Le Forum Catholique

C’est pourquoi, de même qu’il n’est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d’embrasser d’esprit et de cœur la religion, non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes, ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n’existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. – Les chefs d’État doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l’autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité. Et cela ils le doivent aux citoyens dont ils sont les chefs. Tous, tant que nous sommes, en effet, nous sommes nés et élevés en vue d’un bien suprême et final auquel il faut tout rapporter, placé qu’il est aux cieux, au delà de cette fragile et courte existence. Puisque c’est de cela que dépend la complète et parfaite félicité des hommes, il est de l’intérêt suprême de chacun d’atteindre cette fin. Comme donc la société civile a été établie pour l’utilité de tous, elle doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l’acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent eux-mêmes. La première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable observance de la religion, dont les devoirs unissent l’homme à Dieu.

Quant à décider quelle religion est la vraie, cela n’est pas difficile à quiconque voudra en juger avec prudence et sincérité. En effet, des preuves très nombreuses et éclatantes, la vérité des prophéties, la multitude des miracles, la prodigieuse célérité de la propagation de la foi, même parmi ses ennemis et en dépit des plus grands obstacles, le témoignage des martyrs et d’autres arguments semblables prouvent clairement que la seule vraie religion est celle que Jésus-Christ a instituée lui-même et qu’il a donné mission à son Église de garder et de propager.

Encyclique "Immortale Dei".

Et ce n'est bien évidemment pas le seul texte de ce pape. Il y revient notamment dans son encyclique "Libertas".
Et il condamne aussi à l'avance les autres erreurs de Vatican II.
Puisse le nouveau pape qui a choisi de s'appeler Léon XIV en référence à son prédécesseur Léon XIII mettre effectivement en application son enseignement.

Rien dans ce texte n'entre réellement en contradiction avec l'enseignement de Dignitatis Humanae sur la liberté religieuse.

Ce texte enseigne :

- Qu'il n'existe pas de droit moral à l'erreur en matière religieuse, à l'échelle individuelle ;

- Que les sociétés humaines ont pareillement le devoir d'honorer le vrai Dieu.

Dignitatis Humanae ne contredit pas cet enseignement.

De son côté, Léon XIII n'enseigne pas que les États aient le droit de violer la conscience de ceux qui suivent une autre religion en les contraignant au baptême, ou encore en leur interdisant la pratique religieuse.

Contredit "Quanta Cura" et le "Syllabus" de Pie IX.

La déclaration "Dignitatis Humanae" reconnaît l'indifférentisme des États comme un droit naturel rappelé même par la Révélation.

Résultat : on construit des mosquées en terre chrétienne et on persécute les chrétiens partout ailleurs.

Et c'est bien évidemment "Quanta Cura" et le "Syllabus" que j'aurais cité si le nouveau pape avait décidé de s'appeler Pie XIII.
Mais comme il a décidé de s'appeler Léon XIV, il n'était pas sans intérêt de montrer combien Léon XIII reprend et développe l'enseignement de son prédécesseur sur la liberté religieuse.

le St Siège a demandé à des États qui étaient encore officiellement chrétiens, catholiques, de décatholiciser leurs constitutions comme notamment l'Espagne, la Colombie et l'Italie.

Relisons donc la suite de l'encyclique :

De ces décisions des Souverains Pontifes, il faut absolument admettre que l’origine de la puissance publique doit s’attribuer à Dieu, et non à la multitude ; que le droit à l’émeute répugne à la raison ; que ne tenir aucun compte des devoirs de la religion, ou traiter de la même manière les différentes religions, n’est permis ni aux individus, ni aux sociétés ; que la liberté illimitée de penser et d’émettre en public ses pensées ne doit nullement être rangée parmi les droits des citoyens, ni parmi les choses dignes de faveur et de protection.

Et il n'a jamais été question de "violer la conscience de ceux qui suivent une autre religion en les contraignant au baptême, ou encore en leur interdisant la pratique religieuse", mais seulement de réprimer les seules manifestations extérieures publiques de ces fausses religions afin de protéger la foi des catholiques.

- L'origine de la puissance publique doit s'attribuer à Dieu, qui en est en effet la cause première et principale, même si cette puissance, mise entre les mais d'une personne, a des causes secondes (hérédité, élection - qu'elle soit celle du Doge de Venise, du Souverain des États pontificaux ou du Président de la République, etc.) ;

- Le droit à l'émeute répugne en effet à la raison ;

- Il n'est pas permis (autrement dit : il n'est pas moralement juste) aux sociétés et aux individus de ne pas donner la place d'honneur à la religion catholique ;

- la liberté illimitée de penser et d'émettre en public ses pensées n'est pas un droit des citoyens qui serait digne de faveur et de protection.


Aucun de ces quatre enseignements que vous venez de citer n'est strictement contredit par la liberté religieuse telle qu'elle est défendue par la déclaration Dignatis Humanae, fidèlement interprétée par le magistère ultérieur.

Pour mieux comprendre le texte, voici ce que Léon XIII dit juste avant :

Ces doctrines, que la raison humaine réprouve et qui ont une influence si considérable sur la marche des chose publiques, les Pontifes romains, nos prédécesseurs, dans la pleine conscience de ce que réclamait d’eux la charge apostolique, n’ont jamais souffert qu’elle fussent impunément émises. C’est ainsi que, dans sa Lettre Encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, Grégoire XVI, avec une grande autorité doctrinale, a repoussé ce que l’on avançait dès lors, qu’en fait de religion, il n’y a pas de choix à faire : que chacun ne relève que de sa conscience et peut, en outre, publier ce qu’il pense et ourdir des révolutions dans l’État. Au sujet de la séparation de l’Église et de l’État, ce Pontife s’exprime en ces termes : « Nous ne pouvons pas attendre pour l’Église et l’État des résultats meilleurs des tendances de ceux qui prétendent séparer l’Église de l’État et rompre la concorde mutuelle entre le sacerdoce et l’empire. C’est qu’en effet, les fauteurs d’une liberté effrénée redoutent cette concorde, qui a toujours été si favorable et salutaire aux intérêts religieux et civils. » – De la même manière, Pie IX, chaque fois que l’occasion s’en présenta, a condamné les fausses opinions les plus en vogue, et ensuite il en fit faire un recueil, afin que, dans un tel déluge d’erreurs, les catholiques eussent une direction sûre.

Grégoire XVI, avec une grande autorité doctrinale, a repoussé ce que l’on avançait dès lors, qu’en fait de religion, il n’y a pas de choix à faire : que chacun ne relève que de sa conscience et peut, en outre, publier ce qu’il pense et ourdir des révolutions dans l’État.

Ceci revient à dire qu'il n'y a pas de droit moral à l'erreur.

Il y a évidemment un choix à faire : celui de chercher la vérité et, l'ayant trouvée dans l'Eglise catholique, de la suivre.

Dignitatis Humanae ne rejette pas cet enseignement, mais reconnaît que cet interdit moral de l'erreur ne peut s'accompagner d'une contrainte sur les individus de la part de l'Etat et des groupes sociaux (sauf exceptions) :

Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même [2]. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Il a aussi cité Pie IX et précisément le texte dont Jean-Paul Parfu vous dit qu'il contredit "Dibnitatis Humanae". De plus, Léon XIII ne parle pas que de l'interdiction morale, mais bien de son interdiction physique à la charge du pouvoir politique et limité aux manifestations extérieures publiques des dites erreurs.

vous ne donnez plus de citation, lorsque vous dites que Léon XIII parle d'interdiction physique des autres cultes et donne charge à l'Etat d'en interdire les manifestations extérieures publiques. Un oubli, sans doute ?


À mon tour de vous rappeler un extrait de la même encyclique Immortale Dei :

De plus, il n'y a pour personne de juste motif d'accuser l'Eglise d'être l'ennemie soit d'une juste tolérance, soit d'une saine et légitime liberté. En effet, si l'Eglise juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d'Etat qui, en vue d'un bien à atteindre, ou d'un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique que ces divers cultes aient chacun leur place dans l'Etat. C'est d'ailleurs la coutume de l'Eglise de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d'embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l'observe sagement saint Augustin, l'homme ne peut croire que de plein gré.

Il s'agit là d'une tolérance, comme précisé à deux reprises dans le texte que vous citez et non d'un droit découlant de la seule dignité de la personne humaine comme ose le prétendre "Dignitas Humanae". Et comme toute tolérance, elle a ses limites qui sont "en vue d'un bien à atteindre, ou d'un mal à empêcher". Le seul emploi de ce mot de tolérance prouve qu'il ne s'agit nullement d'un bien à promouvoir, mais d'un mal à tolérer.

L'enseignement de l'Eglise sur le sujet est le suivant :

- Le fait que des hommes n'adhèrent pas à la religion catholique mais suivent d'autres religions et pratiquent d'autre cultes à la place est un mal en soi ; donc accepter l'existence d'autres cultes est une tolérance (on ne tolère que ce qui est mauvais ) ;

- Cette tolérance est fondée sur un bien à promouvoir, qui est la liberté religieuse telle que définie dans Dignitatis Humanae : l'absence de contrainte extérieur pesant sur la conscience des individus.

Sans une telle liberté, aucun choix religieux libre (et donc vrai) n'est possible, et notamment le choix d'embrasser la foi catholique.

Cela explique que cette liberté soit un bien, même si elle a pour effet de permettre l'existence du mal décrit plus haut, mal moins grand que l'absence de liberté religieuse, absence qui empêcherait les hommes de choisir librement de servir Dieu.

"Dignitatis Humanae" ne parle pas de tolérance envers les manifestations extérieures publiques des fausses religion mais bien d'un droit fondé sur le seule dignité de la personne et c'est en cela qu'elle contredit Léon XIII.
Et cette liberté religieuse promue par "Dignitatis Humanae" ne parle pas que de l'absence de contrainte extérieure pesant sur la conscience des individus auquel cas elle serait parfaitement compatible avec l'enseignement de Léon XIII. Elle parle aussi et surtout de l'absence de contraintes extérieures pesant sur la manifestations extérieures publiques de ces mêmes consciences et en fait même un droit inaliénable de la personne humaine qui est justement ce que Léon XIII condamne après Grégoire XVI et Pie IX. Ces manifestations publiques ne sont jamais un droit (seule la vérité a des droits), mais peuvent seulement être parfois tolérées.
Vous semblez interpréter Léon XIII à la lumière de Vatican II quand Benoît XVI nous invite au contraire à interpréter ce concile à la lumière de la tradition.

Je ne vois pas en quoi cela contredit Léon XIII, qui n'affirme jamais qu'il n'y a aucun droit de ce genre fondé sur la dignité de la personne humaine.

Ce que vous appelez une contradiction est un simple développement de l'enseignement de l'Eglise, c'est à dire qu'il y a bien des choses nouvelles (comme toujours depuis 2000 ans, à moins que vous ne pensiez que St Pierre enseignait déjà le Syllabus à la lettre) mais il n'y a pas contradiction.

Par ailleurs j'attends toujours votre citation de Léon XIII sur lesdites "manifestations extérieures publiques des fausses religions".

Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois

Cordialement
Meneau

De la même manière, Pie IX, chaque fois que l’occasion s’en présenta, a condamné les fausses opinions les plus en vogue, et ensuite il en fit faire un recueil, afin que, dans un tel déluge d’erreurs, les catholiques eussent une direction sûre.

Immortale Dei

Voici par exemple quelques unes des propositions ainsi condamnées par Pie IX et que confirme Léon XIII :

77. A notre époque, il n’est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’État, à l’exclusion de tous les autres cultes [16].

78. Aussi c’est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui s’y rendent y jouissent de l’exercice public de leurs cultes particuliers [12].

79. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des mœurs et de l’esprit, et propagent la peste de l’Indifférentisme [18].

80. Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne [24].

Syllabus

Et ailleurs le même Pie IX disait aussi :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » [2] : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite »

Quanta Cura

Que la juste interprétation du Syllabus (qui est un "catalogue") ne peut se faire qu'en étudiant dans le détail des documents qui condamnent chacune des formules impliquées.

Dans le cas de la fameuse proposition condamnée au n°78, il s'agit de l'allocution Acerbissimum du 27 septembre 1852.

Or, les lois anticatholiques condamnées dans cette allocution concèdent que l'Etat concède une faculté morale de liberté de culte sur la base de l'égalité de tous les cultes par eux-mêmes, qui justifierait moralement l'exercice de n'importe quel culte. En ce sens, de telles lois encouragent comme moralement bon l'exercice de tous les cultes, ce qui est condamné aussi bien par Pie IX que par Dignitatis Humanae (et par Léon XIII, cher Meneau ; vous remarquerez que le paragraphe d'Immortale Dei dont vous avez cité un extrait a pour objet la moralité de l'exercice des faux cultes, et non le droit des États d'exercer une coercition contre le culte des fausses religions).

Défendre l'indéfendable, simplement parce que c'est la position actuelle des autorités ?

Léon XIII
- interdit ("il n'est pas permis")
- de protéger par des lois ("placer sous la protection des lois")
- l'exercice public ("exposer aux yeux des hommes")
- des fausses religions ("ce qui est contraire à la vertu et à la vérité")

Mais je vous avoue que je n'ai pas envie de réécrire le marronnier du FC. Je pense qu'à peu près tout a été dit ICI sur le sujet (entre autres nombreux fils sur le sujet)

Cordialement
Meneau

...puisqu'on pourrait fidèlement la reformuler en une interdiction de toute tolérance formulée explicitement dans les lois d'un Etat au bénéfice culte public des autres religions.

Tolérance pourtant approuvée par tous les Papes du XIXe et notamment Pie IX (approbation de Mgr Dupanloup) ainsi que Léon XIII lui-même dans la même encyclique Immortale Dei.


Mais alors quelle est la bonne interprétation ? Il suffit de lire l'encyclique en entier : ce qui est interdit est l'usage de la loi pour promouvoir et protéger une égalité morale entre tous les cultes.

Dans certaines circonstances exceptionnelles (pour obtenir un plus grand bien ou éviter un plus grand mal), il est tout à fait légitime (et c'est même parfois un devoir) de tolérer un mal qu'en l'absence de ces circonstances exceptionnelles, on aurait au contraire le devoir de réprimer.
Par conséquent un telle tolérance n'est jamais un droit, bien au contraire, c'est l'exception qui confirme la règle.

NOTE DOCTRINALE concernant certaines questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique, le 24 novembre 2002, Solennité du Christ Roi de l’Univers.

il est bon de rappeler une vérité qui n’est pas toujours perçue aujourd’hui ou qui n’est pas formulée de manière exacte dans l’opinion publique courante: le droit à la liberté de conscience, et spécialement à la liberté religieuse, proclamé par la Déclaration Dignitatis humanæ du Concile Vatican II, se fonde sur la dignité ontologique de la personne humaine, et en aucun cas sur une égalité qui n’existe pas entre les religions et entre les systèmes culturels humains[28]. Dans cette ligne, le Pape Paul VI a affirmé que «le Concile ne fonde en aucune manière ce droit sur le fait que toutes les religions et toutes les doctrines, même erronées, qui touchent à ce domaine, auraient une valeur plus ou moins égale. Ce droit, il le fonde sur la dignité de la personne humaine, qui exige de ne pas être soumise à des contraintes extérieures tendant à opprimer sa conscience dans la recherche de la vraie religion et dans l’adhésion à celle-ci»[29]

. L’affirmation de la liberté de conscience et de la liberté religieuse ne contredit donc en rien la condamnation de l’indifférentisme et du relativisme religieux par la doctrine catholique[30], bien plus, elle est en parfaite syntonie avec elle.

Note 30 : Cf. Pie IX, Encycl. Quanta cura (8 décembre 1864): ASS 3 (1867), p. 162; Léon XIII, encycl. Immortale Dei (1er novembre 1885): ASS 18 (1885), pp. 170-171; Pie XI, encycl.. Quas primas (11 décembre 1925): AAS 17 (1925), pp. 604-605; Catéchisme de l’Église catholique, n. 2108; Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Décl. Dominus Iesus (6 août 2000), n. 22: AAS 92 (2000), pp. 763-764; La Documentation catholique 97 (2000), p. 820.

Il ne s'agit pas d'opprimer sa conscience dans la recherche de la vraie religion et dans l’adhésion à celle-ci, mais seulement de réprimer les manifestation extérieures publiques de cette conscience lorsqu'elle s'écarte de la vérité.

Précisément, l'intuition juste du Concile, c'est que les deux sont liés. Réprimer uniquement les manifestations extérieures de la conscience religieuse sous prétexte qu’elles s’écartent de la vérité pose en réalité un problème plus profond : cela revient indirectement à opprimer la conscience elle-même dans sa quête de la vérité. Protéger la vérité en réprimant ce qui s’en éloigne extérieurement, risque paradoxalement de l’entraver, en empêchant que les personnes puissent librement la découvrir et y adhérer par conviction et non par contrainte.

Il ne s'agit pas de réprimer les manifestations extérieures des consciences erronées, mais seulement leurs manifestations extérieures publiques ce qui n'opprime en rien, même indirectement, lesdites consciences, mais protège la foi des fidèles justement scandalises par de telles manifestations.

Vous confondez, si vous me le permettez Réginald, eu égard à votre dignité ontologique que je respecte :

- la liberté de ne pas être obligé de croire ;

- avec la liberté, pour toutes les religions, d'exister dans l'espace public, liberté qui serait, de surcroît, de droit naturel et divin.

Il y a contradiction absolue entre "Quanta Cura" de Pie IX (1864) et "Dignitatis Humanae" du Concile Vatican II (1965).

Et il y a un lien entre "Dignitatis Humanae" et la déclaration d'Abou Dhabi sur la Fraternité humaine du 4 février 2019, selon laquelle Dieu a voulu toutes les religions.

Par ailleurs, la contrainte est parfois nécessaire en matière religieuse à cause du péché originel, péché que vous ne prenez jamais en compte dans vos raisonnements. Dignité ontologique certes, mais qu'en est-il de la dignité opérative de l'Homme depuis le péché originel ?

Nous ne serions pas chrétiens si Constantin, Théodose, Clovis et Charlemagne n'avaient pas régné et favorisé le christianisme et le catholicisme "orthodoxe".

Il n'y aurait plus de chrétiens au Proche-Orient, dans les Balkans ou dans la péninsule ibérique, si des Etats ou des forces armées n'étaient pas intervenus pour protéger ou rétablir le christianisme dans ces contrées.

Laissé à sa conscience, l'être humain choisira presque toujours Barrabas contre le Christ ! Affirmer que l'on doit laisser toutes les religions dans l'espace public pour que l'homme puisse faire son choix, c'est absurde et c'est une condamnation de l'éducation chrétienne.

D'autant enfin, que l'Eglise n'a pas reçu mission de son Fondateur de se faire la porte-parole des religions ou du sentiment religieux dans le monde. Elle a reçu mission d'enseigner et de baptiser les nations. Point !

Au Maroc, les catholiques peuvent avoir une église pour leur culte, mais ils n'ont pas le droit de catéchiser et encore moins convertir les autochtones. De même, pas de procession de la Fête-Dieu, de pèlerinage avec bannières et chants. A l'inverse, il n'est pas non plus question de convertir de force les retraités français qui vivent sur place. Il n'y a donc pas de liberté religieuse pour l'Eglise catholique, ce que l'on doit déplorer mais que l'on comprend. Les mêmes contraintes devraient s'appliquer dans un Etat catholique.

Ce que vous dites du Maroc peut se dire aussi de tous les autres pays musulmans et avec parfois encore plus de sévérité. il en est évidemment de même dans les pays communistes.

de la distinction entre for interne, for externe privé, et for externe public.

Cordialement
Meneau

le modèle de l’état catholique c’est l’état musulman ?

"Condamner à l'avance" n'a pas de sens !

On ne peut bien sûr condamner que ce que l'on connait et que l'on a précisément étudié ...

Ce n'est pas Léon XIII qui condamne à l'avance "Dignitatus Humanae" mais, et c'est plus grave, "Dignitatus Humanae" qui brave les condamnation de Léon XIII (et de Grégoire XVI et de Pie IX).

"Braver" dans le sens de s'exprimer sans crainte devant de telles condamnations. Des condamnations tellement alambiquées et peu claires qu'il était nécessaire, sans crainte aucune, de mettre tout cela en lumière, ce qu'a fait DH.

Mais alors, si vous êtes d'accord, pourquoi avoir écrit que Léon XIII avait condamné par avance quelque écrit qu'il ne connaissait pas. Tout cela n'est donc pas très clair chez vous !

Voici le texte de Pie IX dont se réclame explicitement Léon XIII et qui condamne la liberté religieuse :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : « la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ». À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de « délire » [2] : « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l’entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu’elles soient, par les moyens de la parole, de l’imprimé ou tout autre méthode sans que l’autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ».

De plus, Pie IX engage explicitement son infaillibilité pontificale dans cette condamnation ainsi qu'il le précise effectivement plus loin :

Au milieu donc d’un telle perversité d’opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d’élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l’Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

A contrario, le pape Paul VI avec le Concile Vatican II ont pris le plus grand soin de ne pas engager l'infaillibilité pontificale dans le texte de "Dignitatus Humanae", ni dans aucun autre texte conciliaire d'ailleurs.

Infaillible d'un côté, et pas de l'autre.

C'est pourtant simple...

Déclarer qu'une condition spécifique d'une société est la meilleure qui puisse exister est téméraire, pour ne pas dire stupide. Il y a tellement de systèmes différents qui sont possibles selon les circonstances. Remplacez "la meilleure" par "une bonne" ou "acceptable", et Pie IX n'aurait pas condamné ! Pie IX était prudent, peut-être attendait-il DH ?

Ainsi que vous l'insinuez, si la solution avancée par DH n'est pas la meilleure, de quel droit prétend on nous l'imposer ?
Penser qu'on a même été jusqu'à exiger de la FSSPX qu'elle adhère à DH et en faire même une condition sine qua non de sa "régularisation".
D'ailleurs, le fait même de prétendre que ce soi-disant droit à la liberté religieuse nous est imposé par l'éminente dignité de la personne humaine insinue bien qu'on tient cette solution pour la meilleure et même la seule possible, ce qui contredit directement la condamnation infaillible de Quanta Cura.

...est parfaitement abusive et les acrobaties théologiques assez élaborées exécutées par ses promoteurs dans le milieu tradi ne sont guère convaincantes.

Surtout, cette obligation scelle l'assimilation de deux siècles de culture libérale par l'Église conciliaire.

Considérant qu'il s'agit désormais d'une condition sine qua non de conformité à sa foi, et donc de communion, ses autorités cherchent à l'imposer à chaque occasion.

Si le délire synodal bergoglien venait à se prolonger, ce qu'à Dieu ne plaise, nous pourrions potentiellement avoir un Vatican III qui tente pastoralement de dogmatiser d'autres évolutions...

C'est que :

1) La liberté religieuse, c'est, historiquement, une machine de guerre contre l'Eglise catholique. Il s'agissait de faire perdre à l'Eglise son quasi monopole cultuel et culturel en Occident d'abord et dans le reste du monde ensuite. Liberté religieuse signifiait donc : liberté de principe pour toutes les religions dans l'espace public et non seulement pour l'Eglise catholique.

2) Cette notion est à mettre en relation avec "la liberté de conscience", qui est, en réalité, la promotion de "l'autonomie de la conscience" ; autonomie par rapport à la foi enseignée par l'Eglise, mais aussi, et surtout, par rapport à la morale chrétienne !

3) La liberté de conscience, ce n'est pas le libre-arbitre. Et le libre-arbitre, ce n'est pas la liberté de faire le Bien ou de faire le Mal, mais de choisir de faire le Bien et d'éviter le Mal. Le choix est libre, mais choisir le Bien est moralement obligatoire !

4) La liberté religieuse telle qu'elle est proclamée, ce n'est pas la liberté pour l'Eglise, mais c'est proclamer la liberté pour toutes les religions dans l'espace public et la proclamer comme un droit naturel, voire (selon "Dignitatis Humanae", par exemple) un droit enseigné par Dieu Lui-même dans les Saintes Ecritures.

Or, en philosophie, l'erreur n'a pas de droits ! Tout au plus, peut-on seulement, pour différentes raisons, tolérer l'erreur.

En tout état de cause, si l'Eglise catholique a raison de réclamer, pour elle et ses fidèles, la liberté d'exercice du culte chrétien, catholique, elle n'a pas reçu mission de son Fondateur de militer pour la liberté des religions dans l'espace public !

A-t-elle raison de se servir de la notion de liberté religieuse, afin de pouvoir s'établir dans des pays hostiles au catholicisme, c'est au moins controversé. De même, un médecin pourra faire valoir une clause de conscience pour refuser de pratiquer des avortements. Mais, s'il le fait légitimement, c'est uniquement parce que, dans ce cas, sa conscience est orientée vers le Bien.

Droit ? Solution ? Condition ? On a vraiment l'impression que vous ne comprenez pas ce que vous lisez.

La condition qui n'est pas la meilleure est celle que Pie IX disait ne pouvoir affirmer que c'était la meilleure. DH n'impose aucune condition, mais décrit un droit basé sur la dignité humaine.

Vous devriez vraiment relire tout à tête reposée, que ce soit Pie IX ou DH, en pesant bien les mots ...

Ce que Pie IX présentait simplement comme une meilleure condition et qu'il condamnait, DH l'érige en droit. Un droit c'est bien plus que la meilleure condition, c'est même la seule possible, puisque toute autre condition violerait le droit. DH va donc bien au delà de ce que Pie IX condamnait infailliblement.

Reprenons donc depuis le début :
- Condamner l’affirmation selon laquelle une chose est la meilleure qui soit ne revient pas à affirmer que cette chose est mauvaise. Elle peut même être bonne, voire excellente. D'accord ?
- Donc, la condition de la société où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer ... , si elle n’est pas la meilleure (dixit Pie XI), peut quand même être bonne, même excellente. D'accord ?

Avec une simple petite réflexion eschatologique, il est évident que la condition évoquée par Pie IX n'est pas la meilleure. La meilleure serait celle où toute la population aurait déjà rejoint le Christ. Mais cela, c'est pour la fin des temps.

Et d'ici là, pour rejoindre librement le Christ, la liberté de religion est nécessaire. C'est ce qu'affirme tout naturellement DH. Et c'est tellement évident que je ne comprends pas toutes ces controverses ridicules.

Avez-vous enfin compris ?

Si une condition n'est pas la meilleure, elle peut effectivement être bonne, mais elle est forcément moins bonne puisque ce n'est pas la meilleure. Et si elle est moins bonne comment peut-on nous l'imposer !
De plus Pie IX parle au présent : si la meilleure condition devait être reléguée à la fin des temps, une autre moins bonne aurait pu être la meilleure aujourd'hui. Et c'est justement cela qui ne peut être attribué à "la société où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer ... " sous peine de tomber sous le coup de la condamnation infaillible de Pie IX.
Quant au droit, excusez moi de me répéter, une règle de droit ne définit pas seulement la meilleure condition, mais la seule autorisée. Et cela contredit encore plus la condamnation de Pie IX

... que la condition évoquée dans la condamnation par Pie IX puisse être bonne. C'est un grand progrès. Car toute la dialectique traditionaliste est en général basée sur le fait que cette condition serait mauvaise, car soit-disant condamnée par Pie IX (alors que Pie IX condamne seulement le fait d'affirmer que c'est la meilleure).

Qu'il puisse en avoir une meilleure est certain, mais dans les circonstances d'un monde tel que nous le connaissons, c'est sans doute l'une des seules possible.

DH n'érige n'impose aucun système, mais rappelle un simple droit individuel à ne pas être empêché de suivre sa conscience (en dehors des justes limites évoquées).

C'est un argument ad hominem destiné à ceux qui rejettent toute la tradition de l'Église qui a toujours condamné la liberté religieuse et n'acceptent de l'encyclique Quanta Cura que ce qui est très strictement infaillible.
Et je montre que même de ce point de vue là, une telle liberté religieuse est forcément moins bonne et que donc, il y a abus de pouvoir à vouloir nous l'imposer et a fortiori à prétendre l'ériger en droit.

Tout d'abord, il est évident que ni QC ni le Syllabus ni DH ne se placent dans la perspective eschatologique que vous prétendez, car dans cette perspective tous ces textes n'ont absolument plus aucune utilité, aucune raison d'être.

En attendant, soit on reconnaît au pouvoir le devoir de réprimer ..., soit on ne le reconnaît pas.

Or DH enseigne que la seule alternative moralement bonne, c'est de ne pas le reconnaître.

Cordialement
Meneau

J'avais noté que les amateurs de crème de marron Dignitatis Humanae mettaient moins souvent leur dessert préféré au menu du F.C.

Léon XIV, le Saint-Père n'y a sans doute nullement songé cf. d'autres fils et son premier message au Consistoire, est l'occasion de voir revenir cette crème de marron, au sujet de laquelle tout a été dit au fil des ans.

Y-a-t-il une approche différente entre le Syllabus/Quanta cura (1864) vrai texte de référence et D.H. de Vatican II (1965), simple "déclaration" catégorie nouvelle au statut incertain, minimal de magistère ordinaire à but "pastoral" comme l'ont dit et redit Jean XXIII qui assigne ce but au Concile et Paul VI qui en ratifie "un avec les Pères" tous les textes ?
Évidemment oui et il est vain de prétendre le contraire comme s'y est échiné un brave moine du Barroux autrefois.

Mais est-ce le sujet ? Mgr Dupanloup en 1865 dans sa brochure approuvée par Pie IX avait dit l'essentiel : la thèse (l'idéal) et l'hypothèse, le réel dont on s'accommode. D.H. n'est qu'une version nouvelle de cette "hypothèse" qui n'exclut pas explicitement un avenir possible où la "thèse" - l'Etat catholique monoconfessionnel exclusif - adviendrait sur terre.
Notons que depuis l'avènement du christianisme, cette thèse n'a jamais été en vigueur pour l'humanité, pas même la portion d'humanité qui se disait "chrétienne".

Bref on est passé d'une "tolérance" théorique acceptée par TOUS les Pontifes sans exception, le bienheureux Pie IX inclus, à une tolérance reconnue, qui met l'accent sur l'état de fait, le réel dans D.H.
Au rêve d'une chrétienté terrestre à instaurer rapidement est substitué un aménagement le plus favorable possible de ce qui est la réalité dont personne ne voit raisonnablement à vue humaine que cela puisse changer du vivant de tous ceux et celles qui lisent ce post. Ni de leurs enfants et petits-enfants ...

Pourquoi en faire un fromage ou cette crème de marron onctueuse ?

Le plus piquant dans cette longue et ennuyeuse histoire de dessert au marron, c'est que Léon XIII est parfois, excessivement et le rappel des textes par jl d'André est bienvenu sur ce point, présenté comme le Pontife qui a lancé l'évolution vers D.H. continuée par ses successeurs Pie XII inclus.

C'est en partie vrai malgré la fermeté de papa Pecci sur les principes où il reprend la pensée de Grégoire XVI et Pie IX. Léon XIII applique en effet ces mêmes principes d'une manière - anachronisme giovanéenne cf. Pacem in terris - en cherchant le "Ralliement" des catholiques à une IIIe République française férocement anticléricale et un apaisement avec le Reich bismarckien pour démanteler peu à peu le Kulturkampf. [est-on si loin de l'accord dissimulé entre Chine athée et Saint-Siège approuvé par François en 2018 ? Les ministres des Cultes de la IIIe ne sont pas des grenouilles de bénitier ...]

Bref Léon XIII est par delà les grands principes réaffirmés et qui prennent la poussière sur les rayons des bibliothèques de droit canonique un ... grand pragmatique qui cherche à obtenir le plus de conditions favorables à l'Église là où il le peut afin qu'elle propage l'Évangile. A savoir exactement ce que les Pères de Vatican II ont voulu avec D.H.
L'opposition des deux n'est donc pas du tout aussi tranchée qu'une simple juxtaposition de textes peut le laisser croire. L'histoire et la mise en contexte, sans dénaturation des principes intangibles, peuvent aider notre compréhension.


ps. A Chicago, ville où est né Léon XIV, s'est tenu un Parlement des religions avec présence d'une délégation catholique autorisée par l'épiscopat américain. Léon XIII reçut ensuite un ouvrage racontant cette expérience et n'avait pas immédiatement rejeté publiquement la chose. Un projet de Congrès pour l'exposition universelle de Paris 1900, un peu sur le modèle de Chicago 1893, n'a pas abouti. Il a même contribué à la condamnation de l'américanisme en 1899 par Léon XIII.
Le nouveau pape a-t-il en tête aussi l'événement de Chicago ?

Je relativise et j'embrouille tout le monde.

Telle semble être toujours la devise de Luc Perrin le libéral, lorsqu'on aborde ces questions dont il ne semble pas percevoir l'importance !

et ce n'est pas à votre honneur. Sur ce sujet comme sur d'autres où on vous a connu plus perspicace dans le passé.

Mais si vous tenez au fétiche syllabusien et à réclamer que la Chine, les USA, l'Inde et la Russie -pour prendre les 4 plus grandes puissances mondiales dont aucune à aucun moment n'a été un État catholique mono-confessionnel avec interdiction légale des autres cultes - le deviennent par le biais de vos incantations ... libre à vous.

Comprenez toutefois que 99,9999999 % des baptisé(e)s, des clercs, des évêques et des religieux-ses trouvent qu'ils ont mieux à faire pour annoncer l'Évangile hic et nunc.

ps. vous noterez qu'il n'existe nulle part un parti politique syllabusien qui porte vos revendications sur la place publique, dans aucun pays même de culture chrétienne. Une idée pour nos amis syllabusiens du F.C.

"religieux-ses"

Illisible, décidément vous allez finir par vous encarter chez Mélenchon à ce rythme. Pour rappel :

DÉCLARATION de l’ACADÉMIE FRANÇAISE
sur l'ÉCRITURE dite « INCLUSIVE »
adoptée à l’unanimité de ses membres
dans la séance du jeudi 26 octobre 2017
Prenant acte de la diffusion d’une « écriture inclusive » qui prétend s’imposer comme norme, l’Académie française élève à l’unanimité une solennelle mise en garde. La multiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles pratiques d’écriture, de lecture – visuelle ou à voix haute – et de prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela compliquerait plus encore celle des lecteurs.

Plus que toute autre institution, l’Académie française est sensible aux évolutions et aux innovations de la langue, puisqu’elle a pour mission de les codifier. En cette occasion, c’est moins en gardienne de la norme qu’en garante de l’avenir qu’elle lance un cri d’alarme : devant cette aberration « inclusive », la langue française se trouve désormais en péril mortel, ce dont notre nation est dès aujourd’hui comptable devant les générations futures.

Il est déjà difficile d’acquérir une langue, qu’en sera-t-il si l’usage y ajoute des formes secondes et altérées ? Comment les générations à venir pourront-elles grandir en intimité avec notre patrimoine écrit ? Quant aux promesses de la francophonie, elles seront anéanties si la langue française s’empêche elle-même par ce redoublement de complexité, au bénéfice d’autres langues qui en tireront profit pour prévaloir sur la planète.

Le jour où l'Eglise, ce qu'à Dieu ne plaise, enseignera que le droit de ne pas être empêché d'avorter est inviolable parce que fondé sur la dignité humaine de la femme, Luc Perrin n'y verra aucun problème et nous expliquera que ce n'est jamais qu'une tolérance généralisée face à un état de fait depuis longtemps constitutionnalisé.

Certains se moquent des faits et s'intéressent à la Foi.
D'autres ... font le contraire.

Cordialement
Meneau

d'attaque ad hominem totalement hors sujet, Meneau, je m'abstiens de répondre à votre non-sens adorné d'injure autrement que par un principe de base qui saute aux yeux ici :

comparaison n'est pas raison.

Décidément on descend de plus en plus bas ces temps-ci sur le F.C. surtout quand on est, il est vrai, incapable de contester les faits historiques énoncés qui dérangent les (très rares) rêveurs éveillés qui tels des zombies vont répétant "Syllabus", "état mono-confessionnel catholique exclusif avec répression des autres" ... sans nous dire comment et par quel magie ou formule incantatoire ils vont obtenir ici et maintenant ce qui ne s'est jamais vu sur terre pour l'ensemble de l'humanité.
Alors la "Foi" selon Meneau n'a jamais existé sur terre, si on suit votre "argument". Bizarre bizarre ... Qu'est-ce que la foi chrétienne sans l'Incarnation ? Cela n'a pas de sens et vous le savez très bien.

En espérant que vous retrouverez cher ami votre courtoisie et si possible un peu de mesure,
cordialement

Luc Perrin.

ps. tenez moi au courant et tout le F.C. de la création de votre parti syllabusien et nous verrons avec plaisir vos succès dans l'opinion et aux élections.

sicut in caelo et in terra

Y a-t-il un parti ?
Vous avez des résonnements... peu raisonnables.

Moi ! Je viens sauver l'homme. Oui, l'homme amnistié,
J'ai cette obsession. En moi l'amour sublime
Crie, et je combattrai l'abîme par l'abîme.
Dominique ébaucha, j'achèverai. L'enfer !
Comment faire tomber le couvercle de fer ?
Comment sur cette pente épouvantable, ô Rome,
Ô Jésus, arrêter l'écroulement de l'homme?
J'ai trouvé. C'est d'ailleurs indiqué par saint Paul.
Car l'aigle, c'est la joie altière de son vol,
Voit tout, et s'éblouit de tout ce qu'il découvre.
Pour que l'enfer se ferme et que le ciel se rouvre,
Que faut-il ? Le bûcher. Cautériser l'enfer.


Vaincre l'éternité par l'instant. Un éclair
De souffrance abolit les tortures sans nombre.
La terre incendiée éteindra l'enfer sombre.
L'enfer d'une heure annule un bûcher éternel.
Le péché brûle avec le vil haillon charnel,
Et l'âme sort, splendide et pure, de la flamme,
Car l'eau lave le corps, mais le feu lave l'âme.
Le corps est fange, et l'âme est lumière ; et le feu
Qui suit le char céleste et se tord sur l'essieu,
Seul blanchit l'âme, étant de même espèce qu'elle.
Je te sacrifierai le corps, âme immortelle !
Quel père hésiterait ? Quelle mère, voyant
Entre le bûcher saint et l'enfer effrayant
Pendre son pauvre enfant, refuserait l'échange
Qui supprime un démon et qui refait un ange ?
Oui, c'est là le vrai sens du mot Rédemption.
Éternelle Gomorrhe, éternelle Sion,
Nul ne fera jamais descendre un peu de joie
De celle qui rayonne à celle qui flamboie,
Mais Dieu permet du moins qu'on sauve l'avenir !

Plus de damnés ! la torche auguste vient bénir.
Ah ! le temps presse ! Hélas, le mal du monde empire ;
Une seconde fois Jésus saignant expire ;
Tout est méchant, tout est mauvais, tout est penché ;
Il pousse d'heure en heure une branche au péché,
Arbre fatal, rameau que Dieu vers lui ramène,
Mais qu'Eve, hélas, courba jusqu'à la lèvre humaine !

Plus de foi. Juifs relaps, moines rompant leurs vœux,
Bégards, nonnes laissant repousser leurs cheveux,
L'un arrache une croix, l'autre souille une hostie.
La foi meurt sous l'erreur comme un lys sous l'ortie.

Le pape est à genoux. Devant qui ? Devant Dieu ?
Non. Devant l'homme. Il craint César. Rome, avant peu,
Soumise aux rois, sera servante de Ninive.

Un pas de plus, le monde est perdu. Mais j'arrive.
Me voici. Je ramène avec moi les ferveurs.
Pensif, je viens souffler sur les bûchers sauveurs.
Terre, au prix de la chair je viens racheter l'âme.
J'apporte le salut, j'apporte le dictame.

Gloire à Dieu ! joie à tous ! Les cœurs, ces durs rochers,
Fondront. Je couvrirai l'univers de bûchers,

Je jetterai le cri profond de la Genèse :
Lumière ! et l'on verra resplendir la fournaise !
Je sèmerai les feux, les brandons, les clartés,
Les braises, et partout, au-dessus des cités,
Je ferai flamboyer l'autodafé suprême,
Joyeux, vivant, céleste! — Ô genre humain, je t'aime !

que la forme de l'état doit être catholique mono-confessionnelle avec interdiction et répression des cultes autres dans le Credo ?

Bien sûr que ta volonté soit faite ... c'est un souhait cher ami.

Un voeu qui est mien évidemment mais vos souhaits Semetipsum sont-ils des faits hic et nunc ?
Auriez-vous un pouvoir surnaturel de conversion du peuple chinois ou pakistanais ou indonésien tout entier qui instaurerait cet état mono-confessionnel catholique exclusif demain ?

Ce souhait figure d'ailleurs comme rappelé par Reginald dans D.H.

Si vous aviez lu la sainte Bible avec plus d'attention, notamment les deux Livres des Rois, vous verriez que la plupart des rois d'Israël et de Judah trahissent les commandements, tolèrent les cultes idolâtres ou pire leur sacrifient. Bref y compris pour le peuple élu dans l'Ancien Testament, il y a bien une distinction entre la thèse - réclamée par Dieu l'Adveniat regnum Tuum - et la réalité vécue l'hypothèse.

Et oui cher ami, nous ne sommes pas en 2025 dans le Royaume de Dieu... j'espère que je ne vous ai pas secoué par cette nouvelle, ce "scoop".
Je vous souhaite une excellente soirée et une bonne santé ... sans avoir de pouvoirs pour réaliser ces deux souhaits sincères.

Je ne faisais que transposer votre raisonnement absurde concernant la liberté religieuse à la liberté d'avorter.

Si vous ne voyez pas qu'il en va de la Foi, je ne peux rien pour vous.

Quant à ceci :

Alors la "Foi" selon Meneau n'a jamais existé sur terre, si on suit votre "argument".

je me demande bien où vous avez pu le lire.

Cordialement
Meneau

ps. tenez moi au courant et tout le F.C. de la création de votre parti anti-avortement et nous verrons avec plaisir vos succès dans l'opinion et aux élections.

Vous ne pouvez pas mettre les deux sur le même plan.

Par définition la Foi ne va pas de soi. En revanche il devrait aller de soi qu’un avortement est un meurtre. En tout cas si on prétend parler de dignité.