thèse/hypothèse). Certes, comme je l'avais indiqué dans un fil précédent où les esprits s'étaient échauffés - enfin quelques esprits car peu de catholiques se passionnent aujourd'hui sur terre hors F.C. sur la revendication d'un État catholique mono-confessionnel exclusif avec répression des autres cultes partout dans le monde -, la brochure de Mgr Dupanloup est un point de départ de la réflexion, avec Léon XIII dans sa pratique politique et ses successeurs, réflexion qui aboutit à D.H.

Dernière remarque : Mgr Léon-Arthur Elchinger, qui avait voté avec enthousiasme D.H. à Vatican II, notait dans maintes homélies que la Déclaration conciliaire adoptée en 1965 n'avait rigoureusement rien changé par les Alsaciens-Mosellans catholiques et autres.
Plus tard en 2005, à l'occasion des manifestations du centenaire de la loi de 1905, Mgr Doré alors archevêque de Strasbourg, avait dit ce qui est une bonne lecture de D.H. au demeurant : "la séparation c'est bien, le Concordat c'est mieux".

Je rappelle qu'en 1814 la France était vaincue et que son territoire était occupé par les puissances alliées. La chartre que Louis XVIII prétend avoir octroyée lui a en réalité été imposée par l'occupant russe comme condition de son rétablissement sur le trône. Il ne pouvait la modifier sans son accord et la Russie se serait bien sûr opposée à toute restriction, si minime soit-elle, à la liberté religieuse de la minorité "orthodoxe" (de même que les occupants anglais et prussiens se seraient opposés à toute restriction, si minime soit-elle, à la liberté religieuse de la minorité protestante).
Il ne pouvait donc rien faire de plus que d'affirmer la religion catholique comme religion de l'État et d'exclure du serment de fidélité à la charte une quelconque adhésion à la liberté religieuse. Et Pie VII qui ne pouvait ignorer les contraintes qui pesaient sur le roi a bien été obligé de s'en contenter.
Mais cette adhésion purement diplomatique de Pie VII ne remet pas en cause sa condamnation doctrinale de la liberté religieuse clairement affirmée dans sa lettre apostolique Post tam diuturnas :

Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut.

Vouloir faire de cet acte une prémisse de Dignitatis Humanae est d'autant plus faux que justement la seule chose que Pie VII trouve à louer dans la charte, que la religion catholique soit religion de l'État, a aussi été supprimé au nom de Dignitatis Humanae de la constitution des États catholique comme l'Espagne, la Colombie ou l'Italie (et même en Suisse, le canton du Valais comme le déplora Mgr Lefebvre).

Vous avez raison de rappeler que la Charte de 1814 est née dans un contexte politique très contraint. Louis XVIII, restauré par les puissances alliées, ne jouissait pas d’une pleine liberté de manœuvre. Il est donc vrai qu’il ne pouvait guère faire plus, sur le plan juridique, que de garantir la liberté de tous les cultes tout en affirmant le rôle prééminent du catholicisme.

Cela dit, ce constat politique ne suffit pas à évacuer la portée théologique de la réaction du Saint-Siège. En effet, la lettre Post tam diuturnas (avril 1814) condamne vigoureusement une liberté religieuse entendue comme relativisme doctrinal. Pie VII y voit une blessure faite à l’unicité de l’Église du Christ lorsqu’on place sur un pied d’égalité la vérité et l’erreur. Mais cette condamnation ne vise pas la tolérance civile, ni un régime de coexistence réglementée entre diverses confessions, à condition que cela ne soit pas interprété comme une approbation de principe de ces autres cultes.

C’est justement ce que le roi, par l’intermédiaire du comte de Blacas, clarifie auprès du pape en 1817 : la Charte garantit la liberté religieuse dans l’ordre civil, pour maintenir la paix et l’unité sociale, sans que cela engage l’ordre théologique. Le pape Pie VII accepte cette interprétation. Certes, il ne revient pas sur ses critiques initiales, mais il ne s’oppose plus à la Charte lue dans cette clé.

Dès lors, affirmer que l’acceptation du serment à la Charte n’est qu’un compromis purement diplomatique sous-estime la distinction opérée par Pie VII entre l’ordre civil et l’ordre religieux.

Petite précision : il est inexact d’affirmer que Dignitatis Humanae aurait exigé la suppression du catholicisme comme religion d’État.

Le document conciliaire précise lui-même que sa doctrine « ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ. » Autrement dit, il n’abroge nullement l’idée que les sociétés peuvent — et même doivent — reconnaître la vraie religion.

D’ailleurs, plusieurs États actuels continuent à accorder une reconnaissance particulière au catholicisme dans leur Constitution, sans que cela soit en contradiction avec Dignitatis Humanae. On peut citer notamment :

Le Liechtenstein, article 37 : « L'Église catholique romaine est l'Église nationale et jouit à ce titre de l'entière protection de l'État ; l'exercice de leur religion et la célébration de leur culte sont garantis aux autres confessions, dans les limites des bonnes mœurs et de l'ordre public. »

Monaco, article 9 : « La religion catholique, apostolique et romaine est religion d'État. »

Le Costa Rica, article 75 : « La religion catholique, apostolique et romaine est celle de l’État, lequel contribue à son entretien, sans empêcher l’exercice libre, dans la République, des autres cultes qui ne s’opposent ni à la morale universelle ni aux bonnes mœurs. »

Ce dernier cas est particulièrement intéressant. Tout d'abord, c'est exactement la doctrine de DH. D'autre part, en juin 2020, les évêques du Costa Rica ont exprimé publiquement leur opposition à toute tentative de suppression du statut constitutionnel de la religion catholique. Dans une déclaration officielle, ils ont dénoncé ce projet comme une « compilation de préjugés anticatholiques » dissimulée sous une apparente « sécularisation bienveillante ».

1) La situation en 1814 était très différente de la situation actuelle. Les cultes non-catholiques étaient très peu nombreux et marginaux ;

Louis XVIII était un voltairien.

2) La déclaration "Dignitatis Humanae" n'oblige pas à déconfessionnaliser les Etats chrétiens, mais c'est un fait que c'est suite au concile et à cette déclaration que les pressions ont commencé sur les Etats catholiques, afin qu'ils modifient leurs constitutions. Les Micro-Etats que vous citez prouvent au contraire toute l'étendue du problème. En un mot, seuls les Etats d'opérette, ceux qui "comptent pour du beurre", peuvent demeurer catholiques.


3) Si la constitution du Costa Rica rappelle que l'Etat est catholique et qu'il tolère les cultes non-catholiques, "Dignitatis Humanae" énonce elle un droit naturel à la liberté religieuse fondé sur la dignité humaine sans tenir compte du péché originel.

Or, "la liberté, cet élément de perfection pour l’homme, doit s’appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon (…) Si l’intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s’y attache, ni l’une ni l’autre n’atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n’est donc pas permis de mettre au jour et d’exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois." (Léon XIII, encyclique "Immortale Dei" du 1er novembre 1885).

Enfin, ce qui est consternant, c'est que l'Eglise catholique n'a pas à publier ce type de déclaration, tout simplement parce qu'elle n'a pas reçu de son fondateur mission d'être le syndicat des religions et du sentiment religieux sur Terre !

Ad 1 : Que les fausses religions soient marginales ou non ne change rien au problème de fond, qui est d’ordre principiel. D’ailleurs, votre argument peut se retourner : plus les fausses religions sont minoritaires, plus il est facile de les restreindre sans dommages sociaux majeurs. Or, la tolérance est elle-même justifiée, dans la doctrine catholique traditionnelle, par la nécessité d’éviter un mal plus grand, non comme une reconnaissance de droit pour l’erreur.

Ad 2 : Le Costa Rica, avec ses 5 millions d’habitants, n’est certes pas un État négligeable. Mais ce n’est pas sa taille qui compte, c’est la cohérence de sa constitution avec la doctrine catholique classique : un État peut être catholique tout en tolérant, pour le bien commun, l’existence d’autres cultes. Le recul des constitutions confessionnelles n’a pas été expressément demandé par l’Église. Le recul des constitutions confessionnelles n’a pas été explicitement demandé par l’Église. Il s’inscrit cependant dans un processus plus large de sécularisation des sociétés, auquel Dignitatis Humanae n’a pas adhéré en tant que tel, mais dont elle a pris acte. Ce texte traduit une adaptation du discours ecclésial aux conditions nouvelles du monde moderne, qui ne sont plus celles du monde médiéval fondé sur une relative unanimité religieuse, mais d’un monde pluraliste où la plupart des hommes, y compris ceux qui professent des erreurs doctrinales, sont supposés de bonne foi parce qu’ils n'ont pas librement choisi l’hérésie, mais parce qu’ils en ont hérité.

Ad 3 : La citation de Immortale Dei n’est pas sans lien avec notre sujet, puisqu’elle rappelle que la liberté n’a de sens que par rapport à la vérité. Toutefois, Dignitatis Humanae ne confère pas un droit à l’erreur, mais un droit civil à ne pas être empêché d’agir selon sa conscience. Pie XII a clairement développé ce point dans son discours Ci riesce :
« Dieu peut-il choisir dans certains cas de « ne pas empêcher » sans entrer en contradiction avec son infinie perfection ? » Oui, répond Pie XII : « Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative. Elle montre que l’erreur et le péché se rencontrent dans le monde dans une large mesure. Dieu les réprouve ; cependant il leur permet d’exister. » « Donc l’affirmation : l’erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale – ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. »

Vous continuez à nous parler de tolérance, plus ou moins grande, tandis que nous vous parlons du principe de la liberté religieuse devenu en 1965, principe de droit naturel et divin fondé sur la dignité humaine.

Par ailleurs, et contrairement à ce que vous affirmez, le St Siège a bien fait pression sur les États catholiques afin qu'ils modifient leurs constitutions. Ce fut notamment l'occasion d'une controverse avec l'Espagne alors dirigée par le général Franco.

La tradition catholique classique distingue rigoureusement entre le vrai — auquel seul un droit peut être reconnu — et l'erreur, qui ne peut revendiquer aucun droit en elle-même. Toutefois, pour éviter un mal plus grand, l'autorité peut tolérer certaines erreurs dans l'ordre pratique : cette tolérance relève alors d'une permission prudente, non d'une reconnaissance de droit.

La déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II, tout en refusant explicitement de reconnaître un "droit à l’erreur", affirme cependant que toute personne humaine possède, en raison de sa dignité, un droit à ne pas être empêchée d’agir selon sa conscience, y compris en matière religieuse, dans la mesure où cela ne trouble pas l’ordre public juste.

Or, cette formulation revient en réalité, dans l’ordre juridique, à reconnaître une forme d’immunité vis-à-vis de l’autorité civile : autrement dit, à revendiquer un droit à être toléré, non plus comme une concession prudente de l’État, mais comme un droit subjectif appartenant à toute personne.

Ce glissement n'est pas en contradiction avec le magistère précédent, mais il traduit une évolution de perspective. Alors que l’enseignement antérieur insistait surtout sur l’objectivité de la vérité religieuse et l’illégitimité intrinsèque de l’erreur, Dignitatis Humanae met en avant la dignité ontologique de la personne humaine, qui exige que l’adhésion à la vérité — et donc l’acte de foi — soit libre, personnel et non contraint. Cette liberté n’est pas revendiquée au nom de l’erreur, mais au nom de la nature rationnelle et volontaire de l’homme.

L’Église a ainsi pris acte de deux éléments majeurs :

• D’une part, le contexte de la sécularisation : dans les sociétés modernes, la plupart des erreurs religieuses — notamment le protestantisme — ne sont plus des révoltes conscientes contre la vérité, mais des erreurs héritées, professées de bonne foi par ceux qui n’ont pas eu accès à la plénitude de la Révélation. Il ne s’agit plus, dans la majorité des cas, d’un péché personnel, mais d’une conséquence historique et culturelle.
• D’autre part, comme le rappelle le cardinal Journet, « il faut s’opposer aux erreurs par les armes de la lumière, et non par les armes de la guerre ». Autrement dit, la vérité ne s’impose pas par la contrainte, mais par le témoignage, la prédication et la charité. Cela suppose une forme de patience évangélique, qui respecte la liberté intérieure sans renoncer à proclamer la vérité du Christ.

Sans entrer dans les détails de votre argumentation et notamment celle selon laquelle l'erreur est tellement ancienne que l'on ne peut plus imposer quoique ce soit à nos contemporains qui ne sont responsables de rien, vous affirmez :

"Dignitatis Humanae met en avant la dignité ontologique de la personne humaine, qui exige que l’adhésion à la vérité — et donc l’acte de foi — soit libre, personnel et non contraint".


1) Comme déjà indiqué, vous confondez :

- la liberté de ne pas être obligé de croire ;

- avec la liberté, pour toutes les religions, d'exister dans l'espace public, liberté qui serait, de surcroît, de droit naturel et divin, ce que nous rejetons.


Vous ajoutez :

« il faut s’opposer aux erreurs par les armes de la lumière, et non par les armes de la guerre ». Autrement dit, la vérité ne s’impose pas par la contrainte, mais par le témoignage, la prédication et la charité".

- Le problème, c'est que vous excipez de la dignité ontologique de l'homme, comme si celui-ci était un petit dieu auquel aucune réalité extérieure ne pouvait jamais s'imposer à lui et de surcroît un petit dieu qui n'aurait pas été blessé par le péché originel.


Cher Réginald : l'autorité n'a pas forcément raison. Il est donc vain de défendre une position simplement parce qu'elle est l'opinion "mainstream".

Non, c'est vous qui confondez les concepts. Je ne fais absolument pas référence à un droit de l'erreur, notion expressément condamnée par le magistère antérieur. Je parle d'un droit subjectif négatif, c'est-à-dire le droit de ne pas être empêché d'agir selon sa conscience, dans les limites fixées par le bien commun, la morale et l'ordre public juste.

Vous mélangez ainsi deux notions distinctes qui n'ont pas le même objet formel :

Le droit à l'existence, que l'erreur ne possède pas.
Le droit subjectif à la non-coercition, sous certaines conditions, seul droit affirmé par le concile.

Votre objection ne tient pas, car elle repose sur une équivalence fallacieuse entre ces deux notions.

un Etat, une loi civile, ne considère pas les droits subjectifs de la personne. Lorsque vous êtes condamné pour excès de vitesse, l'Etat n'a pas à se soucier de savoir si vous pensiez à tort que c'était bien de rouler à 200.

Cordialement
Meneau

Ad2 :
voir ICI (& sq.) l'histoire de l'Espagne de Franco

Ad3 :
Le problème n'est pas de conférer un droit à ne pas être empêché d'agir selon sa conscience au for interne ou au for externe privé. Le problème est de conférer un droit, soi-disant fondé sur la Révélation, à ne pas être emêché d'agir au for externe public.

Prenons l'exemple extrême des cultes de Baal ou de Moloch qui sacrifient des nouveaux-nés à leurs dieux respectifs.

Doctrine traditionnelle : l'Etat a le devoir d'empêcher la manifestation publique de ce faux culte
DH : l'Etat n'a pas le droit d'emêcher la manifestation publique de ce faux culte.

Cordialement
Meneau

Vous croyez vraiment que DH permet le sacrifice de nouveaux-nés dans les cultes qui le pratiquent? Il limite expressément cette liberté pour de telles situations (cf. DH 7).

Ath

semble mettre effectivement quelques limites à la liberté religieuse au §7, mais on ne voit pas comment ça peut être compatible avec ce qu'elle a énoncé pluls haut, à savoir un droit inviolable, fondé sur la Révélation, de ne pas être empêché de ...., en privé comme en public, que la conscience soit droite, erronée ou coupablement erronée.

Autrement dit, d'un côté un blabla socio-juridico-politique sans fondement solides et sans références, et de l'autre un droit inviolable fondé sur la Révélation.

Néanmoins, comme je l'ai déjà souvent écrit par ailleurs, on peut à mon avis concilier DH avec la doctrine traditionnelle si l'on admet que les justes limites dont parle DH 2 sont:
- au moins la morale naturelle, quel que soit le type de société
- la morale catholique dans une société chrétienne.

Mais force est de constater que ce n'est pas ainsi que l'entendent ceux qui mettent en oeuvre le concile.

Cordialement
Meneau

C'est vous qui parlez d'inviolabilité, sous-entendant qu'il ne saurait y avoir d'exception. La définition de ce droit par DH inclut précisément les justes limites de son exercice.

Mutatis mutandis, c'est comme si vous nous disiez que le 5e commandement de Dieu n'était pas compatible avec la légitime défense.

Ath

La légitime défense relève elle aussi du 5è commandement. Elle est légitime (sous certaines conditions, entre autres la proportionalité) "car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu'à celle d'autrui." (II-II q64 a7)

Cordialement
Meneau

Vous voulez donc dire qu'elle est légitime dans de justes limites?

Admettons un instant que mon exemple ne soit pas approprié, niez-vous que les justes limites font partie de la définition que DH donne de la liberté religieuse?

Ath

DH 7 énonce des limites à la liberté religieuse, je l'ai déjà reconnu dans ce fil.

Quel est cet "ordre moral objectif" dont il est fait état ?

En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique.

Cordialement
Meneau

... du bout des lèvres seulement, tout en supposant leur incompatibilité avec un droit que vous présentez par ailleurs comme absolu et illimité, contrairement à la définition de DH.

Pour répondre à votre question, l’ordre moral objectif est celui qui résulte de "la loi morale [qui] oblige tout homme et groupe social à tenir compte, dans l’exercice de leurs droits, des droits d’autrui, de leurs devoirs envers les autres et du bien commun de tous." Son fondement est développé dans les articles précédents, en particulier DH 3. En bref, il s'agit de la loi divine naturellement accessible à la raison humaine.

Ath

... il convient, par exemple, de réprimer l'exercice public de la religion musulmane puisque celle-ci contrevient sur plusieurs points à la morale naturelle.

Est-ce bien ce qu'affirme DH selon vous ?

Cordialement
Meneau

... dans les actes qui nuiraient à l'ordre public juste.

Comme le sacrifice de nouveau-nés à Baal ou Moloch, pour reprendre un cas précis que vous avez présenté plus haut.

Ath

le simple fait de manifester publiquement une fausse religion nuit à l'ordre public juste, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

C'est bien noté.

Ath

... dans ce débat le fait que l'autorité civile n'est pas compétente pour juger qu'une religion est fausse. Elle n'est compétente que pour juger d'actes qui seraient ou non conformes à ce qu'Athanasios a défini comme loi divine naturellement accessible à la raison humaine.

Ce qui est sidérant, c'est que vous voulez argumenter sur la liberté religieuse de DH alors même que vous semblez avoir très mal lu cette déclaration, au point de ne même pas connaître l'existence des justes limites. Affirmer comme vous l'avez fait que DH autoriserait les sacrifices humains sous prétexte de liberté religieuse vous disqualifie complètement sur ce sujet !

l'autorité civile n'est pas compétente pour juger qu'une religion est fausse.

Il y a eu suffisamment d'Etats confessionnels catholiques approuvés et soutenus par l'Eglise pour prouver que c'est faux.

Relisez Immortale Dei :

La société politique étant fondée sur ces principes, il est évident qu'elle doit sans faillir accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l'unissent à Dieu. Si la nature et la raison imposent à chacun l'obligation d'honorer Dieu d'un culte saint et sacré, parce que nous dépendons de sa puissance et que, issus de lui, nous devons retourner à lui, elles astreignent à la même loi la société civile. Les hommes, en effet, unis par les liens d'une société commune, ne dépendent pas moins de Dieu que pris isolément; autant au moins que l'individu, la société doit rendre grâce à Dieu, dont elle tient l'existence, la conservation et la multitude innombrable de ces biens. C'est pourquoi, de même qu'il n'est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d'embrasser d'esprit et de coeur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs.
(...)
Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Eglise de garder et de propager.

L'exemple des sacrifices humains est extrême parce que ceux-ci contreviennent non seulement à la morale naturelle, comme l'avortement, comme l'euthanasie, comme les unions contre-nature, mais également à la paix publique. La question demeure donc de savoir si les limites de la liberté religieuse de DH sont seulement la paix et la tranquillité publique ou un "ordre moral objectif" qui serait au moins le respect de la morale naturelle dans une société non catholique et le respect de la morale catholique dans un état catholique.

Cordialement
Meneau

... mais impossible à l'autorité civile qui n'a pas de Magistère pour cela.

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité ...

On est ici dans le domaine de la liberté individuelle, certainement pas dans le domaine politique.

Cette affirmation va donc au contraire dans le sens d'une nécessaire liberté religieuse, car si ce n'est pas difficile, la vérité s'imposera bien par attraction, pas par contrainte ! Et je dirais même qu'elle annonce précisément ... DH !

Votre "Il y a eu suffisamment d'Etats confessionnels catholiques approuvés et soutenus par l'Eglise pour prouver que c'est faux.", ne prouve absolument rien sauf une logique toute personnelle de votre part.

l'autorité civile n'ayant pas de conscience propre n'est pas non plus à même de déterminer ce qui est conforme à la loi naturelle.

Tout cela repose sur des hommes, vivant en société. Ce sont donc ces hommes qui déterminent ce qui est conforme à la loi naturelle aussi bien qu'ils déterminent quelle religion est la vraie. Immortale Dei parle d'ailleurs de chefs d'Etats.

Enfin, vous avez sûrement constaté comme moi qu'aujourd'hui votre "la vérité s'imposera bien par attraction" est contredit par les faits, que la majorité des Etats anciennement catholique, dont les hommes d'état disposent du Magistère, ne le sont plus, et si l'on en reste à la morale naturelle, loi divine naturellement accessible à la raison humaine, que la majorité des états la battent joyeusement en brèche.

Cordialement
Meneau

Ce sont donc ces hommes qui déterminent ce qui est conforme à la loi naturelle aussi bien qu'ils déterminent quelle religion est la vraie

"Aussi bien" ? certainement pas.

L'intelligence et la raison permettent de discerner ce qui est conforme à la loi naturelle inscrite dans chaque personne, mais seule la foi permet de discerner la vérité (ce que vous appelez la vraie religion).

Il faudrait que tous les hommes d'une même société soit baptisés catholiques pour que l'autorité civile, comme représentante de ladite société, puisse opérer ce discernement, et alors la question de se poserait même plus de discerner quelle est la vraie religion. Ce n'est pas le cas de nos société actuelles, sauf ... au Vatican, par définition.

D'où DH.

Vous me dites par ailleurs qu'Immortale Dei parle de chefs d'Etat. Que le chef d'Etat soit catholique est une chose, cela lui permet de discerner pour lui en tant que personne la vérité en matière de religion. Pour l'Etat c'est autre chose.

... au Vatican ....

En êtes vous bien sûr ?

Rappel :

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n'est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d'autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu'il a donné mission à son Eglise de garder et de propager.

Vous aviez vous-même mis en exergue ce terme. Vous avez déjà oublié ?

Cordialement

Pour déterminer si une religion est fausse.

Elle doit l'être, parce que Dieu a créé et les personnes et les sociétés et que donc les personnes et les sociétés doivent lui rendre un culte.

Vous devriez lire l'encyclique "Quas Primas" du pape Pie XI.

Cette discussion sur les justes limite n'a pas lieu d'être puisqu'elle se concentre sur les exceptions au lieu de s'attacher à la règle.
L'encyclique Quanta Cura qui condamne infailliblement ce que DH promeut (mais en ayant soin de ne pas engager l'infaillibilité) admet aussi de juste limites.
Mais intéressons nous au fond du problème plutôt qu'aux exceptions. En dehors des circonstances exceptionnelles qui imposent de tolérer les manifestations extérieures publiques des fausses religions et en l'absence aussi des circonstances exceptionnelles qui imposent de les réprimer, dans le cas normal, lorsque ni la tolérance ni la répression ne risquent de nuire à l'ordre public, que faut-il faire ?
Quanta Cura répond qu'il faut réprimer et DH qu'il faut tolérer (et même bien pire encore que tolérer, elle affirme que ces manifestations extérieures publiques seraient un droit). C'est tout le contraire ! Devant une contradiction aussi manifeste, le fidèle catholique ne peut que suivre ce qui a été défini infailliblement.

Majeure :
Ce que Quanta Cura condamne formellement, c’est la conception d’une liberté religieuse conçue comme un droit absolu et illimité, c’est-à-dire une prétendue immunité totale de la conscience vis-à-vis de toute norme morale ou d’autorité civile et ecclésiastique. Elle vise ceux qui soutiennent que :

« La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient […] sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite. »
(Quanta Cura, §3)

Ce qui est ici condamné, c’est la négation de toute limite morale ou politique à la diffusion publique de l’erreur, même religieuse, au nom d’un droit de la conscience considéré comme un absolu, qui vaudrait pour lui-même sans être ordonné à la vérité.

Mineure
Or, la déclaration Dignitatis Humanae (1965) ne défend nullement une telle conception. Elle enseigne que la personne humaine jouit d’une immunité de contrainte extérieure en matière religieuse dans l’ordre civil, mais toujours dans les limites de l’ordre public juste et du bien commun :
« Cette liberté signifie que tous les hommes doivent être exempts de contrainte […] en matière religieuse […] à condition que soit respecté un juste ordre public. »
(Dignitatis Humanae, §2)
Elle précise d’ailleurs clairement que :
« Les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église, et, une fois qu’ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. »
(Dignitatis Humanae, §1)

Conclusion : les deux droits n’ont pas le même objet formel.
Quanta Cura condamne une prétendue liberté religieuse conçue comme indépendance absolue de la conscience à l’égard de la vérité, sans limite morale ni politique.
Dignitatis Humanae, quant à elle, défend une immunité de contrainte extérieure dans l’ordre civil, ordonnée au bien commun et subordonnée à la recherche de la vérité.
Donc la condamnation du premier n’infirme pas la possibilité du second.

Quanta Cura condamne aussi :
« on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande »
Ce qui est exactement ce qu'affirme DH (hormis les exceptions prévues dans les deux cas)

QC condamne seulement le fait qu'une telle situation serait la meilleure qui soit ! Ce n'est pas du tout condamner cette proposition qui, vous l'avez vous-même admis, peut être bonne, même excellente. Malgré une longue discussion sur ce sujet avec vous, vous continuez d'agir en faussaire !

Nous traitions des exceptions qui confirment la règle.

Mais puisque vous tenez à y revenir, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit ;
Non je ne reconnais pas que cette proposition puisse être bonne et encore moins excellente.
Il est vrai que Pie IX condamne seulement ici qu'elle puisse être la meilleure et donc qu'elle est au moins moins bonne et que par conséquent on ne doit pas nous l'imposer.

De plus dire que la proposition "on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique" n'est pas la meilleure, n'est pas insinuer que la meilleure est justement celle où on reconnait au pouvoir ce même devoir ? Certes Pie IX ne le dit pas explicitement et c'est pourquoi je me suis rabattu sur l'argument ad hominem que si ce n'est pas la meilleure proposition, de quel droit nous l'impose-t-on ?
De plus DH ne fait pas que présenter cette injuste liberté religieuse comme la meilleure proposition, mais comme la seule possible puisqu'elle en fait même un droit découlant de la dignité de la personne humaine

Voici le passage au complet :

« Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande.” À partir de cette conception fondamentalement erronée du gouvernement des sociétés, ils en viennent à soutenir cette autre proposition, non moins fallacieuse et extrêmement pernicieuse pour l’Église catholique et le salut des âmes — proposition que Notre Prédécesseur, le Pape Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, n’hésita pas à qualifier de délire : “La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode, sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse y imposer de limites.” »

Réponse:

1. Il convient, en premier lieu, de noter que le passage condamnant l’affirmation selon laquelle « la meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique » ne traite pas directement de la liberté de conscience entendue en son sens propre. Il vise en réalité le principe philosophico-politique qui en constitue la prémisse implicite : à savoir, une conception sécularisée de l’autorité civile, considérée comme neutre par rapport à la vérité religieuse, et dont la finalité serait exclusivement limitée à la préservation de l’ordre public. Ce présupposé erroné, érigé en idéal normatif de la société politique, est ce qui est directement visé dans la condamnation. C’est seulement dans un second moment, par une conséquence tirée de cette prémisse, que la déclaration dénonce la thèse selon laquelle la liberté de conscience et de culte constituerait un droit absolu, illimité, antérieur à toute norme morale et indépendant de la vérité révélée.

2. En second lieu, il importe de rappeler une distinction essentielle : celle entre l’erreur matérielle et l'erreur formelle. L’erreur matérielle désigne l’adhésion à une position fausse sans pleine conscience de sa fausseté (un non-catholique de bonne foi). L'erreur formelle implique quant à elle une opposition volontaire et consciente à une vérité connue (par exemple, un catholique rejetant délibérément l’enseignement de l’Église).

Or, si l’on tient compte de cette distinction, il appert que la proposition condamnée ne s’oppose pas à DH .

En effet,
Majeure : Nul ne peut être tenu pour violateur formel de la loi catholique s’il n’a pas rejeté personnellement et consciemment, par un péché formel, la foi catholique.
Mineure : Or, le non-catholique (protestant, musulman, juif, etc.) n’a pas adhéré librement et consciemment à la foi catholique, ayant été élevé dans une religion qu’il n’a pas choisie ; il ne saurait dès lors être tenu pour responsable d’un rejet formel de cette foi.
Conclusion : Donc, le non-catholique ne peut être considéré comme violateur formel de la loi catholique, et ne saurait, à ce titre, être légitimement puni par le pouvoir civil en raison de sa seule appartenance à une autre religion.

De quel droit et sur quelles bases l'Eglise condamne-t-elle les hérétiques pertinaces ?

Cordialement
Meneau

Vous dites : "Donc, le non-catholique ne peut être considéré comme violateur formel de la loi catholique, et ne saurait, à ce titre, être légitimement puni par le pouvoir civil en raison de sa seule appartenance à une autre religion." Cela on peut facilement l'admettre, mais ce n'est pas ce qui est en question.
Il ne s'agit pas de punir, mais de réprimer et ce qu'on réprime, ce n'est aucunement l'appartenance à une autre religion, mais la manifestation extérieure publique de cette autre religion.

Il ne s'agit pas de punir, mais de réprimer

Votre instance sur la distinction entre « punir » et « réprimer » montre que vous n’avez pas lu correctement le texte de Quanta Cura. Pie IX écrit explicitement :

« La meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande. »

Il parle donc bien de répression par des peines légales — autrement dit, de sanctions pénales. Mon syllogisme initial n'a donc rien de bancal : il repose sur le texte que vous m'avez soumis.

Par ailleurs,je vous rends encore une fois attentif au fait que ce passage ne traite pas directement de la liberté de conscience en tant que telle, mais de la conception du gouvernement des sociétés. C’est seulement dans un second temps, en tirant les conséquences de cette fausse conception du pouvoir civil, que Pie IX condamne l’erreur selon laquelle chacun aurait le droit à la liberté de conscience :

« À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée... »

Encore une fois, ce n'est pas cela qui est en question !
Je sais bien qu'en d'autres textes, les papes ont condamné la liberté de conscience et même la liberté de culte. Mais il s'agit de la liberté morale : moralement, nous n'avons pas le droit de choisir, ni de pratiquer une autre religion que celle que Dieu nous a révélé comme étant la seule vraie. Et de ce point de vue là, il faut reconnaître que Vatican II n'a en rien modifié la doctrine traditionnelle.
Mais ici où nous parlons du devoir des pouvoirs publics, il s'agit bien évidemment de la liberté physique, celle qui s'exerce au for externe. Le for interne est hors du champs de compétence des pouvoirs publiques et la liberté de conscience et de culte y est donc totale. En revanche, dans son domaine de compétence qui est le for externe, Quanta Cura réprouve ceux qui dénient au pouvoir politique le devoir de réprimer les violateurs de la loi catholique.

D’abord, datum sed non concessum, il faudrait encore démontrer qu’un protestant qui assiste à un culte dans un temple, ou un juif qui construit une synagogue, sont ipso facto des « violateurs de la loi catholique ». C’est loin d’être évident, et rien n’indique que QC entendait viser précisément de tels cas. La formule est générale, et son application demande discernement.

Ensuite et surtout, vous persistez à confondre deux niveaux d’analyse. Quanta Cura et Dignitatis Humanae ne parlent pas du même point de vue, ni dans le même contexte.

Quanta Cura décrit une situation idéale, celle d’une société catholique unie dans la foi (la « meilleure condition de la société ») dans laquelle le faux culte est objectivement perçu comme une menace pour le bien commun, dont la foi catholique fait pleinement partie. C’est dans ce contexte que le pouvoir civil peut se voir confier le devoir de réprimer certains actes religieux contraires à la foi, dans la mesure où ils perturbent l’ordre public fondé sur la vérité.

En revanche, DH part d’un constat historique et sociologique : cette société chrétienne unifiée n’existe plus. Elle avait d’ailleurs déjà commencé à disparaître à l’époque de QC (Révolution française, sécularisation croissante, disparition des États pontificaux, apparition d’États pluralistes). DH se situe donc non dans l’ordre de l’idéal, mais dans celui du réel. Dans ce nouveau contexte, elle affirme que la liberté religieuse — entendue comme absence de contrainte dans le for externe — n’est pas un mal en soi, mais un bien, parce qu’elle découle de la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être réprimé dans sa foi fausse en vue d’embrasser la vraie foi.

Mis en forme, cela donne :

Dans la meilleure condition de la société, un État catholique peut avoir le devoir de réprimer les violations manifestes de la loi catholique, concedo.

Dans une condition autre, telle que celle envisagée concrètement par Dignitatis Humanae, marquée par le pluralisme religieux et l’absence d’unité de foi, nego : dans ce contexte, la répression n’est plus un devoir du pouvoir public, et la liberté religieuse est à reconnaître en tant que telle. Non seulement, ce n'est pas un mal, mais un bien, parce qu'il est fondé sur la dignité humaine.

Vous noterez d’ailleurs que Pie XII, dans son discours Ci riesce , avait déjà commencé à intégrer cette évolution des circonstances historiques. Il y souligne davantage la nécessité de tolérer que de réprimer, et insiste avec force sur le fait que, dans certaines situations, Dieu « ne donne aux hommes aucun commandement, n’impose aucun devoir, ne confère même aucun droit d’empêcher ou de réprimer ce qui est faux et erroné. »

Ce propos montre bien que le devoir de répression, même s’il peut exister dans certaines conditions idéales, n’est ni absolu, ni universel, mais subordonné à des circonstances concrètes qui sont précisément celle dont DH a pris acte.

La première distinction à faire est entre le for interne et le for externe. Le for interne, ce n'est pas seulement ce à quoi on adhère en pensée, mais aussi toutes les manifestation extérieures privées de ce à quoi on croit. le protestant qui assiste à un culte dans un temple, ou le juif qui construit une synagogue ne sont en rien des violateurs de la loi catholique puisque ces deux activités relèvent du for interne tant qu'ils se contentent de cela. Il n'en serait évidemment plus de même s'ils lançaient une grande campagne de presse pour dénigrer la foi catholique et faire pression sur les fidèles pour qu'ils adhèrent à leur secte.

La seconde distinction à faire est entre la tolérance et le droit. On tolère un mal qu'on ne peut éviter ou dont la répression causerait un plus grand mal ou priverait d'un bien plus grand. Et il est vrai que les circonstances ayant empiré, il y a effectivement, comme le souligne Pie XII, davantage la nécessité de tolérer que de réprimer. Mais le fait qu'on tolère un mal n'en fait pas un bien et encore moins un droit comme ose sembler le prétendre DH.

1/ Le for interne désigne classiquement l’espace de la conscience personnelle, c’est-à-dire ce qui reste intime et non manifeste. Or, assister à un culte, fût-ce discrètement, ou construire un lieu de culte sont des actes objectivement publics, qui ressortissent bien du for externe.

2/ Le devoir de tolérance implique, en régime non idéal, un droit corrélatif à être toléré, et par suite un droit civil. Pourquoi ?

Du point de vue du pouvoir civil : la tolérance n’est pas une faveur arbitraire, mais une obligation morale. Lorsque Pie XII affirme que, dans certaines circonstances « Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empêcher l’erreur, pour promouvoir un plus grand bien. », il ne fait pas qu’évoquer un état de fait ; il formule une norme morale conditionnée par les circonstances.

Du point de vue des personnes : à un devoir correspond d'un certaine façon un droit. Or, si le pouvoir civil a l’obligation morale de tolérer, alors les personnes concernées ont le droit moral d’être tolérées. Ce n’est pas un droit moral au culte erroné en tant que tel, mais un droit à ne pas être empêché dans certaines conditions concrètes.

Attention , pour bien comprendre ce que je viens de dire, j’ajoute ici une précision capitale : ce droit ne doit pas être compris de façon moderne, mais thomiste, à savoir quelque chose de juste : « le droit est ainsi appelé (jus) parce qu'il est juste (justum). » (II-II, 51, a. 1, sed contra).Sur cette distinction, je vous renvoie aux travaux de Michel Villey.

Cela signifie que le droit ne désigne pas une simple permission ou un pouvoir conféré par l’autorité, mais ce qui correspond à l’ordre objectif de la justice. C’est là l’enseignement constant de la tradition classique, redécouvert et défendu par Michel Villey : le droit n’est pas une revendication subjective (« j’ai le droit de… »), mais la reconnaissance de ce qui est justum,.

Ainsi, il est fondé que, dans certaines circonstances, il soit juste de ne pas faire obstacle à l’exercice d’une liberté religieuse. Or, ce qui est juste peut légitimement faire l’objet d’une reconnaissance juridique par le droit civil — et c’est précisément ce que reconnaît DH.

PS : ce sera ma dernière réponse : les copies des mes élèves m'attendent.

S'il y a un devoir de tolérance pour l'autorité, ce ne peut être qu'en raison des circonstances qui font que la répression aurait encore plus d'inconvénient que le mal qu'on tolère. Et le fait que de telles circonstances se généralisent n'y change rigoureusement rien. Ce sont ces circonstances qui imposent à l'autorité de tolérer et jamais un quelconque droit du fauteur de ce mal qu'on tolère. Que de telles circonstances viennent à disparaître et le devoir de réprimer réapparaîtra aussitôt.
Et c'est précisément parce que c'est de moins en moins le cas qu'il est d'autant plus du devoir du magistère de rappeler une doctrine que les circonstances actuelles pourraient faire oublier.

Bravo : vous reconnaissez enfin le devoir de tolérer. C’est un bon début.
Sauf que vous vous arrêtez pile au bord du précipice, comme si conclure devenait soudain trop risqué.

Car enfin : si l’autorité a le devoir de tolérer, alors le toléré a ipso facto le droit d’être toléré… pas au sens subjectiviste et moderne du mot droit, bien sûr, mais au sens classique, thomiste : ce qui est juste (jus quia justum).

Il est simplement dommage que vous refusiez systématiquement d’entrer dans le raisonnement de votre interlocuteur . Je peux le comprendre : cela vous qui vous obligerait sans doute à remettre en cause vos certitudes.

Je pensais pourtant avoir été clair :
S'il peut y avoir parfois un devoir de tolérer, ce n'est jamais parce que ceux qui en bénéficient le méritent et encore moins qu'ils y aient quelque droit. Mais c'est toujours parce que des circonstances extérieures au mal toléré font qu'il y aurait encore plus d'inconvénients à réprimer qu'à tolérer.
Le devoir de tolérer, quand il existe, est toujours circonstanciel et disparaît dès que les circonstances qui l'ont imposé disparaissent.
On ne peut parler de droit qu'en l'absence des circonstances exceptionnelle qui imposent une exception temporaire à son exécution.

Majeure : Tout devoir de justice suppose un sujet bénéficiaire.
Preuve de la majeure :
La justice est, par nature, relationnelle. Elle consiste à rendre à autrui ce qui lui est dû.Comme le dit saint Thomas : « Ex ratione sua iustitia habet quod sit ad alterum » (« Par définition, la justice implique un rapport à autrui ») ST IIa-IIae, q. 57, a. 2.
On ne peut donc parler d’une obligation de justice un sujet déterminé à qui cette obligation s’adresse. En effet, une obligation sans bénéficiaire serait un acte moral abstrait, mais non un acte de justice au sens propre.

Mineure : Or, dans certaines circonstances concrètes, l’autorité publique a le devoir moral de tolérer des manifestations religieuses objectivement erronées. (cf. Pie XII)
Autrement dit, il est juste que l’autorité, dans un contexte déterminé, ne réprime pas certaines erreurs religieuses, afin de préserver un plus grand bien (paix sociale, liberté de l’Église, etc.). Ce devoir n’est pas optionnel : il est exigé par la justice relative au bien commun (et aussi par la prudence politique).

Conclusion : Donc, dans ces circonstances, les personnes ainsi tolérées ont un droit réel à l’être.


Confirmation par l’absurde

Thèse adverse : Il ne peut y avoir de droit à être toléré, car l’erreur ne fonde jamais de droit.
Conséquence logique : L’autorité aurait une obligation de justice à tolérer certaines personnes, sans qu’aucune de ces personnes n’ait un droit corrélatif à cette tolérance.
Conséquence absurde : On admettrait ainsi une obligation de justice sans bénéficiaire, ce qui est contradictoire, car la justice, par essence, implique un rapport à autrui : reddere unicuique suum.

Lorsqu'il y a un devoir de tolérer un mal, ce n'est pas un devoir en faveur dudit mal, mais d'un bien plus grand que celui auquel le mal fait obstacle. Il me semble que ce ne doit pas être trop difficile à comprendre.
En l'occurrence, le devoir, quand il existe, de tolérer les actions mauvaises de certaines personnes n'est jamais un devoir envers ces personnes et encore moins envers leurs actions mauvaises. C'est toujours un devoir envers le bien commun de la cité qui est la finalité du pouvoir politique et ce n'est que fortuitement que des individus qui n'y ont aucun droit peuvent en profiter. Temporairement d'ailleurs, car dès qu'une situation normale aura été rétablie, leur mauvaise action sera, de nouveau et fort justement, réprimée.

Vous avez du mal à entrer dans une discussion rigoureusement scolastique.

En réalité, vous niez la majeure de mon raisonnement (la définition de la justice selon saint Thomas) en traitant la justice comme une relation abstraite ad aliquid, et non comme une relation ad alterum

Or, la justice s’actualise dans des relations interpersonnelles concrètes, et non dans des abstractions. Elle est un ordre dans les rapports entre personnes réelles.

Autrement dit, lorsqu’un devoir est imposé par le bien commun, ce devoir ne s’exerce pas envers une entité abstraite, mais il s’actualise nécessairement dans des actes concrets posés envers des personnes déterminées. L’autorité politique ne gouverne pas des abstractions ; elle prend des décisions qui affectent des sujets réels.

Tout est parti d'une citation de Pie XII disant qu'il y a parfois davantage la nécessité de tolérer que de réprimer. Mais Pie XII ne dit absolument pas que ce devoir éventuel de tolérer soit un devoir de justice. C'est vous qui y avez rajouter cette notion de justice afin de pouvoir en déduire un droit à la tolérance qui en réalité n'existe pas (il y a d'ailleurs une contradiction dans les termes, si c'est une tolérance, ce ne peut pas être un droit).
Mais même dans le cas extrême et extrêmement rare où ce devoir de tolérer serait un devoir de justice, ce serait un devoir de justice non pas évidemment envers ceux dont on tolère l'excès, mais seulement envers les victimes innocentes des conséquences mauvaises de la répression et qui seules justifient la tolérance.

1. Vous avez abandonné l’attaque sur la majeure.

Vous ne remettez plus en question la définition thomiste de la justice comme relatio ad alterum, ni l’exigence qu’elle se réalise concrètement dans des rapports entre personnes. Votre critique s’est désormais déplacée vers la mineure : vous contestez que le devoir de tolérer relève de la justice.

2. Mais sur quoi fondez-vous alors ce devoir ?

Vous concédez que, dans certaines circonstances, l’autorité a le devoir de tolérer un culte faux plutôt que de le réprimer. Très bien. Mais vous refusez d’y voir un devoir de justice. Soit.
Mais alors, quel est le fondement exact de ce devoir que vous reconnaissez ? Vous vous gardez bien de le dire. Une concession pragmatique ?
Pourtant, selon saint Thomas d’Aquin, la finalité de l’autorité repose sur son ordination au bien commun L’action de l’autorité n’est légitime que si elle vise ce bien, et c’est en ce sens qu’elle est tenue, en justice, de prendre les mesures nécessaires pour assurer la paix, l’ordre et la vertu dans la cité.

3. Le bien procuré par la tolérance concerne des personnes concrètes.

La tolérance n’est pas un acte abstrait : elle vise des personnes identifiables, dans des situations déterminées, et elle produit des effets réels.
Le premier bien qu’elle procure est la paix civile, c’est-à-dire l’ordre social permettant à des individus, même en désaccord profond, de coexister sans violence.
Or, la paix civile est un bien commun, au sens fort que lui donne la tradition aristotélico-thomiste : un bien qui, loin d’être simplement la somme des biens particuliers, est partagé par tous et profitable à chacun (comme la victoire d’une armée l’est à tous ses soldats, même à ceux qui n’en ont pas été directement les artisans).
A ce titre, la tolérance religieuse — dans certaines circonstances — peut relever du justum, non pas comme reconnaissance d’un droit à l’erreur, mais comme acte ordonné à un bien commun supérieur.

4. Il faut bien comprendre la nature de ce bien social, à la lumière de la doctrine thomiste du jus.

Pour saint Thomas, le droit (jus) n’est pas d’abord un pouvoir subjectif exercé sur une chose ou une personne, mais un rapport objectif de justice (justum) entre deux parties.
De ce rapport peuvent découler des droits subjectifs, c’est-à-dire des facultés légitimes d’agir selon ce que le justum prescrit dans une situation donnée.

Or, l’histoire nous montre deux grandes configurations du corps social, qui appellent chacune des formes spécifiques de ce justum :

a/ Dans la chrétienté médiévale, où la foi catholique structurait l’unité du corps social, le bien commun était identifié à la vérité religieuse révélée et librement reçue.
Dans ce cadre, on tolérait parfois les erreurs religieuses au for interne, par égard pour la conscience, mais on pouvait légitimement réprimer leur expression externe, considérée comme portant atteinte à un ordre public fondé sur l’unité doctrinale.

b/ Depuis la Réforme, et plus encore depuis les Lumières, les sociétés sont devenues religieusement pluralistes : l’unanimité confessionnelle n’est plus possible ni supposée.
L’ordre public juste repose alors non sur la vérité religieuse commune, mais sur des principes civils (respect des personnes, paix publique).
Dans ce contexte, la répression des cultes faux ne garantit plus la paix : elle peut au contraire engendrer troubles, violences et injustice.

C’est pourquoi, dans ces conditions, le justum peut inclure une immunité au for externe, pourvu que l’ordre public ne soit pas gravement compromis. Il s’agit là non d’un « droit à l’erreur », mais d’un droit fondé sur la dignité de la personne humaine, sur la nature même de la conscience morale, et sur les exigences concrètes du bien commun pluraliste.

5. Dernière remarque : faut-il en conclure que l’ordination du bien commun à la vérité catholique aurait disparu ?


Non, assurément pas. Mais dans les circonstances présentes, marquées par un pluralisme religieux de fait et par la fragilité des consensus spirituels, cette ordination ne peut plus être pleinement actualisée dans l’ordre juridique et politique.
Elle subsiste à l’état de potentialité, comme finalité intrinsèque de toute société humaine bien ordonnée, mais elle n’est pas toujours immédiatement actualisable, sauf à risquer de compromettre des biens supérieurs tels que la paix civile ou la stabilité sociale.

Une analogie, qui vaut ce qu'elle vaut, peut être éclairante : un médecin sait que l’abstinence totale de substances nocives est objectivement ce qui convient le mieux à la santé de son patient. Cependant, si ce dernier est devenu dépendant à l’une de ces substances, une suppression brutale risquerait d’entraîner des effets secondaires graves : angoisse aiguë, souffrances physiques ou psychiques, voire un effondrement de l’équilibre général (décompensation).
Dans une telle situation, le médecin choisira de tolérer temporairement une dose réduite de cette substance — non pas parce qu’elle est bonne en elle-même, mais parce que, dans les circonstances concrètes, la supprimer immédiatement causerait un mal plus grand.

Allez-vous en déduire que le péché est un droit pour le pécheur ?

1. Sur la forme du débat
Je m’étonne de voir resurgir une objection que vous-même aviez reconnue comme bancale. Plus généralement, si vous souhaitez réellement engager un débat, je vous invite à entrer dans le raisonnement que nous avons pris la peine d’exposer avec rigueur. Jusqu’à présent, vous vous contentez de lancer des objections abruptes, comme autant de missiles lancés depuis le bunker idéologique (celui du Syllabus, souvent mal compris), sans vraiment prendre en compte la construction intellectuelle que vous critiquez. Pour ma part, ce n’est pas ainsi que je conçois un échange intellectuel sérieux. Nous ne sommes pas dans une discussion de comptoir, mais dans une recherche rationnelle de la vérité.

2. Sur le fond de votre objection
Vous écrivez : « Dieu tolère le péché. Allez-vous en déduire que le péché est un droit pour le pécheur ? »

Cette formulation révèle que vous persistez à raisonner à partir d’une conception moderne, subjective et individualiste du droit. Or, cette confusion est étrangère à la tradition classique du droit naturel.

Plus précisément :
A. Lorsque Dieu tolère le péché, ce n’est pas parce qu’il lui reconnaît une quelconque légitimité morale, mais parce qu’il respecte la liberté qu’il a lui-même donnée à la créature. Le péché n’est pas un bien, mais un désordre, une déficience de notre liberté créée. l ne possède aucune justification en soi, et ne saurait engager Dieu en aucune manière. Bien au contraire, la justice divine se manifeste précisément dans le châtiment du péché : par la peine du dam pour le péché mortel, et par des peines temporelles pour le péché véniel.
B. Du côté de l’autorité politique, l’objet propre est la iustitia legalis, ou iustitia communis, c’est-à-dire la justice ordonnée au bien commun. L’État n’a pas pour mission de réprimer tout péché en tant que tel, mais uniquement ceux qui troublent l’ordre social ou compromettent le bien commun. Ainsi, pour reprendre un exemple classique : il n’a pas à punir la gourmandise, qui ne nuit qu’au pécheur lui-même, mais il peut, voire doit, réprimer l’ivrognerie, parce qu’elle provoque des désordres sociaux (violence, accidents, irresponsabilité familiale, etc.). En revanche, s’il s’avisait de réprimer la gourmandise par des moyens coercitifs, il commettrait alors une injustice : non parce que la gourmandise deviendrait moralement acceptable, mais parce qu’une telle répression serait disproportionnée par rapport à l’ordre du bien commun, qui est l’objet propre de la justice politique. La justice légale n’exige pas que toute faute morale soit poursuivie, mais que les actions de l’autorité soient ordonnées avec prudence à la paix et à la vertu publiques, dans les limites du possible.
Dans cette logique, l’autorité civile peut être conduite à tolérer certains maux, comme la prostitution, sans les approuver, lorsqu’une répression totale engendrerait des désordres pires encore. Cette tolérance ne signifie pas que la prostitution devient un bien droit : elle est simplement une mesure prudente dictée par les exigences concrètes de la justice légale dans un contexte donné. Il s’agit limiter les effets destructeurs d’un mal inévitable pour mieux protéger le bien commun.

3. Sur ma façon de comprendre la liberté religieuse, je vous la réexplique en quatre points.

• Une conception classique du droit. Dans la tradition classique du droit, telle que la défend Michel Villey, le droit n’est pas conçu comme un attribut subjectif de la personne, mais comme une réalité objective : ce qui est juste. Il ne s’agit pas d’une faculté abstraite possédée en soi par tout individu — comme le suppose la théorie moderne des droits de l’homme — mais d’un rapport de justice, c’est-à-dire de ce qui est dû à chacun en fonction de sa situation et de l’ordre du bien commun.

• Un jugement prudentiel du juste. Le droit (ius ; δίκαιον,)est donc la “solution juste” (id quod justum est), adaptée à chaque cas particulier. Il n’est pas défini par des principes abstraits, mais présuppose les principes universels exprimés par la loi naturelle et la loi positive divine, mais il ne s’identifie pas à ceux-ci, car il doit intégrer toutes les composantes du jugement prudentiel, et donc la situation concrète de la société en cause. Le droit n’est donc pas une règle abstraite,mais une détermination prudente de ce qui est juste hic et nunc.

• La tolérance religieuse comme exigence du bien commun. Dans une société pluraliste, cette approche réaliste et prudente peut conduire à juger (δικάζω) qu’il est juste (δίκαιος) de garantir aux membres de cultes non catholiques une immunité au for externe — c’est-à-dire la liberté de pratiquer leur religion sans ingérence coercitive de l’État — pour préserver la paix civile. Il ne s’agit pas de reconnaître à l’erreur religieuse une dignité équivalente à celle de la vérité, mais de discerner, par une tolérance fondée en raison, qu’il contraire au bien commun (et donc injuste) d’interdire par la force ce que l’on ne peut empêcher sans provoquer un mal plus grand à l’ordre public.

Mieux encore : cette liberté religieuse, loin d’être un droit subjectif abstrait, peut être comprise comme une permission juste, accordée en vue du bien personnel de la personne tolérée :
a) parce que l’erreur religieuse, dans de nombreux cas, n’est pas imputable moralement aux croyants qui y adhèrent. On peut donc présumer la bonne foi d’un protestant, d’un juif, voire d’un musulman, sauf si la religion professée viole manifestement la loi naturelle (ex. : islamisme radical ou sectes destructrices).
b) parce que la justice légale exige que l’adhésion à la vérité religieuse soit libre. Imposer aujourd’hui un monopole catholique par la contrainte serait non seulement contre-productif, mais absurde : cela engendrerait surtout de l’hypocrisie et des tensions.

• Un droit civil fondé sur une tolérance juste. Cette tolérance, fondée sur la prudence politique qui discerne ce qu’il est juste de faire dans une situation concrète, peut faire l’objet d’une reconnaissance juridique dans l’ordre civil sous la forme d’un droit positif. Ce « droit » civil à la liberté religieuse ne repose donc pas sur un droit moral à l’erreur, mais sur une décision juste et prudente, dans un contexte déterminé, visant à protéger la paix civile pour le bien de tous. Il s’agit, en somme, d’une liberté civile accordée en vue du bien commun, et non d’un droit subjectif absolu fondé sur l’autonomie individuelle.

Mais il reste beaucoup à faire !
Vous reconnaissez (devant l'exemple de Dieu qui tolère le péché) que la tolérance ne saurait être une source de droit, mais c'est pour, après une longue et indigeste argumentation, conclure qu'il puisse y avoir "Un droit civil fondé sur une tolérance juste", ce qui est tout le contraire de ce que vous avez reconnu au début.
Et au passage, vous défendez la liberté religieuse ainsi :

a) parce que l’erreur religieuse, dans de nombreux cas, n’est pas imputable moralement aux croyants qui y adhèrent. On peut donc présumer la bonne foi d’un protestant, d’un juif, voire d’un musulman, sauf si la religion professée viole manifestement la loi naturelle (ex. : islamisme radical ou sectes destructrices).
b) parce que la justice légale exige que l’adhésion à la vérité religieuse soit libre. Imposer aujourd’hui un monopole catholique par la contrainte serait non seulement contre-productif, mais absurde : cela engendrerait surtout de l’hypocrisie et des tensions

Ce qui est justement ce sur quoi nous sommes tous d'accord, qui n'a été remis en cause par personne et certainement pas par le magistère de l'Église.
Mais ce qui a toujours été condamné par l'Église et que défend néanmoins DH, c'est bien plus que cela, c'est l'extension de cette liberté religieuse aux manifestations extérieures publiques de ces mêmes fausses religions et qui nuit grandement aux catholiques sans que leur juste répression viole leur conscience.
Et s'il est vrai que les circonstances actuelles imposent le plus souvent de tolérer de telles manifestations cela ne leur confère évidemment aucun droit.

Puisque vous me reprochez de tenir une « argumentation longue et indigeste », je serai bref. Le débat y gagnera peut-être en concision, mais certainement pas en profondeur.

1. Sur la reconnaissance d’un droit civil dans un État pluraliste

Vous me reprochez de reconnaître, dans un État pluraliste, un droit civil à l’existence de cultes non catholiques, fondé sur une tolérance juste. Or, cette position n’a rien de novateur : elle est expressément soutenue par des autorités traditionnelles de l’Église.

Ainsi, le schéma De Ecclesia du Concile Vatican I repris et approuvé par Mgr Lefebvre dans Ils l’ont découronné — enseigne clairement :

« Dans les cités où une grande partie des citoyens ne professent pas la foi catholique ou ne connaissent même pas le fait de la Révélation, le pouvoir civil non catholique doit, en matière de religion, se conformer du moins aux préceptes de la loi naturelle. Dans ces conditions, ce pouvoir non catholique doit concéder la liberté civile à tous les cultes qui ne s’opposent pas à la religion naturelle. Cette liberté ne s’oppose pas alors aux principes catholiques, étant donné qu’elle convient tant au bien de l’Église qu’à celui de l’État. »
(Schéma De Ecclesia, chap. 9, n° 7)

De même, le cardinal Pie, dans un Essai d’un plan de gouvernement chrétien — cité par le Père Théotime de Saint-Just dans La royauté sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ — écrivait :

« La religion catholique, qui est pour les Français la religion de quatorze siècles dans le passé et de trente-cinq millions de citoyens sur trente-six dans le présent, est la religion du pays et de ses institutions. Les citoyens qui professent les autres cultes jouiront de toutes les garanties accordées par la loi. »

Ces textes montrent bien que la tolérance légale des cultes non catholiques peut être admise, dans certaines circonstances concrètes, sans que cela contredise les principes catholiques2

Je vous rappelle d'ailleurs que toute cette discussion est partie d’un fait historique significatif : l’approbation par Pie VII des explications données par le comte de Blacas au sujet du serment constitutionnel exigé sous la Charte de 1814 .Dans une allocution consistoriale du 27 juillet 1817, le pape déclare :

« À la vérité, tandis que nous traitions cette affaire [le concordat] dans l'intérêt du salut des âmes, ont surgi beaucoup d'obstacles [...] Cependant ces obstacles ont été heureusement écartés ; [...] le comte de Blacas expose que son roi l'a chargé de déclarer que le serment, par lequel les sujets promettent obéissance à la constitution et aux lois du royaume, ne concerne rien autre chose que ce qui regarde l'ordre civil. »

Cette déclaration papale manifeste la reconnaissance prudente d’un ordre juridique distinctement civil dans lequel l’Église peut, selon les circonstances, accepter certaines formules juridiques, à condition qu’elles ne portent pas atteinte à la foi ni à la morale.

2. Sur le sens du mot "droit"

Vous écrivez : « Il est vrai que les circonstances actuelles imposent le plus souvent de tolérer de telles manifestations, cela ne leur confère évidemment aucun droit. »

Cette phrase montre que vous n’avez pas saisi ce que j’entends par "droit".
Tant que vous persisterez à interpréter le mot droit exclusivement au sens moderne, subjectiviste, comme une faculté d’exiger quelque chose en vertu d’une autonomie individuelle, vous passerez à côté de mon propos.

Je parle ici du droit objectif, au sens classique, c’est-à-dire du ius comme ordre du juste. Cela implique :

que le droit est d’abord un rapport de justice, ce qui est dû à chacun selon sa situation et en fonction du bien commun ;

que dans une société pluraliste, il peut être juste, au regard des circonstances concrètes, de tolérer les cultes non catholiques ;

que cette tolérance civile, fondée sur la loi naturelle et ordonnée au bien commun, est conforme au "ius".

Vous me reprochez de reconnaître, dans un État pluraliste, un droit civil à l’existence de cultes non catholiques

Ce n'est jamais cela que je vous ai reproché, bien au contraire, je l'ai toujours admis et il est donc vain de citer des autorités à l'appui d'une opinion que nous partageons tous, sauf pour détourner l'attention du vrai débat, mais cela ne prend pas.
Ce qui est en question c'est non pas l'existence de ces cultes non catholique, mais le fait que leur manifestation vient à déborder sur l'espace public causant une grave nuisance aux fidèles catholique. C'est cela qui n'est jamais un droit. C'est cela qui doit être interdit chaque fois que c'est possible sans provoquer de nuisance supérieure et qui peut sinon être toléré, mais sans que cette tolérance nécessaire lui confère le moindre droit.

Ce qui est en question c'est non pas l'existence de ces cultes non catholique, mais le fait que leur manifestation vient à déborder sur l'espace public causant une grave nuisance aux fidèles catholique

En réalité, votre position est libérale et implicitement conforme à Dignitatis Humanae (DH), même si vous semblez vouloir vous en distinguer. Permettez-moi de rappeler ce que dit la thèse antilibérale . Selon cette thèse, toute manifestation au for externe d’un faux culte devait per se être interdite par l’autorité publique dans la société. Cela signifie concrètement : pas de lieux de culte ouverts au public, pas de presse religieuse, pas d’écoles confessionnelles non catholiques, et une limitation du culte à la sphère strictement privée (par exemple, la prière dans un cadre domestique).

C’est d’ailleurs exactement ce que remarquait Mgr Tissier de Mallerais, lorsqu’il écrivait que l’Arabie saoudite adoptait, à l’égard des cultes non islamiques, une attitude conforme à la thèse catholique traditionnelle : à savoir, l’interdiction de toute manifestation publique d’un faux culte. Le seul problème, précisait-il, c’est que cette répression se faisait au nom d’une fausse religion, et non dans l’ordre voulu par Dieu, sous l’autorité du vrai culte. Mais sur le principe de la limitation stricte du for externe religieux aux seules expressions de la religion vraie l’attitude était jugée juste..

Or, si je vous comprends bien, vous ne vous opposez pas à l’existence de ces cultes, mais seulement à ce que vous appelez leur « débordement » (c’est votre expression) dans l’espace public. Cela signifie que vous admettez leur existence, leur légitimité privée, voire leur expression institutionnelle tant qu’ils restent discrets. Ce faisant, vous adoptez sans le dire la position de Dignitatis Humanae, qui reconnaît la liberté religieuse dans la limite de l’ordre public juste.

En effet, DH affirme que les manifestations religieuses peuvent être limitées si elles troublent objectivement l’ordre public, ce qui inclut les nuisances graves, les tensions sociales, ou les atteintes aux droits fondamentaux d’autrui. En parlant de « débordement », vous invoquez exactement ce motif-là, ce qui confirme que vous vous placez non dans la thèse antilibérale, mais dans le régime de la tolérance définie par DH.

PS : je remarque fans les faits, ce sont plutôt les catholiques qui processionnent dans les rues et organisent des pèlerinages. Les autres cultes se manifestent rarement dans l’espace public avec une telle visibilité. Le problème du « débordement » est donc, dans la réalité, marginal.

Je ne chipoterai pas sur la définition de l'espace privé. Il est certain que les pays islamiques en ont une conception bien plus restrictive que celle qui est en vigueur dans nos pays de vielle chrétienté, même si le libéralisme ambiant tend à brouiller les cartes.
Mais cela ne change rien au fond du problème : les fausses religion ont toute liberté de pratiquer leur culte à l'intérieur de l'espace privé, non que ce soit un droit, mais parce que c'est hors du champs de compétence de l'État. En revanche, dans l'espace public, toute manifestation de ces mêmes cultes doit être interdite mais peut seulement être tolérée, même si les cas où cette tolérance s'impose sont plus fréquents aujourd'hui.

Je ne chipoterai pas sur la définition de l'espace privé.

Mais nous sommes au cœur du problème : un temple protestant est-il, oui ou non, l'expression au for externe d'un fausse religion ?

toute manifestation de ces mêmes cultes doit être interdite mais peut seulement être tolérée

Vous exprimez ici une version maximaliste de la thèse classique, en affirmant que l’État catholique a toujours le droit le droit d’interdire, même lorsqu’il choisit de tolérer. Pie XII dit au contraire que dans certaines circonstances, il n'y a aucun droit à interdire, mais au contraire qu'il est juste de tolérer.

Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Il ne donne aux hommes aucun commandement, n’impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d’empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative.

Et voilà que vous amalgamez à nouveau for externe public et privé.

Un temple protestant qui ne paye pas de mine, c'est le for externe privé. Les écoles confessionnelles non catholiques, ce peut être aussi le for externe privé. Le for externe privé va bien au-delà du cadre "domestique". Le minaret avec le muezzin qui appelle quotidiennement à la prière je ne sais plus combien de fois par jour, en revanche, c'est le for externe public.

Quant à Ci riesce, puisque vous y revenez après avoir clos unilatéralement la discussion en me demandant de n'y rien rajouter (mais je vois que finalement, vous trouvez du temps) : vous vous méprenez. Pie XII n'accorde à celui qui est toléré aucun "droit à la tolérance". Il ne fait qu'appliquer les principes toujours invoqués par ses prédécesseurs, à savoir que dans certaines sociétés, on doit tolérer en vue du bien commun. C'est une évidence lorsqu'on analyse la progression du texte.

D’après ce que Nous avons exposé, il est facile de déduire le principe théorique fondamental du traitement de ces difficultés et tendances : dans les limites de ce qui est possible et permis, promouvoir ce qui facilite et rend plus efficace l’union, endiguer ce qui la trouble ; supporter parfois ce qu’on ne peut aplanir et ce pour quoi d’autre part on ne pourrait laisser sombrer la communauté des peuples à cause du bien supérieur que l’on attend d’elle. La difficulté réside dans l’application de ce principe.

A ce propos, ....

Au sujet des intérêts religieux et moraux surgit une double question : la première concerne la vérité objective et les devoirs de la conscience envers ce qui est objectivement vrai et bon ; la seconde envisage le comportement effectif de la Communauté des peuples vis-à-vis d’un Etat souverain quelconque et de celui-ci vis-à-vis de la Communauté des peuples dans les affaires de religion et de moralité. La première question peut difficilement faire l’objet d’une discussion et d’un règlement entre les Etats particuliers et leur Communauté, surtout en cas d’une pluralité de confessions religieuses dans la Communauté elle-même. La seconde question peut être par contre d’une urgence et d’une importance extrême.

Voici le chemin pour répondre correctement à la seconde question. D’abord il faut affirmer clairement qu’aucune autorité humaine, aucun Etat, aucune Communauté d’Etats, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse et au bien moral.....

Une autre question essentiellement différente est celle-ci : dans une Communauté d’Etats peut-on, au moins dans des circonstances déterminées, établir la norme que le libre exercice d’une croyance ou d’une pratique religieuse en vigueur dans un des Etats-membres ne soit pas empêché dans tout le territoire de la Communauté au moyen de lois ou d’ordonnances coercitives de l’Etat. En d’autres termes, on demande si le fait de « ne pas empêcher » ou de tolérer est permis dans ces circonstances et si, par là, la répression positive n’est pas toujours un devoir.....

Donc l’affirmation : l’erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale – ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. ....

Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empêcher l’erreur, pour promouvoir un plus grand bien.

Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l’attitude que le juriste, l’homme politique et l’Etat souverain catholique doivent prendre à l’égard d’une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats. Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action. Deuxièmement : le fait de ne pas l’empêcher par le moyen de lois d’Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur et plus vaste.

Ses mots sont explicitement restreints au cas qu'il envisage : la cohabitation d'Etats catholiques et non catholiques dans une communauté d'Etats.

Dans ce cas, il faut que le juriste ou le chef d'Etat évalue :

Quant à la « question de fait », à savoir si cette condition se vérifie dans le cas concret, c’est avant tout au Juriste catholique lui-même d’en décider. Il se laissera guider dans sa décision par les conséquences dommageables qui naissent de la tolérance, comparées avec celles qui par suite de l’acceptation de la formule de tolérance se trouveront épargnées à la Communauté des Etats ; puis par le bien qui, selon de sages prévisions, pourra en dériver pour la Communauté elle-même en tant que telle, et indirectement pour l’Etat qui en est membre.

Cordialement
Meneau

• Une conception classique du droit. Dans la tradition classique du droit, telle que la défend Michel Villey, le droit n’est pas conçu comme un attribut subjectif de la personne, mais comme une réalité objective : ce qui est juste. Il ne s’agit pas d’une faculté abstraite possédée en soi par tout individu — comme le suppose la théorie moderne des droits de l’homme — mais d’un rapport de justice, c’est-à-dire de ce qui est dû à chacun en fonction de sa situation et de l’ordre du bien commun.

Ce qui est objectivement juste pour celui qui trouble le bien commun, c'est d'être réprimé ou puni.

Ce qui est objectivement juste pour les autres citoyens, c'est de leur procurer les conditions nécessaire à ce bien commun, entre autres la tranquillité de l'odre, la paix sociale.

La tolérance en vue du bien commun, c'est ne pas rendre justice à un trublion afin de rendre justice à tous les autres, parce que le bien particulier est subordonné au bien commun.

Cordialement
Meneau

La formule « ne pas rendre justice à un trublion pour rendre justice à tous les autres » est trompeuse, car elle suppose à tort qu’on devrait punir ce trublion alors que, dans certaines circonstances, le réprimer serait justement injuste, parce que cela nuirait à l’ordre public et au bien commun.

Ce que mérite le contrevenant, ce qui lui est dû, ce qui est juste, c'est la punition.

Dans certaines circonstances, le réprimer serait injuste, non pas pour lui, mais pour la société.

Cordialement
Meneau

Ce que mérite le contrevenant, ce qui lui est dû, ce qui est juste, c'est la punition.

Distinguendum est

dans une société où l’unanimité religieuse règne, notamment dans une chrétienté où la foi catholique est constitutive du bien commun, concedo

dans une société pluraliste, où la foi catholique ne constitue plus le lien commun de la cité, nego

Comme je l’ai écrit le « ius » est pas une règle abstraite, mais une détermination prudente de ce qui est juste hic et nunc.

Même dans une société pluraliste où on est bien obligé de tolérer le contrevenant. Cette tolérance nuit au bien commun (mais on est bien obligé de la pratiques puisque la répression y nuirait davantage) et dont nuit aussi à ceux qui en bénéficient.
En effet, les non catholiques, voyant que les excès de leur religion ne sont pas réprimés se voient ainsi confirmés dans la légitimité de tels excès, ce qui est un obstacle à leur conversion.

La foi catholique est toujours constitutive du bien commun
Réponse :
Il faut distinguer.
• Du bien commun naturel (ordre, paix, justice temporelle) : nego — la foi catholique, en tant que telle, n’en fait pas formellement partie.
• Du bien commun surnaturel (le salut) : distinguo : Si la foi catholique est explicitement partagée par l’unanimité morale des citoyens, concedo : elle est alors constitutive du bien commun politique, au sens plein du terme. Si la société est pluraliste et sécularisée, nego : la foi n’est plus, de fait, un principe structurant du lien social.

Pour que la foi catholique soit constitutive du bien commun au plan politique, il faut en effet qu’existe une unanimité morale de la population, par laquelle le corps social est ordonné, de manière stable, au corps ecclésial. Cela a été le cas pendant la chrétienté, jusqu’à la fracture de la Réforme. À cette époque, l’État pouvait légitimement agir comme bras séculier de l’Église, car le bien commun civil et le bien commun surnaturel étaient étroitement unis dans la conscience collective.

C’est comme si, dans une copropriété où vivent des juifs, des protestants et des catholiques, certains exigeaient l’installation d’un crucifix dans le hall, la récitation du chapelet dans la cour commune, et la fermeture des espaces communs pendant les horaires de la messe du dimanche.
Dans une copropriété entièrement catholique, ces mesures pourraient relever d’un bien commun surnaturel partagé, et donc structurer légitimement la vie collective.
Mais dans un contexte pluraliste, ces exigences porteraient atteinte à la paix commune : elles ne relèveraient plus d’un bien commun partagé, mais d’une imposition perçue par les autres comme un abus. Il faut alors s’en tenir au bien commun naturel (tranquillité, sécurité, respect mutuel) accessible à tous par la seule raison.

Vous faites ici une distinction que DH ne fait pas. DH accorde le même "droit à la l'immunité de contrainte" au for externe public à tous les hommes, quelle que soit la forme de la société, et qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi.

Cordialement
Meneau

La Déclaration DH témoigne effectivement d’un langage imprégné de la conception subjectiviste moderne du droit, dans laquelle le droit est conçu comme une prérogative attachée à la personne humaine du seul fait de sa dignité.

Mais cette formulation s’explique par l’intention pastorale et contextuelle de la déclaration conciliaire. Comme le disait saint Jean XXIII : « Il faut que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être respectée fidèlement, soit approfondie et présentée de la façon qui répond aux exigences de notre époque. » (discours d’ouverture). D’autre part, DH part de la réalité concrète de sociétés pluralistes, dans lesquelles la foi catholique n’est plus reconnue comme le bien commun. Ce choix d’approche (certes discutable et non sans ambiguïtés) n’est cependant pas nécessairement erroné sur le fond : il peut refléter une tentative prudente d’exprimer, dans un langage accessible à l’homme moderne, une exigence de justice concrète adaptée aux conditions présentes.

Dans cette situation, la déclaration perçoit, à mon sens, quelque chose de juste, que l’on peut parfaitement reformuler dans le langage du droit classique : dans les circonstances actuelles, il est injuste pour l’État de réprimer les faux cultes, non parce que l’erreur aurait un droit moral, mais parce que cette répression nuirait au bien commun : à la paix civile, à la liberté intérieure des consciences, à la justice proportionnée à ce que le corps social peut réellement recevoir.

La Déclaration DH témoigne effectivement d’un langage imprégné de la conception subjectiviste moderne du droit, dans laquelle le droit est conçu comme une prérogative attachée à la personne humaine du seul fait de sa dignité.
(...)
dans les circonstances actuelles, il est injuste pour l’État de réprimer les faux cultes, non parce que l’erreur aurait un droit moral, mais parce que cette répression nuirait au bien commun : à la paix civile, à la liberté intérieure des consciences, à la justice proportionnée à ce que le corps social peut réellement recevoir.

Pour réconcilier DH avec le magistère antérieur, il faudrait donc réintroduire cette distinction, ou cette "proportion" pour reprendre vos termes, et admettre que les "justes limites" de DH2 ou "l'odre moral objectif" de DH7 ne sont pas les mêmes selon les corps sociaux et les états. C'est peu ou prou ce que j'écrivais plus haut :

Néanmoins, comme je l'ai déjà souvent écrit par ailleurs, on peut à mon avis concilier DH avec la doctrine traditionnelle si l'on admet que les justes limites dont parle DH 2 sont:
- au moins la morale naturelle, quel que soit le type de société
- la morale catholique dans une société chrétienne.

Mais du fait de cette conception subjectiviste moderne du droit dont vous parlez :

force est de constater que ce n'est pas ainsi que l'entendent ceux qui mettent en oeuvre le concile.

Le Magistère a fait un peu mieux avec la reformulation du n°2267 du CEC concernant la peine de mort, même s'il reste une grave ambigüité ou le manque d'un explicite "dans les circonstances actuelles" à la dernière phrase.

Ce doit donc être possible ... mais la volonté manque. On préfère ne fâcher personne.

Cordialement
Meneau

Je suis heureux que nous ayons réussi à trouver un terrain d'entente.
Cela montre que nos échanges en valaient la peine.
Pour ma part, même si certaines discussions ont pu être un peu vives, j’ai sincèrement apprécié débattre avec vous.

C'est là la clé du problème.
C'est en raison de cette intention exclusivement pastorale du Concile que la proposition de Mgr Lefebvre d'engager l'infaillibilité et notamment sur la question de la liberté religieuse a été rejetée. Il n'y avait pas lieu d'user de l'infaillibilité puisqu'aucun dogme ne devait varier ni être précisé, seule leur formulation devait changer pour être mieux compris du monde moderne.
Mgr Lefebvre demanda aussi qu'il y ait alors deux texte, le premier rappelant le dogme et le second le reformulant pour être mieux compris du monde moderne. Cela aussi fut refusé. Je suppose que le magistère antérieur a été jugé assez clair pour qu'il ne soit pas besoin de reformuler quoi que ce soit.
Il en résulte qu'on doit interpréter DH à la lumière de Quanta Cura et non l'inverse.

je parlais ne parlais pas forcément d'un contrevenant à la foi catholique dans un état non catholique, mais bien dans l'absolu.

Celui qui perturbe le bien commun (défini par rapport à la société considérée), ce qui lui est dû en justice, c'est la répression.

Si parfois ladite société décide de tolérer pour le bien commun, cela ne donne pas au contrevenant (ou à un autre tenté de commettre les mêmes actes) un "droit" à cette tolérance.

Cordialement
Meneau

Prenons un exemple concret. Une personne possède un champ que son voisin convoite. Un litige s’élève sur la légitimité de cette possession.

Dans la perspective réaliste et objective du droit, telle qu’on la trouve chez saint Thomas d’Aquin, le juge ne part pas d’un droit abstrait revendiqué par l’une ou l’autre partie, mais examine la réalité concrète : qui a cultivé le champ ? Qui l’a reçu légitimement ? À qui revient-il, en justice, selon les exigences du bien commun ? Le droit, ici, est le jus : ce qui est objectivement dû à une personne. Il ne s’agit pas d’une revendication subjective, mais d’un ordre juste à établir entre les personnes.

À l’inverse, dans une conception subjectiviste née à l’époque moderne (XVIe siècle et au-delà), le droit est conçu comme une facultas moralis, un pouvoir attaché à l’individu : Pierre aurait ainsi un « droit subjectif » à posséder ce champ, non parce qu’il lui est objectivement dû, mais parce qu’il dispose, en tant que sujet, de la prérogative de le revendiquer. Le meum ius (mon droit) devient une propriété morale individuelle, fondée sur l’autonomie de la personne.

C’est pourquoi votre objection — « Si une société décide de tolérer pour le bien commun, cela ne donne pas au contrevenant un droit à cette tolérance » — n’a de sens que dans une logique subjectiviste que je ne partage pas. Dans une perspective objectiviste, je soutiens que, dans certaines circonstances, l’État peut juger qu’il est juste de tolérer une action (et donc injuste de ne pas la tolérer), non parce que cette action serait bonne en elle-même, mais parce que sa répression causerait un dommage plus grand au bien commun. En d’autres termes, dans cette situation concrète, la répression ne constitue pas une exigence de justice, car elle provoquerait un trouble ou une injustice plus grave que le mal même que l’on entend combattre. Ce que la société doit protéger, c’est le bien commun dans son ensemble : c’est donc en fonction de ce critère que se détermine la justesse — ou non — d’une tolérance.

Le bénéficiaire n'est pas le même.

Lorsque l'Etat a le devoir de tolérer en vue du bien commun, le bénéficiaire de ce "droit à la tolérance", ce n'est pas le contrevenant mais les autres citoyens.


Cordialement
Meneau

Dire que seuls « les autres citoyens » bénéficient de la tolérance revient à oublier que la paix civile, fondée sur la tranquillitas ordinis, est un bien dû à tous, y compris à celui dont l’erreur est tolérée, non pour sa croyance, mais parce qu’il participe, comme tout citoyen, à un ordre juste dont la tranquillité est un droit commun.L’exemple des guerres de religion l’a suffisamment montré : lorsque la tolérance fait défaut, tous, y compris les protestants,— souffrent des désordres et des injustices qui en résultent.

A celui qui perturbe le bien commun, l'Etat n'est plus tenu de garantir la libre jouissance dudit bien commun.

Cordialement
Meneau

Le bien commun n’est pas un bien accordé aux "bons citoyens", mais un bien objectif et universel que l'État a la mission de promouvoir et de protéger pour tous.

Le bien commun est moins bien promu et protégé pour tous lorsque l'État se voit contraint de tolérer des infractions qu'en temps normal, il devrait réprimer.

Le bien commun est moins bien promu et protégé pour tous lorsque l'État se voit contraint de tolérer des infractions qu'en temps normal, il devrait réprimer.

Réponse :

dans une société où l’unanimité religieuse règne, notamment dans une chrétienté où la foi catholique est constitutive du bien commun, concedo

dans une société pluraliste, où la foi catholique ne constitue plus le bien commun de la cité, la situation, nego. L’État ne saurait alors réprimer ce qu’il ne reconnaît plus comme contraire à un bien commun désormais défini de manière strictement naturelle et civile (ordre, paix, justice).

Le bien commun n'est pas un absolu parachuté par-dessus les citoyens et déconnecté de leurs agirs respectifs. Il est avant tout une communauté de moyens en vue d'atteindre une fin. C'est une coopération dans laquelle le bien particulier est ordonné au bien commun.

Celui qui perturbe le bien commun se met de lui-même en dehors de cette coopération et ne peut donc prétendre à la libre jouissance des avantages et conditions procurés par ce bien commun. Il n'y a pas "droit" (ius)

Par ailleurs, même si la fin de la société humaine n'est pas directement le salut éternel, elle y est quand même indirectement ordonnée.

Cordialement
Meneau

Dignitatis Humanae, quant à elle, défend une immunité de contrainte extérieure dans l’ordre civil, ordonnée au bien commun et subordonnée à la recherche de la vérité.

Subordonnée à la recherche de la vérité ?

DH2 :

C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer

Cordialement
Meneau

Je me doutais que ce passage serait avancé comme objection. Pourquoi la liberté religieuse subsiste-t-elle même chez ceux qui ne cherchent pas la vérité ? Tout simplement parce que, pour en juger, il faudrait que l’État soit capable de sonder le for interne ; ce qui excède sa compétence et ouvrirait la voie à l’arbitraire ou au totalitarisme.

C’est pourquoi DH affirme que la liberté religieuse vaut aussi pour ceux qui ne satisfont pas à l’obligation morale de chercher la vérité. Elle n’est donc pas subordonnée à la vérité quant à son exercice civil, mais elle demeure ordonnée à la vérité quant à sa finalité. Comme le rappelle l’adage : abusus non tollit usum : l’abus ne supprime pas l’usage.

qui affirment publiquement, au for externe, qu'ils ne cherchent pas la vérité, ou, que la connaissant, ils la renient ?

Cordialement
Meneau

Aa 1 Votre affirmation repose sur une lecture erronée des faits et du développement doctrinal postconciliaire. Loin d’avoir abandonné la doctrine traditionnelle du rapport entre l’Église et l’État, l’Église a cherché à l’adapter aux conditions concrètes du monde moderne, sans en renier les principes fondamentaux.

Rappel historique : en 1945, l’article 6 du Fuero de los Españoles proclamait :

« La profession et la pratique de la Religion catholique, qui est celle de l’État espagnol, jouira de la protection officielle. (…) Ne seront pas permises les cérémonies ou les manifestations extérieures autres que celles de la Religion catholique. »

Ce texte affirmait clairement la nature confessionnelle de l’État espagnol et sa volonté d’exclure tout culte public non catholique.

Il est vrai qu'en 1967, à la demande de l’Église elle-même, cet article fut révisé afin d’intégrer une reconnaissance explicite de la liberté religieuse :

« La profession et la pratique de la religion catholique, qui est celle de l’État espagnol, bénéficieront de la protection officielle. L’État assurera la protection de la liberté religieuse, laquelle sera garantie par une tutelle juridique efficace, tout en sauvegardant la morale et l’ordre public. »

Comme on le voit, cette nouvelle rédaction ne supprimait pas le caractère catholique de l’État, mais introduisait, dans l’esprit de Dignitatis Humanae, une reconnaissance du droit à la liberté de conscience, comprise non comme une légitimation de l’erreur, mais comme une exigence liée à la dignité de la personne. Elle restait toutefois pleinement conforme à l’enseignement du Concile, qui affirme dès le paragraphe 1 :

« Le Concile entend développer la doctrine des récents papes sur les droits inviolables de la personne humaine (…) Il laisse intacte la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion. »

Lors de la préparation de la nouvelle Constitution démocratique, en vue du tournant politique de l’après-franquisme, la Conférence épiscopale espagnole fit part de ses réserves quant à l’abandon pur et simple de tout statut confessionnel.

En effet, en novembre 1977, elle publia un document très critique à l'égard du projet dans lequel elle exprimait clairement :

• son inquiétude devant l’ambiguïté de certaines formulations du projet de Constitution, susceptibles de favoriser des lectures « laïcistes » ;
• la nécessité de reconnaître la réalité religieuse de l’Espagne, profondément marquée par le catholicisme ;
• l’importance de maintenir un traitement spécifique de l’Église catholique, fondé sur une coopération équilibrée et une indépendance réciproque entre Église et État.

Il est donc inexact d’affirmer que l’Église aurait, à la suite du Concile, renoncé au principe d’un État catholique.

Ad 2 : Votre exemple révèle clairement que vous n’avez pas lu Dignitatis Humanae avec attention. Cette déclaration pose des limites strictes à la liberté religieuse. Elle ne peut en aucun cas servir de prétexte pour prétendre que l’État doit tolérer n’importe quel culte, y compris ceux de Baal ou de Moloch, qui pratiquent des sacrifices d’enfants.

Donc on est bien passé, à la demande de l'Eglise à la suite de DH, d'une interdiction de l'expression publique des faux cultes à une protection garantie par la loi de cette même expression publique.

Pourquoi un Etat confessionnel catholique est-il en droit de réprimer l'expression publique des faux cultes ? Tout simplement pour éviter la propagation de l'erreur.

Quant aux "limites strictes", voir ma réponse à Ath ci-dessus. Formulées telles qu'elles le sont, elles ne font pas le poids face à un droit inviolable dit fondé sur la Révélation.

Cordialement
Meneau

Si la foi catholique est véritable, elle ne saurait avoir besoin de réprimer l’expression des autres religions pour se maintenir. Comme le rappelle Journet au Concile, « il faut s’opposer aux erreurs par les armes de lumière, et non par les armes de guerre ». Une telle stratégie, loin de renforcer l’adhésion à la vérité, risque au contraire d’en compromettre la réception.
Voulez-vous un exemple ? Pensez au cas des juifs d’Espagne et du Portugal contraints à embrasser le catholicisme à la fin du XVe siècle. La contrainte exercée sur eux fut souvent indirecte : non pas une demande de conversion sous menace immédiate, mais l’interdiction de pratiquer publiquement le judaïsme, plaçant ainsi les familles devant une alternative intenable entre l’exil, la marginalisation ou la conversion. Quel a été le résultat ? Le marranisme. Beaucoup acceptèrent le baptême pour rester dans leur pays, tout en continuant à pratiquer leur foi en secret. Cette politique d’uniformité religieuse, en restreignant la liberté de culte, n’a ni éradiqué le judaïsme ni suscité une foi catholique libre et sincère ; elle a plutôt encouragé la clandestinité, le repli communautaire et, plus encore, l’hypocrisie.
Un autre exemple ? La révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV en 1685. Cette révocation entraîna l’interdiction du culte protestant, la fermeture des temples, et la persécution des huguenots. Plutôt que d’éradiquer l’hérésie, cette politique provoqua une fuite massive des protestants vers l’étranger — des dizaines de milliers d’entre eux émigrèrent vers des pays voisins, apportant souvent leurs talents et leur dynamisme économique ailleurs. Là encore, la contrainte n’a ni converti les cœurs ni garanti la paix religieuse, mais a plutôt alimenté la division et la méfiance.

A été blessée par le péché originel, la vérité ne s'impose plus d'elle-même. Dire le contraire relève de l'utopie et même du libéralisme philosophique.

Entre Jésus et Barabbas, la nature humaine corrompue choisit Barrabas.

Sans Constantin qui a autorisé le christianisme dans l'Empire, sans Théodose qui a proclamé le christianisme religion d'Etat, sans le baptême de Clovis et sans Charlemagne, nous ne serions pas chrétiens et catholiques aujourd'hui.

Sans des interventions armées au Proche-Orient, en Espagne et dans les Balkans, il n'y aurait plus de christianisme dans ces contrées.

Certes, la foule choisit Barabbas, mais elle est manipulée. Il ne s’agit pas d’un choix universel de la « nature humaine », mais d’un événement situé, dans un contexte de pression politique et religieuse. Les Évangiles précisent bien que les chefs des prêtres excitèrent la foule (cf. Matthieu 27,20).
Quant à l’édit de Milan, Constantin n’« autorise » pas la foi chrétienne — elle était déjà pratiquée depuis longtemps — mais il met fin aux persécutions. Si cela a été possible, c’est parce que le christianisme portait une vérité intérieure qui touchait les consciences : celle du Christ crucifié et ressuscité, mort pour nos péchés. Pendant près de trois siècles, sans soutien politique, et malgré les persécutions parfois sanglantes, la foi chrétienne a gagné les cœurs — par le témoignage des martyrs, la cohérence morale de l’Évangile, la charité des communautés, et la profondeur de sa doctrine.

Que la doctrine évangélique porte en elle-même un pouvoir de persuasion qui fait qu'elle s'est spontanément développée Léon XIII le rappelle lui aussi en introduction de son encyclique.

Cela n'empêche pas que l'Etat et la société politique aient le devoir de favoriser son expansion, c'est la suite de ladite encyclique.

Mais je vous l'accorde, DH rappelle elle aussi ce "devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ". C'est après que ça se gâte

Cordialement
Meneau

J'avais lu, il y a quelques années, un texte très intéressant de Dom Gérard sur la doctrine traditionnelle de l'Eglise dans ses rapports avec les Etats. Il était intitulé : "L'Église face aux nations", (Castres, Cahiers du présent, 1979).

Cette doctrine, rappelée notamment par St Robert Bellarmin (1542 - 1621), Docteur de l'Eglise, fondait le droit public de l'Eglise jusqu'au Concile Vatican II.

Je précise qu'il ne s'agit pas ici, bien entendu, de l'étude contestée sur la liberté religieuse du Père Basile, également du Barroux.

Sur le problème abordé par vous et de la contrainte que pourrait exercer l'Etat catholique sur ses citoyens et que vous réprouvez, la doctrine traditionnelle de l'Eglise l'approuvait, au contraire, "rationae peccati", à cause du péché ...

Selon cette doctrine, l'Etat va effectivement exercer une contrainte
sur ses citoyens, comme les parents exercent une contrainte légitime sur leurs enfants, lorsqu'ils les font baptiser, alors même qu'ils n'ont pas l'âge de raison.

Et c'est une évidence que, compte-tenu de nos faibles capacités, encore altérées par le péché, il est préférable que nous soyons aidés et même parfois un peu obligés de penser "vrai" et de faire le bien ...

Votre doctrine est en fait libérale et ne tient pas compte du péché originel, en ce qu'elle postule que l'homme laissé à lui-même, à ses propres forces, va finalement opter pour le bien ...

C'est d'ailleurs dans cette optique qu'on nous a expliqué après le Concile qu'il fallait retarder le baptême, au moins jusqu'à l'âge de raison, de manière à ce que l'enfant fasse un choix libre, au mépris même de son salut éternel et du simple bon sens, puisqu'un adolescent privé de baptême et d'enseignement chrétien aura énormément de mal à faire le choix du baptême ...

Si Constantin n'avait pas accordé la liberté au Christianisme par l'édit de Milan en 313, si Théodose n'avait pas fait du Christianisme la religion officielle de l'Empire en 381 et si Clovis ne s'était pas laisser baptiser en 496 par St Rémi, ni vous ni moi, croyez-moi, ni personne sur ce forum ne serait chrétien aujourd'hui ...

C'est un Franc-maçon portugais qui écrivait au début du siècle dernier (le 20ème) : "croyez-moi, si le Portugal cesse d'être un Etat catholique, dans deux générations, les Portugais ne seront plus catholiques...

Cette prédiction ne s'est pas réalisée grâce à Notre-Dame de Fatima qui a affirmé au contraire qu'"au Portugal se conserverait toujours le dogme de la Foi", mais elle s'est réalisée pour la France !

Dieu a créé les personnes, mais il est également le créateur des sociétés qui relèvent de l'ordre naturel.

C'est donc non seulement l'homme en tant que personne qui doit l'honorer, mais aussi l'homme social réuni en sociétés ...

Pas plus que les individus, les sociétés et les Etats ne peuvent être indifférents !

Merci de ne pas caricaturer ma position : ce procédé ne fait pas progresser le débat.

Encore une fois, je ne défends aucunement le relativisme. Comme Pie XII l’enseignait avec clarté, de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien et le mal des âmes ».

Pour être clair, je soutiens que toute société doit favoriser le catholicisme. Le Catéchisme de l’Église catholique enseigne que les hommes ont le

« devoir de rendre à Dieu un culte authentique […] individuellement et socialement. C’est là la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ » (cf. Dignitatis Humanae, 1 §3). (...) L’Église affirme ainsi la seigneurie du Christ non seulement sur les personnes, mais aussi sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, Immortale Dei ; Pie XI, Quas primas). » (CEC, §2113)

Le point précis que nous discutons n’est donc pas l’existence d’un devoir religieux de la société, mais la portée pratique de ce devoir : implique-t-il nécessairement l’interdiction publique des autres cultes ?

Sur ce sujet, vous semblez en être resté à l’édit de Théodose, comme si la clé du renouveau chrétien en France consistait à dégoter un chef d’État musclé qui, flanqué de CRS bottés, casqués et zélés, irait fermer les temples protestants, verrouiller les mosquées, et rétablir l’ordre divin à grands coups de matraques. Est-ce vraiment cela, votre idée de la nouvelle évangélisation ?

À supposer même qu’un tel chef d’État parvienne un jour au pouvoir, vous ne vous interrogez à aucun moment sur l’efficacité réelle d’une telle mesure. Les conversions qu’elle susciterait seraient-elles authentiques, nourries par la foi, ou simplement dictées par l’instinct de survie et le conformisme social ? Croyez-vous vraiment que la grâce se transmette par décret impérial et que l’amour du Christ naisse sous la pression policière ?

L’histoire montre que beaucoup de païens se sont convertis davantage par intérêt politique ou opportunisme social , pour conserver des privilèges, accéder à des charges ou éviter des sanctions que par conviction spirituelle. En d’autres termes, la décision de Théodose a facilité l’expansion extérieure du christianisme, surtout en réalité chez les élites, mais l’Église a dû ensuite lutter longuement pour évangéliser en profondeur des populations qui, bien que chrétiennes en apparence, restaient culturellement païennes.

PS : vous affirmez que « qu'on nous a expliqué après le Concile qu'il fallait retarder le baptême, au moins jusqu'à l'âge de raison » . Il faudrait dans ce cas m’expliquer comment vous comprenez le code de Droit Canon de 1983 «can. 867 - § 1. Les parents sont tenus par l'obligation de faire baptiser leurs enfants dans les premières semaines; ils iront trouver leur curé au plus tôt après la naissance et même avant, afin de demander le sacrement pour leur enfant et d'y être dûment préparés. § 2. Si l'enfant se trouve en danger de mort, il sera baptisé sans aucun retard. »

Le point précis que nous discutons n’est donc pas l’existence d’un devoir religieux de la société, mais la portée pratique de ce devoir : implique-t-il nécessairement l’interdiction publique des autres cultes ?

Ca ne l'implique pas nécessairement, surtout dans nos sociétés modernes déchristianisées. On peut tolérer en vue du bien commun, parfois même on doit tolérer.

Mais cela peut l'impliquer, en particulier quand l'individu fait un mauvais usage de sa liberté, auquel cas il ne peut plus invoquer ce "droit" à la liberté.

Cordialement
Meneau

Avec laquelle de ces deux propositions êtes-vous en accord ?

1/Per se, les faux cultes doivent être réprimés ; per accidens, ils peuvent être tolérés.

2/ Per se, les faux cultes doivent être tolérés ; per accidens, ils peuvent être limités.

Si vous tenez la première proposition, alors vous affirmez que la répression des faux cultes est en elle-même nécessaire, en raison de l’exigence objective de la vérité religieuse et du bien commun.

Si vous tenez la seconde, vous acceptez que la tolérance religieuse soit, en elle-même (per se), un bien moral en raison de la dignité de la conscience, et que la restriction ne puisse se justifier que par exception (per accidens) pour des raisons d’ordre public : c’est, explicitement, la doctrine de Dignitatis Humanae.

Réponse n°1 mais reformulée ainsi :

Per se, l'expression publique des faux cultes doit être réprimée ; per accidens, elle peut (voire parfois même doit) être tolérée.

Je rappelle en effet que je ne parle que du for externe public. Il n'est pas question de contraindre au for interne ou au for externe privé.

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois

Immortale Dei

Cordialement
Meneau

Vous affirmez : « Per se, l’expression publique des faux cultes doit être réprimée ; per accidens, elle peut — voire parfois doit — être tolérée. »

J’aimerais ici introduire une précision.Si une tolérance peut devenir un devoir, ce n’est pas uniquement pour des raisons prudentielles relevant du bien commun politique, ce que vous me concédez, mais plus profondément en raison du respect dû à la conscience personnelle dans sa relation à la vérité. La tolérance devient alors non une simple concession, mais une exigence fondée sur la nature même de l’acte de foi, qui ne peut être authentique que s’il est librement consenti.

Autrement dit : on peut devoir tolérer non par relativisme, mais par respect pour la vérité elle-même, qui, précisément parce qu’elle est vérité, ne saurait être imposée de l’extérieur sans contradiction. Comme le rappelle Dignitatis Humanae (§2) : « La vérité ne s’impose que par la force de la vérité elle-même, qui pénètre l’esprit avec douceur et puissance. »

L’existence d’une vérité unique n’implique donc nullement que l’adhésion à cette vérité doive être obtenue par contrainte. Bien au contraire : pour que la vérité soit accueillie librement, il faut qu’elle puisse être connue, discutée, confrontée, et donc exposée à la recherche sincère et au débat contradictoire. Ce que garantit la liberté religieuse, ce n’est pas la légitimité intrinsèque de toutes les religions — ce serait du relativisme — mais les conditions humaines dans lesquelles une adhésion libre et éclairée à la vérité peut réellement s’opérer.

La liberté de discussion, loin d’être une concession au subjectivisme, est un hommage rendu à la dignité de l’intelligence humaine, qui ne se contente pas d’obéir à une imposition extérieure, mais doit pouvoir se déterminer librement.

Quant à la célèbre citation de Léon XIII, il convient de la replacer dans son contexte. Le pape y combat le libéralisme relativiste, qui prétend placer toutes les opinions sur un pied d’égalité et ériger la liberté en fin absolue. Ce n’est nullement la perspective du Concile Vatican II, qui reconnaît l’existence d’une vérité unique, mais insiste pour que l’homme y accède librement.

ll faut ici revenir à la doctrine classique, que développe saint Thomas d’Aquin (STh, I-II, q. 96, a. 2) : toutes les fautes ne doivent pas nécessairement être réprimées par la loi humaine, mais seulement celles dont la répression est nécessaire à la préservation de l’ordre social.

Ce qui vaut pour l’ordre moral vaut aussi pour l’ordre intellectuel. L’absence de droit objectif à l’erreur n’implique pas une obligation de répression effective. Ainsi, celui qui affirme que la Terre est plate n’a, en toute rigueur, aucun droit objectif à le faire. Faut-il en conclure qu’il conviendrait de mobiliser une brigade spéciale charger de réprimer les hérésies cosmologiques ? Pensez-vous vraiment qu’on doive envoyer des CRS bottés, casqués et zélés pour faire évacuer les locaux de la Flat Earth Society ou empêcher la tenue de leurs réunions ?

Soyons sérieux : l’État peut parfaitement juger que le maintien de la paix sociale, la liberté de recherche et le respect du cheminement des consciences requièrent une forme de tolérance. Non pas parce que l’erreur aurait des droits, mais parce que toute vérité n’appelle pas, en toutes circonstances, une répression armée.

Cela vaut a fortiori en matière religieuse, où l’enjeu n’est pas de corriger une simple erreur intellectuelle, mais de favoriser ce qu’il y a de plus noble dans l’homme, à savoir un acte de foi libre et sincère, fruit d’un cheminement intérieur.

L'acte de Foi authentique librement consenti concerne le for interne. La liberté de discussion également.

La contrainte exercée au for externe public (par exemple interdiction des processions publiques dans les rues) peut au contraire inciter l'individu à se convertir.

Ce que vous dites de l'ordre intellectuel en invoquant Saint Thomas dépend de ce qu'on entend par "ordre social".

Je vous fais une réponse plus précise cet après-midi. Pour l'heure la Messe dominicale m'attend.

Cordialement
Meneau

Distinction des fors

- for interne : l'intimité de la conscience. C'est le domaine de l'acte de foi librement consenti. Il est non seulement interdit d'exercer une contrainte à ce niveau, mais impossible : quand bien même on obtiendrait les mots d'un acte de foi, ils ne seraient pas l'expression d'une conviction intime

- for externe privé : l'expression de ses convictions en privé. En réalité intimement lié au for interne. Il est interdit d'exercer une contrainte à ce niveau (sauf cas très particuliers, mais restons-en au cas général pour l'instant). On ne peut obliger quelqu'un à taire ses convictions profondes ou à s'exprimer à l'encontre de celles-ci. Cf. l'exemple ci-dessus. La liberté de discussion dont vous parliez relève de ce for, de même que la liberté de se rassembler en privé pour pratiquer son culte.

- for externe public : l'expression desdites convictions en public, comme par exemple les processions dans les rues, les mosquées avec minaret et muezzin appelant à la prière, les prières de rue, etc. Per se, l'expression des fausses religions au for externe public doit être réprimée. Pour des raisons de prudence politique, et certainement pas pour des raisons de respect de la conscience puisque ce respect relève du for interne, elle peut être tolérée. Cette tolérance ne fonde jamais un droit, et un tel "droit" ne peut être protégé par la loi civile. Une tolérance systématique sous prétexte de respect de la vérité (quelle vérité ?) elle-même mène à l'indifférentisme.

Utilité de la contrainte au for externe public

Premièrement, la publicité des fausses religions est de nature à pervertir les bons, à "semer parmi les autres la contagion du mal" (St Augustin, Contra epistulam Parmeniani, L.III)
Deuxièmement, la contrainte qu'il subit peut amener l'adepte d'une fausse religion à s'interroger sur les causes de ce rejet, à constater que ce sont les erreurs de sa fausse religion qui sont la cause de son malheur, et à s'intéresser à la religion qui n'est, elle, pas contrainte. Cela constitue alors une porte d'entrée vers la vraie religion.
Troisièmement, cette contrainte met dans une certaine mesure les adeptes des fausses religions à l'abri de la vindicte populaire et des humiliations quotidiennes dans la vie publique.

St Thomas
Vous invoquez I-II q96 a2 :

Or la loi humaine est portée pour la multitude des hommes, et la plupart d'entre eux ne sont pas parfaits en vertu. C'est pourquoi la loi humaine n'interdit pas tous les vices dont les hommes vertueux s'abstiennent, mais seulement les plus graves, dont il est possible à la majeure partie des gens de s'abstenir ; et surtout ceux qui nuisent à autrui. Sans l'interdiction de ces vices-là, en effet, la société humaine ne pourrait durer ; aussi la loi humaine interdit-elle les assassinats, les vols et autres choses de ce genre.

Mais cela ne veut pas dire pour autant que la société humaine doive approuver les autres ! En témoigne l'ad3 du même article :

La loi naturelle est une sorte de participation de la loi éternelle en nous ; mais la loi humaine est imparfaite par rapport à la loi éternelle. Saint Augustin l'exprime nettement : "Cette loi qui est portée pour régir les cités tolère beaucoup de choses et les laisse impunies, alors que la providence divine les châtie. Mais parce qu'elle ne réalise pas tout, on ne peut dire pour autant que ce qu'elle réalise soit à réprouver."

C'est pourquoi la loi humaine ne peut pas défendre tout ce que la loi de nature interdit.

On est donc clairement dans le domaine de la tolérance et encore une fois, une tolérance ne saurait fonder un droit.

Immortale Dei
Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Relisez la phrase dans son contexte :

De même, la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter; mais c'est plutôt la source et l'origine de beaucoup de maux. La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon. Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et non moins que la nature des choses elle est immuable Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois. Il n'y a qu'une voie pour arriver au ciel, vers lequel nous tendons tous : c'est une bonne vie. L'Etat s'écarte donc des règles et des prescriptions de la nature, s'il favorise à ce point la licence des opinions et des actions coupables, que l'on puisse impunément détourner les esprits de la vérité et les âmes de la vertu.

A mettre en regard de Libertas :

Et maintenant, poursuivons ces considérations au sujet de la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. Assurément, si cette liberté n'est pas justement tempérée, si elle dépasse le terme et la mesure, une telle liberté, il est à peine besoin de le dire, n'est pas un droit, car le droit est une faculté morale, et, comme nous l'avons dit et comme on ne peut trop le redire, il serait absurde de croire qu'elle appartient naturellement, et sans distinction ni discernement, à la vérité et au mensonge, au bien et au mal. Le vrai, le bien, on a le droit de les propager dans l'État avec une liberté prudente, afin qu'un plus grand nombre en profite; mais les doctrines mensongères, peste la plus fatale de toutes pour l'esprit ; mais les vices qui corrompent le coeur et les moeurs, il est juste que l'autorité publique emploie à les réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société.

Et on pourrait ajouter d'autres citations de Léon XIII et d'autres papes

Quant au platisme, je pense qu'il est hors sujet : le fait de croire que la terre est plate est en-dehors du champ de la morale et de la Foi, voire même de celui du bien commun.

Cordialement
Meneau

Merci pour la distinction des fors — toujours utile, même si, figurez-vous, je n’ai pas découvert la question hier. C’est une vieille dame que je fréquente depuis quelque temps déjà...

Je reprends vos arguments point par point.

1. « La publicité des fausses religions est de nature à pervertir les bons »

Il est vrai que saint Augustin a parfois usé d’un langage très dur contre les hérésies, notamment dans le cadre de sa polémique contre les donatistes. Mais il serait inexact de faire de cette citation un principe absolu, sans tenir compte du contexte polémique. Augustin lui-même a évolué sur la question de la contrainte, comme en témoigne sa correspondance. Pour ma part, je m’en tiens à la leçon plus claire encore de saint Paul : un serviteur du Seigneur « doit redresser avec douceur les contradicteurs, dans l’espoir que Dieu leur donnera la repentance, pour arriver à la connaissance de la vérité » (2 Tm 2, 25). De plus vérité ne se défend pas par la répression des autres, mais par l’excellence de son propre témoignage. La vraie religion n’a nul besoin d’étouffer ses rivales pour rayonner : elle possède, en elle-même, des signes de crédibilité que les autres n’ont pas — comme les miracles, les prophéties, la cohérence interne de la doctrine, la sainteté de ses membres, ou encore sa puissance de transformation morale et sociale. C’est ce qu’enseigne Vatican I dans la constitution Dei Filius :« afin que l’hommage de notre foi fût d’accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l’Esprit saint les arguments extérieurs de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l’intelligence de tous. »

2. « La contrainte peut amener l’individu à s’interroger et à s’ouvrir à la vraie religion »

C’est, à mon sens, l’un des arguments les plus périlleux. Il repose sur un mécanisme psychologique plausible — la répression peut effectivement susciter une remise en question — mais la conclusion qu’on en tire est contestable : la contrainte ne crée pas la conviction. Elle engendre bien plus sûrement la peur, le conformisme intéressé, ou pire encore, une hostilité durable envers la vraie foi. Faites l’expérience de pensée : placez-vous un instant dans la peau de celui à qui l’on ferme son lieu de culte. Est-ce vraiment ainsi qu’on prépare son cœur à accueillir la vérité ? L’exemple, déjà mentionné, des marranes espagnols contraints de se convertir au christianisme montre combien une telle politique engendre des conversions superficielles, souvent suivies d’hypocrisie. On pourrait aussi vous objecter que la répression d’un groupe contribue souvent à lui forger une légitimité symbolique qu’il n’aurait jamais acquise par la seule force de ses idées : le martyre, même injustifié, attire la sympathie…

3. « Cette contrainte protège les hérétiques de la vindicte populaire »

Cet argument est pour le moins paradoxal : il consiste à dire que restreindre les droits d’un groupe serait en réalité une manière de le protéger. C’est, disons-le franchement, une forme de raisonnement circulaire qui frôle le sophisme. Si l’on craint la vindicte populaire, la réponse n’est pas de faire taire les victimes, mais d’éduquer le peuple à la patience, à la charité, à la tolérance. Et puis, de facto, nous ne sommes plus au Moyen Âge : les sociétés contemporaines ont déjà largement intégré cette idée.

Sur saint Thomas d’Aquin : il ne s’agit pas ici d’approuver le mal, mais de le permettre, ou plus exactement de ne pas l’empêcher. Ainsi Dieu, qui déteste le péché, le tolère néanmoins, car il est une conséquence inhérente à un bien plus grand : la liberté humaine. Il en va de même pour la tolérance de certaines erreurs religieuses au for externe.

Enfin, sur Immortale Dei : il faut lire attentivement ce que Léon XIII condamne. Ce n’est pas la liberté tempérée et ordonnée, mais bel et bien la liberté sans limites, érigée en absolu. Vos propres citations le montrent bien : « De même, la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter », ou encore : « [...] la liberté d'exprimer par la parole ou par la presse tout ce que l'on veut. ».

De faire se contredire Pie IX, pape de Quanta Cura et du Syllabus, et Pie IX, pape de Vatican I, il fallait oser et Réginald l'a osé !

J'ai fait ce rappel de la distinction des fors parce que vous persistez à les mélanger allègrement, entre autres dans le post auquel je répondais et dans celui auquel je réponds maintenant.

1. Donc pour vous, la pubicité des fausses religions n'est aucunement susceptible de pervertir les bons ? N'y aurait-il donc jamais de conversions depuis le catholicisme à d'autres religions, malgré le propre témoignage tellement excellent de la religion catholique ? Et les valeurs morales corrompues de certaines religions ne convainquent jamais aucun catholique ? J'ai du mal à vous suivre

2. Je vous cite : "la répression peut effectivement susciter une remise en question". C'est effectivement l'argument : cela constitue une porte ouverte à l'Evangélisation qui, bien sûr, reste à faire ! Ce n'est évidemment pas la cause immédiate d'un acte de Foi instantané

3. J'aurais cru que ce serait celui-ci que vous trouveriez le plus périlleux. C'est pour moi le plus faible, ce pourquoi j'avais écrit "dans une certaine mesure" que vous avez omis.

St Thomas d'Aquin : nous sommes donc bien d'accord qu'il s'agit de tolérance. Cette tolérance ne peut être l'objet d'un droit.

Immortale Dei et Libertas : vous ne lisez que ce qui vous intéresse. Quand Léon XIII écrit "soustraite à toute règle", c'est que pour lui il y a des règles, et il explicite ensuite sur quoi doivent être fondées ces règles. De même pour "tout ce qu'on veut". Il écrit immédiatement ensuite ce qu'on ne veut pas : "il est juste que l'autorité publique emploie à les [les doctrines mensongères] réprimer avec sollicitude, afin d'empêcher le mal de s'étendre pour la ruine de la société"

Cordialement
Meneau

Merci pour votre réponse, mais je ne peux m’empêcher de constater que plusieurs de mes objections ne sont pas véritablement prises en compte.

Sur la publicité des fausses religions : je n’ai jamais affirmé que celle-ci était totalement inoffensive. J’ai dit qu’il ne fallait pas absolutiser une citation de saint Augustin en dehors de son contexte, et qu’il convenait d’examiner les effets réels des mesures de répression. Ce que j’ai contesté, c’est que la seule existence publique d’un culte ou d’un discours religieux non catholique soit suffisamment dangereuse pour justifier une restriction juridique. Je vous rappelais également que la foi se défend avant tout par son excellence propre. Ce point-là, vous l’évacuez, mais sans répondre au fond : que vaut une religion qui aurait besoin de bâillonner les autres pour conserver ses fidèles ? Peut-on sérieusement croire que la Vérité serait si fragile qu’elle doive être protégée par la censure plutôt que par son propre rayonnement ?

Sur la répression comme déclencheur psychologique : oui, j’ai reconnu que psychologiquement, une contrainte peut susciter une remise en question — mais j’ai immédiatement précisé que cette crise ne garantit en rien une conversion libre et sincère, condition sine qua non de l’acte de foi. Et là, je vous invite à reprendre l’exemple des marranes : ce fut une catastrophe spirituelle.

Sur la « protection contre la vindicte populaire » : je note que vous-même reconnaissez la faiblesse de cet argument.

Sur St thomas : je comprends la liberté religieuse non comme une permission d’agir, mais comme le fait d’avoir, dans certaines circonstances, le droit de ne pas être empêché d’agir. En d’autres termes, comme un droit à la tolérance. A vous de me montrer qu’un droit à la tolérance est contradictoire ou condamné par le Magistère.

Sur Léon XIII, je constate que vous reconnaissez qu’il a condamné un droit à la liberté religieuse illimitée. Or, DH ne défend pas une liberté illimitée, mais une liberté limitée, encadrée par le bien commun et l’ordre public juste. Par conséquent, votre objection ne tient pas. Pour démontrer une contradiction réelle entre Léon XIII et DH, il faudrait logiquement montrer que les limites posées par ce dernier ont été elles-mêmes condamnées ou jugées insuffisantes par Léon XIII. Cette charge de la preuve vous incombe et n’a pas été fournie.

Ce que j’ai contesté, c’est que la seule existence publique d’un culte ou d’un discours religieux non catholique soit suffisamment dangereuse pour justifier une restriction juridique

Cette existence publique est susceptible de remttre en cause la possession commune de la vérité, ce qui, au moins dans un Etat catholique, appartient au bien commun. Immortale Dei vous répond : il est juste que l'Etat s'oppose à la diffusion de l'erreur. On ne peut y opposer un droit naturel fondé sur la Révélation

Je vous rappelais également que la foi se défend avant tout par son excellence propre.

Non pertinent. La question est de savoir s'il existe ou pas un droit négatif à ne pas être empêché de ... autrement dit, si un Etat peut restreindre. Peu importe si c'est le meilleur moyen ou pas.

oui, j’ai reconnu que psychologiquement, une contrainte peut susciter une remise en question — mais j’ai immédiatement précisé que cette crise ne garantit en rien une conversion libre et sincère

Effectivement cela ne le garantit, pas. L'Evangélisation reste à faire. Sans remise en question, par contre il est garanti qu'il n'y aura jamais de conversion. Cette nécessaire remise en question peut avoir d'autres sources, mais la contrainte en est une possible.

je comprends la liberté religieuse non comme une permission d’agir, mais comme le fait d’avoir, dans certaines circonstances, le droit de ne pas être empêché d’agir.

Dans DH, c'est l'inverse : on a toujours le droit de ne pas être empêché d'agir, que la conscience soit droite ou pas, de façon coupable ou pas. Sauf dans certaines circonstances, ce sont les fameuses imprécises justes limites.
Par ailleurs vous preniez exemple sur Dieu qui déteste le péché : pensez-vous qu'il y a au yeux de Dieu un quelconque droit à ne pas être empêché de pécher ? Quelqu'un pourra-t-il dire au Jugement dernier : "ah mon Dieu, j'ai péché, mais j'avais le droit que Vous ne m'en empêchiez pas". Et si d'aventure Dieu avait la volonté d'empêcher directement un péché donné, quelqu'un pourrait-il Lui opposer le libre arbitre ?

Sur Léon XIII, je constate que vous reconnaissez qu’il a condamné un droit à la liberté religieuse illimitée. Or, DH ne défend pas une liberté illimitée, mais une liberté limitée, encadrée par le bien commun et l’ordre public juste. Par conséquent, votre objection ne tient pas. Pour démontrer une contradiction réelle entre Léon XIII et DH, il faudrait logiquement montrer que les limites posées par ce dernier ont été elles-mêmes condamnées ou jugées insuffisantes par Léon XIII. Cette charge de la preuve vous incombe et n’a pas été fournie.

On en revient toujours aux justes limites et particulièrement à cet "ordre moral objectif" de DH7.

Si cet "ordre moral objectif" est l'ordre de la loi naturelle dans un Etat non catholique et l'ordre moral catholique dans un état catholique, alors oui, peut-être qu'il n'y a pas contradiction, je l'ai déjà écrit plus haut. Si par contre c'est seulement la tranquillité publique, alors oui, la contradiction est démontrée.

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Ceci sera mon dernier message, car d’une part, les échanges auront, je l’espère, permis aux liseurs de se faire une opinion éclairée. D’autre part, mon devoir d’état m’appelle, et je ne disposerai plus du temps nécessaire pour prolonger cette discussion dans les jours à venir.

Vous avancez que « la seule existence publique d’un culte ou d’un discours non catholique remettrait en cause la possession commune de la vérité ». Une telle affirmation revient, me semble-t-il, à considérer la vérité révélée comme si fragile qu’elle ne pourrait supporter la simple contradiction exprimée publiquement. Est-ce vraiment là la conception que vous vous faites de la solidité de notre foi catholique ?

Quant à l’enseignement d’Immortale Dei que vous invoquez – selon lequel l’État peut légitimement s’opposer à la diffusion de l’erreur – il ne vaut pas de manière absolue et inconditionnée, comme l’a expressément rappelé Pie XII. Voici ce qu’il écrit dans le discours Ci riesce (1953) qui prépare DH :

« Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Dieu ne donne aux hommes aucun commandement, n’impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d’empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative. »

Et un peu plus loin :« L’erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. » (Ibid.)

Vous me demandez ensuite si Dieu reconnaîtrait un « droit à ne pas être empêché de pécher ». Mais cette formulation me semble problématique, car elle confond deux plans distincts : l’ordre moral et l’ordre juridique ou politique.

Bien sûr, Dieu hait le péché. Mais cela ne signifie pas pour autant qu’il empêche extérieurement tout acte mauvais. Il permet le péché, précisément parce qu’il respecte le bien supérieur de la liberté humaine. C’est ce que formule admirablement le cardinal Journet dans une page que je trouve lumineuse : « Dieu attendra d’être librement préféré par sa créature, ange ou homme. Mais alors il faut qu’il accepte d’être librement rejeté par sa créature, ange ou homme. Il tient tant à ce libre amour de préférence qu’il passe dessus le risque d’être refusé. Un monde où le refus des uns est compensé par la libre préférence des autres est mystérieux, mais il est bon. »

Cette logique s’applique également à l’ordre politique. Pie XII l’a clairement énoncée :
« Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut être une norme ultime d’action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empêcher l’erreur, pour promouvoir un plus grand bien. » (Ibid.)

C’est précisément ce que le Concile Vatican II a approfondi : en méditant sur les conditions mêmes de possibilité de l’acte de foi, il a reconnu dans la liberté religieuse ce « plus grand bien » dont parle Pie XII – non seulement en raison de la dignité inaliénable de la personne humaine, mais aussi au nom de la vérité elle-même, qui ne s’impose que par la force de sa propre lumière, et non par la contrainte.

Ainsi, pour paraphraser Journet, un monde où l’erreur peut se manifester publiquement n’est pas nécessairement moins bon qu’un monde où elle serait partout étouffée. Car c’est souvent dans la dans la mise à l’épreuve de la vérité en présence de l’erreur — Opportet hæreses esse - que naissent les fidélités les plus profondes, les conversions les plus sincères, les actes de foi les plus libres et les plus authentiques.

C'est un contre-sens total sur Ci Riesce. Le plus grand bien dont parle Pie XII n'est absolument pas le respect d'un prétendu droit à une tolérance pour la diffusion du mal ! Vous avez dû mal lire. Il parle, comme ses prédécesseurs, de tolérance par prudence politique, de bien commun.

Je reconnais par contre que l'exemple de Dieu tolérant le péché est mal choisi. Mais ce n'est pas moi qui l'avais utilisé initialement. Il est effectivement mal choisi parce que justement il ne peut s'appliquer au domaine politique.

Pour finir, ce que vous ne voulez pas voir c'est que le problème ne se pose pas en ces termes :

Ainsi, pour paraphraser Journet, un monde où l’erreur peut se manifester publiquement n’est pas nécessairement moins bon qu’un monde où elle serait partout étouffée.

Ce que nous dit DH c'est que ce monde où l'erreur peut se manifester publiquement est le seul moralement possible, qu'on ne peut jamais étouffer cette manifestation ! En pratique, et comme il n'est pas fait de différence entre la vraie et la fausse religion, c'est l'indifférentisme de l'Etat, condamnée par tous les papes dont nous avons parlé.

Cordialement
Meneau

Rapidement, puisque j'avais dit que ce serait mon dernier message : il me semble qu’il s’agit ici d’une divergence d’interprétation, non d’un « contre-sens total ». Si Pie XII affirme qu’il n’y a, dans certains cas, aucun droit d’empêcher, et qu’il faut tolérer en vue d’un plus grand bien, il ouvre déjà une voie. Dignitatis Humanae va certes un peu plus loin, mais reste dans une logique similaire. Je ne vois pas pourquoi ce « plus grand bien » devrait se limiter au seul bien de la société, en ignorant celui de la personne humaine.
Je vous laisse le soin de conclure, sans ajouter de nouvel élément.

Oeuvre admirable du Grand Roy

Touchés de tant de merveilles, épanchons nos cœurs sur la piété de Louis. Poussons jusqu’au ciel nos acclamations ; et disons a ce nouveau Constantin, à ce nouveau Théodose, à ce nouveau Marcien, à ce nouveau Charlemagne, ce que les six cent trente Pères dirent autrefois dans le concile de Calcédoine : « Vous avez affermi la foi ; vous avez exterminé les hérétiques : c’est le digne ouvrage de votre règne ; c’en est le propre caractère. Par vous l’hérésie n’est plus : Dieu seul a pu faire cette merveille. Roi du ciel, conservez le roi de la terre : c’est le vœu des Eglises, c’est le vœu des évêques. »

Médaille frappée sur ordre de SS Gregoire XIII pour célébrer le massacre des huguenots à la Saint Barthélemy

Grégoire XIII, l'année de son élection, fait chanter un Te Deum et graver une médaille après le massacre de la Saint-Barthélemy, survenu dans la nuit du 23 au 24 août 1572.

Mais c’était sans connaître la réalité des événements. En effet, on lui avait simplement dit que la famille royale de France avait échappé à un attentat. Néanmoins, lorsqu'on découvrit les massacres, il modifia sa position.

Le Saint Père modifia si vite et si bien sa position que Vasari eut le temps de terminer sa fresque, toujours au Vatican.

A titre d'illustration

D'un tableau qui représente la St Barthélémy. Il serait étonnant qu'ait été conservée au Vatican une oeuvre exaltant le massacre de la St Barthélémy.

Il s'agit bien d'une fresque représentant le massacre parisien de 1572.

vous trouverez ci après un second lien, moins explicite que le précédent, cependant.


et bis

Je ne vous dis pas que l'œuvre ne représente pas le massacre de la St Barthélémy. Je vous dis au contraire que l'œuvre représente ce massacre, mais qu'il ne l'éxalte certainement pas.

Le Saint Père a fait peindre le massacre dans la salle royale, antichambre de la Sixtine, pour le déplorer, comme, sans doute, les autres oeuvres, telles que
- le retour de Grégoire XI à Rome,
- Pierre II d'Aragon offrant son royaume à Innocent III,
- Otton Ier restitue les États de l'Église à Agapet II,
- Charlemagne confirme la cession de Ravenne à l'Église,
- Frédéric Barberousse et Alexandre III se réconcilient,
- La bataille de Lépante ....

ce roi plutôt positif pour la France semble bien mal perçu et très mal connu.

Me Parfu confond le comte de Provence, assez "voltairien" en effet comme son frère le comte d'Artois, avant son exil qui débute en 1791. Mais en 1814, rien n'indique au plan du for externe, le seul que nous puissions connaître vraiment en cette matière, que le roi de France n'est pas un catholique de foi.

Les biographes indiquent que le roi est pratiquant très régulier, je cite Ph. Mansel : "Peu à peu, les antichambres vides de l'hôtel d'Hane que Louis XVIII traversait péniblement tous les jours pour se rendre à la messe ..." (p. 365 lors de l'exil de Gand pendant les Cent Jours).

J'ai déjà rappelé qu'il voulait un nouveau concordat mais que cela n'a pas abouti, plus du fait de Rome d'ailleurs. Il a par ailleurs favorisé l'Église de France au plan pastoral et financier.

Roi "voltairien" : certainement pas.

L'autre affirmation est également fausse par excès : "La situation en 1814 était très différente de la situation actuelle. Les cultes non-catholiques étaient très peu nombreux et marginaux". Oui le culte catholique était clairement bien plus important qu'aujourd'hui, cela est juste au plan national. Au plan régional, il en va autrement : en Alsace il y a en fait plus de protestants en 1814 qu'en 2025. Autour d'un quart de la population des deux départements à cette époque. Il y a bien sûr d'autres régions où le protestantisme est bien implanté et pèse dans la vie sociale et politique. Plus dispersé le culte israélite est néanmoins présent. Les musulmans sont de fait très marginaux mais ne figurent pas dans le système des cultes reconnus.

Enfin juridiquement, comme je l'ai aussi rappelé, la Charte ne change rien à l'ordre légal posé par le système dit concordataire 1801-1802 plus le décret impérial sur les Juifs. La Charte consacrait cet ordre légal auquel les Français de 1814 étaient attachés autant que les Français de 2025 ne toléreraient pas l'état mono-confessionnel catholique avec interdiction/répression des autres cultes qui est comme une bizarre obsession de quelques uns ici.

Comme s'il n'y avait aujourd'hui en France et dans le monde pour l'Église romaine d'autre sujet essentiel que de rabâcher cette rengaine dont chacun sait - y compris ses partisans exaltés - qu'elle n'a à vue humaine aucune chance d'advenir et aucune pertinence pour l'évangélisation de l'humanité, ainsi que l'histoire de la grande vague missionnaire du XIX-XXe l'a amplement démontré.
D.H. n'est que le produit de ce constat qui ne retire rien à la "thèse", l'adveniat regnum tuum qui est dans la Déclaration, mais limite l'ambition de l'Église à avoir des conditions les plus favorables possibles dans le monde tel qu'il était en 1965 avec une partie importante sous régime communiste.

La bataille autour de ce fétiche était perdue dès 1864. Au XXIe, la question de Nostra aetate et des dérives qui ont suivi notamment sous François, est infiniment plus importante pour le destin de la foi chrétienne. La question de la liturgie dénaturée, la question du refus du néo-modernisme-néo-libéralisme en morale avec la protection des familles, des enfants et des jeunes dans leur intégrité corporelle, contre toutes formes d'euthanasie, le vaxisme etc. Concentrons notre énergie sur les batailles essentielles aujourd'hui.
A mon très humble avis.

Formulé comme ça, je suis d'accord avec vous :

Au XXIe, la question de Nostra aetate et des dérives qui ont suivi notamment sous François, est infiniment plus importante pour le destin de la foi chrétienne. La question de la liturgie dénaturée, la question du refus du néo-modernisme-néo-libéralisme en morale avec la protection des familles, des enfants et des jeunes dans leur intégrité corporelle, contre toutes formes d'euthanasie, le vaxisme etc. Concentrons notre énergie sur les batailles essentielles aujourd'hui.
A mon très humble avis.

S'il s'agit de savoir quelle priorité donner à l'ation politique et à la vie en société en général en tant que catholique au XXIè siècle, effectivement ces question sont des plus urgentes. Et aussi les plus audibles pour nos concitoyens.

Tant que ce pragmatisme n'est pas un prétexte pour remettre en cause les principes, il est tout à fait indiqué.

Cordialement
Meneau

que la théologie politique est, à mon sens, subordonnée aux autres priorités énumérées qui elles relèvent du coeur de la foi pas juste catholique mais chrétienne en général.

En d'autres termes que l'évangélisation est l'impératif absolu - c'est cela la "Foi" pour moi et je crois selon la Bible, les Pères etc. -, que la théologie politique est au service de cet impératif: elle cherche en un lieu et en un temps à donner à l'Église, hiérarchie et baptisés/baptisées - je fais l'effort pour l'inénarrable marquis - les moyens les plus larges pour mener à bien cette mission.

Le problème de l'intransigeantisme du XIXe dont le Syllabus est le drapeau, c'est d'avoir inversé les priorités : masser toutes les forces sur la revendication de l'état catholique mono-confessionnel exclusif en en faisant non une condition favorable parmi d'autres cas de figure mais un principe organisateur, sorte de clef de voûte, d'un temple social qui n'est pas .... terminé et pire dont les murs bâtis se lézardent voire s'écroulent.

Si le drapeau ne flotte pas sur l'édifice, rien ne serait possible, sans drapeau pas de chantier valable, pas d'ouvriers pour construire. Tel est l'arrière-plan et l'abbé Berto l'écrivait quasiment ainsi dans un courrier à un jeune prêtre de la Mission de France en 1953-1954.
Pourtant le même abbé Berto - qui fut ensuite le théologien personnel de Mgr Lefebvre - s'était engagé à sauver l'oeuvre de la Mission de France et a travaillé de façon décisive à l'octroi par Pie XII du statut de 1954. Preuve parmi un million d'autres que non, faire flotter le drapeau de l'état catholique exclusif n'était pas/n'est toujours pas une condition préalable à l'évangélisation.

L'état catholique exclusif a existé dans le royaume de France entre 1685 et 1787-1789 : il n'a pourtant pas du tout empêché l'affaiblissement du XVIIIe et la dévitalisation du catholicisme français entre 1740 et 1780.
A l'inverse, dans le Nord Cameroun, une chrétienté est édifiée entre 1960 et 1985, à partir de presque rien - il n'y avait qu'un missionnaire pour un immense territoire et encore il résidait au Tchad - dans un état laïque, avec un président musulman, un clergé OMI "conciliaire" et sous D.H. : on a 1/3 de catholiques au bout, un archidocèse et 4 diocèses érigés, le premier cardinal camerounais venant de cette vaste région.
Mgr Lefebvre à Dakar avait pu agir dans un cadre similaire.

Les Pères de Vatican II dans D.H. ont simplement codifié cette expérience faite par tous les catholiques depuis le début de l'ère libérale sécularisée que l'évangélisation est possible sans un drapeau "état catholique exclusif". D.H. - simple document de théologie politique du XXe siècle - remet en somme l'essentiel en premier et si par la suite on peut hisser le drapeau, tant mieux, la Déclaration n'exclut rien.
Le travail évangélique passe avant tout plusieurs textes de Vatican II le disent et redisent.

La liberté religieuse au sens de Vatican II et l'un des quatre chevaux de bataille (ou fétiches, pour reprendre votre terminologie freudienne) du défunt archevêque contre le dernier Concile, avec l'œcuménisme, le relativisme (Nostrae Aetate + subsistit in de LG) et la liturgie.


Renoncer à ces combats-totems, emblématiques, constitutifs et à l'origine de l'identité piediste, ou les estimer terminés (encore que Dominus Iesus ait reçu quelque écho positif sans peut-être satisfaire complètement) serait en quelque sorte reconnaitre que le fondateur de la FSSPX les a exagérés, ou même qu'ils ont été vains. Il n'est que de voir la très respectable qualité de fidèles de cette œuvre chez vos contradicteurs, MM. Parfu, d'André et Meneau pour l'essentiel, alors qu'il me semble observer -de loin- plus de souplesse ou d'ouverture dans le reste de Tradiland.

étant entendu que l'intransigeantisme syllabusien est bien antérieur à Mgr Lefebvre et à la Minorité conciliaire qui en reprennent les données comme nos amis ici.

Tous les autres combats que vous énumérez de Mgr Lefebvre sont pertinents et ont, hélas, une brûlante actualité. Les critiques qu'il formulait étaient pour la plupart tristement prophétiques.

J'ai toujours divergé sur ce point précis car je l'aborde, modestement comme les Pères de Vatican II - hommes chenus dont beaucoup de missionnaires ayant traversé bien des épreuves au cours du XXe siècle face aux États libéraux anticléricaux, fascistes-nazis, communistes, islamiques et autres - en terme de théologie politique pratique, pragmatique.

Plutôt que d'avoir ce double visage du Janus romain au cours du XIX-XXe siècle, une face syllabusienne exigeant l'état catholique exclusif, moult privilèges pour les clercs etc. sans aucune chance de rien obtenir, une face "consalviste" (du cardinal Consalvi négociateur du Concordat de 1801, formule de F. Bouthillon) qui est dans la "combinazione" permanente et les petits arrangements avec les États, de n'avoir qu'un seul visage. Qu'au final ce serait plus favorable pour l'Église sur le terrain.

Je trouve aussi que l'acuité des questions centrales vraiment mortelles pour la foi attaquée par le néo-modernisme/néo-libéralisme fait passer au second plan dans le Tradiland, la vieille bannière de l'état catholique exclusif. Le temps fait son oeuvre et les combats perdus depuis longtemps et qui n'ont plus aucune actualité n'ont plus guère d'attrait.

L'un pour la vérité, l'autre pour les dentelles !

J'avais rédigé une trop longue réponse pour rectifier vos erreurs dans la vision de Louis XVIII en 1814 mais elle s'est évanoui au moment de la poster et j'ai perdu le texte : c'est toujours un effet pénible du système ...

Je ferai donc court :
- non Louis XVIII n'a pas été "contraint" par qui que ce soit, certes le tsar Alexandre et l'Angleterre de Castlereagh et Wellington poussent à une continuité avec la France post-révolutionnaire mais ce n'est pas l'essentiel.
- la Restauration se fait avec les élites issues de l'Empire et de la Révolution et Louis XVIII est un fin politique qui mesure bien la situation après son très long exil 1791-1814.
- les biographes et historiens de la Restauration (Philip Mansel et Emmanuel de Waresquiel...) soulignent l'évolution de l'exilé entre la déclaration de Vérone, très ancrée dans l'Ancien Régime, et celle de Saint-Ouen en 1814 qui est le brouillon de la Charte.
- Louis XVIII était très attaché à sa Charte : c'est un petit comité nommé par lui et qui lui rendait compte essentiellement des hommes des élites en place qui a composé le texte (Beugnot a rédigé le fameux Préambule abrogé en 1830 avec toute la confiance du roi).

Même Artois qui en 1814-1815 aurait voulu se défaire de la Charte a fini par l'accepter comme Charles X en voulant cependant la tirer vers le pouvoir royal : cf. les fatales Ordonnances de juillet 1830.

PS. je signale aux Parisiens et visiteurs la somptueuse exposition sur le "sacre de Charles X" à la Galerie des Gobelins avec une salle dédiée aux obsèques de Louis XVIII. On y voit quelques vêtements et objets de la liturgie.