Le Forum Catholique
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( 986991 )
Dom Pateau: « Œuvrer pour l’unité ne signifie pas œuvrer pour l’uniformité » par Signo (2025-05-06 11:15:38)
Un entretien intéressant de Dom Jean Pateau, abbé de Fontgombault avec Lothar Rilinger, de kath.net, à propos de la liturgie traditionnelle dans l’Eglise d’aujourd’hui.
C’est à lire
ici
Un passage intéressant:
il faut rappeler que l'archiabbé de Beuron a remis à saint Paul VI une lettre de remerciements. a envoyé un exemplaire de l'édition postconciliaire du Missel Schott quelques mois après la publication de l'Ordo Missae de 1965. Le 28 mai 1966, le cardinal secrétaire d'État Cicognani adressa une lettre de remerciements à l'abbé au nom du pape, dans laquelle il déclarait : « Le trait caractéristique et essentiel de cette nouvelle édition révisée est qu'elle représente l'aboutissement parfait de la Constitution liturgique du Concile. »

( 986992 )
Dom Pateau est bloqué en 2007 par Halbie (2025-05-06 12:22:41)
[en réponse à 986991]
François a tranché : ça sera tout ou rien !

( 986996 )
Mgr Bugnini l'avait déjà affirmé très nettement par Candidus (2025-05-06 13:09:04)
[en réponse à 986991]
C'était à l'occasion de la promulgation de la réforme de 1965. Au sujet du maintien du verset "Introibo ad altare Dei", Mgr Bugnini écrivait dans l'Osservatore Romano du 29 janvier 1965 : "il serait vraiment déplaisant que dans la restauration FINALE cette petite perle ait disparu de l’Ordo Missæ." Quelques lignes plus loin, il précisait au sujet de l'Ordo de 1965 : "TOUT a été examiné délicatement et attentivement, avec le cœur plus qu’avec l’esprit, pour harmoniser le rite avec les règles, sages et précises, tracées par les documents conciliaires." En 1965, de l'aveu de l'architecte de la réforme liturgique, celle-ci était terminée.
Je pense que ce qui s'est passé par la suite relève d'une énorme erreur psychologique -n'en déplaise aux complotistes tradi- : devant l'apparition de toutes sortes d'abus liturgiques, Rome a pensé qu'on pourrait circonvenir ces abus en reprenant et accentuant la dynamique réformatrice. La même logique est à l'origine de l'introduction des nouvelles prières eucharistiques, elles étaient destinées à endiguer les centaines de prières eucharistiques "sauvages" qui se répandaient partout, notamment en Hollande.

( 987001 )
C’est peu convaincant par MDK (2025-05-06 15:02:19)
[en réponse à 986996]
Votre lecture des choses paraît assez éloignée de ce que dit Bugnini lui-même dans ses mémoires. Il semble assez clair au contraire que ses déclarations et la rédaction du texte de sacrosanctum concilium aient été volontairement floues pour ne pas effrayer et se garder les mains libres. (Sans avoir forcément de mauvaises intentions).

( 987008 )
Attention aux reconstructions a posteriori par Candidus (2025-05-06 17:30:21)
[en réponse à 987001]
Bugnini n'avait absolument aucune raison d'écrire ces lignes en janvier 1965 si elles ne traduisaient pas ses convictions du moment. Au contraire, s'il avait été animé de l'intention de démanteler le rite romain, il aurait eu tout intérêt à rester dans le vague quant au degré de réalisation de la réforme liturgique souhaitée par le Concile. Il ne pouvait pas ignorer que ces propos ("Scripta manent"), publiés dans le quotidien du Saint-Siège, pourraient lui être opposés ultérieurement avec une accusation de duplicité à la clé. Mgr Bugnini avait de nombreux ennemis, pourquoi leur offrir sur un plateau une possibilité en or de dénoncer par la suite son hypocrisie et son double-jeu ?
Je maintiens que la réforme liturgique telle qu'elle s'est réalisée a été le résultat d'un dynamisme sociétal et ecclésial propre à cette époque. Le vent de la contestation s'est mis à souffler sur la société et sur l'Eglise, et dans ces deux corps, des personnes faibles qui avaient pensé et vécu jusqu'alors en harmonie avec les valeurs traditionnelles, se sont laissées fasciner en peu de temps par des utopies révolutionnaires.
C'est sûr qu'intellectuellement, il est plus facile et satisfaisant d'expliquer cette époque en dénonçant un complot et des manigances coordonnés, conduits de longues dates, avec des objectifs bien arrêtés, par des loups déguisés en brebis. La réalité est certainement bien plus complexe, ce sont des individus à la formation déficiente, se retrouvant face à des opportunités inattendues, dans l'atmosphère enivrante des Trente Glorieuses, sous un pontificat inhibé, velléitaire et indécis.

( 987010 )
oui par Réginald (2025-05-06 18:03:56)
[en réponse à 987008]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. La Constitution sur la liturgie est probablement celle qui a suscité le moins de résistances, car tous, y compris les membres du coetus, s’accordaient sur la nécessité d’un certain « toilettage » de la liturgie. Il faut dire que, lorsqu’on assiste aujourd’hui à certaines célébrations selon le rite de saint Pie V, marquées par une certaine lourdeur et rigidité, on comprend mieux ce qui a pu nourrir ce désir de réforme.
Je pense, par exemple, à la messe solennelle où le célébrant répète l’épître et l’évangile déjà lus par le sous diacre et le diacre : ce dédoublement m’a toujours paru incompréhensible, comme si plusieurs actions liturgiques se déroulaient en parallèle, sans réelle unité. L'action liturgique devrait pourtant être une.
Je suis également étonné de constater que de plus en plus d’instituts reviennent à la forme ancienne de la Semaine sainte, pourtant réformée par Pie XII avec des arguments que je juge pour ma part peu convaincants.
Si l’on en était resté à la réforme de 1965, Mgr Lefebvre n’aurait sans doute jamais fondé un séminaire pour préserver la messe de 1962.
Ce qui a véritablement suscité des tensions, en revanche, c’est la réforme de 1969. Elle a rapidement crispé une large part du monde catholique. Il suffit de se rappeler la vive opposition rencontrée par la messe normative célébrée dans la chapelle Sixtine lors du synode de 1967 : on avait alors clairement le sentiment d’entrer dans un autre univers liturgique.
Je ne pense pas, pas plus que vous, que les réformes liturgiques de 1967 puis de 1969 aient été préméditées dès 1962 par les rédacteurs de la Constitution Sacrosanctum Concilium, ni même par Mgr Bugnini. Il me semble plutôt que ces réformes ont suivi une dynamique historique analogue à celle de la Révolution française. Au départ, les intentions étaient modérées : on voulait corriger certains excès, simplifier, rendre la liturgie plus accessible aux fidèles sans pour autant en bouleverser l’architecture fondamentale. Mais, comme en 1789, un mouvement s’est enclenché qui a rapidement échappé au contrôle de ses initiateurs.
Dans les deux cas, les réformes ont répondu à des attentes réelles, mais elles ont aussi ouvert la voie à des évolutions que peu avaient anticipées. Les acteurs principaux, qu’ils soient révolutionnaires ou réformateurs liturgiques, ont été entraînés par la logique interne du changement, par l’accélération du processus, par les pressions venues de groupes plus radicaux, ou tout simplement par l’esprit du temps. Ce qui devait être un ajustement s’est progressivement mué en transformation structurelle, au point que certains de ceux qui avaient lancé le processus se sont retrouvés dépassés, voire marginalisés par ses conséquences.
Ainsi, on peut dire que la réforme liturgique n’a pas été le fruit d’un plan concerté et univoque, mais plutôt le résultat d’une série d’étapes successives, chaque étape semblant découler naturellement de la précédente, jusqu’à aboutir à un rite profondément renouvelé, mais aussi profondément contesté.

( 987014 )
Entièrement d’accord par Signo (2025-05-06 19:20:32)
[en réponse à 987010]
Réginald et Candidus vous donnez une analyse parfaitement pertinente de cette succession de réformes, qui doivent être remises dans leur contexte historique, sans grille complotiste.
Ni le chant du Pater par les fidèles, ni la fin du doublage de l’ordinaire, du propre et des lectures par le célébrant privatim, ni l’élargissement des possibilités de concélébration (qui me paraît légitime dans certains cas précis comme la messe pontificale, comme c’est le cas dans le rite lyonnais de mémoire), ni l’introduction d’une dose limitée de vernaculaire ne portent atteinte à l’essence du rite romain. Et la réaction à l’ultra pastoralisme qui a douche sur cette réforme désastreuse ne doit pas nous faire oublier que la dimension pastorale ne peut être mise de côté en matière liturgique. C’est une question d’équilibre.
La réforme de la Semaine sainte de 1955 est à mon humble avis ambivalente: je salue la restauration de l’horaire de la Vigile pascale, mais certaines modifications sont plus contestables, comme l’a montré Mgr Gromier, qui a fait certaines critiques que je peux entendre. On ne peut nier toutefois qu’elle aura permis de rendre au peuple chrétien toute la saveur et l’importance du Triduum.
Louis Bouyer dans ses Mémoires affirme bien qu’une révision de la liturgie issue de 1969 s’imposera tôt ou tard tellement celle-ci souffre de déficiences congénitales. Mais aurons nous encore demain suffisamment de vrais liturgistes pour réformer les choses dans le bon sens? J’en doute.

( 987016 )
Contexte historique par MDK (2025-05-06 20:58:21)
[en réponse à 987014]
Je ne comprends pas en quoi torde le contexte historique vous paraît si nécessaire ? Par exemple : où voyez-vous que les réformateurs ont eu l’intention initiale de se restreindre dans l’emploi du vernaculaire ? Vous les avez vu sauter de joie après veterum sapientia? La constitution sacrosanctum concilium est un texte globalement équilibré et qui vous plaît (à moi aussi pour l’essentiel) par ce qu’il est écrit pour le concile donc en tenant compte des autres points de vus. Cela n’empêche pas qu’il ait été écrit puis mis en œuvre par les mêmes liturgistes qui le voyaient comme un point de départ et pas vraiment d’arrivé.

( 987018 )
Il faut lire Sacroanctum concilium par Réginald (2025-05-06 21:17:47)
[en réponse à 987016]
Vous soulignez un point essentiel : l’écart parfois considérable entre l’intention conciliaire, telle qu’elle ressort explicitement du texte, et les orientations de certains acteurs majeurs de sa mise en œuvre, dont la vision était bien plus réformatrice, voire radicalement novatrice.
Il convient en effet de distinguer plusieurs niveaux :
1/ Le texte du Concile lui-même, qui adopte une position mesurée et prudente. Il suffit de relire le n°36 de Sacrosanctum Concilium :
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins 2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
Le texte est donc clair : il affirme la primauté du latin tout en ouvrant prudemment la porte au vernaculaire, dans des proportions limitées et encadrées.
2/ L’intention de certains pères conciliaires et experts, dont la lecture du Concile allait au-delà du texte lui-même. Plusieurs voyaient dans la constitution liturgique non pas un point d’arrivée, mais un point de départ vers une réforme beaucoup plus vaste. Ces figures, souvent influentes dans les commissions postconciliaires, ont joué un rôle décisif dans l’interprétation et l’application du Concile selon une logique d’adaptation à l'esprit du monde.
3/ La réception et la mise en œuvre concrète, qui ont souvent pris leurs distances avec la lettre du Concile. Le principe de continuité affirmé par Sacrosanctum Concilium a cédé le pas à une dynamique de rupture, perceptible tant dans l’abandon généralisé du latin que dans la transformation de la liturgie elle-même.
On peut reconnaître que Benoît XVI a tenté d’instaurer une autre herméneutique du Concile : une lecture fidèle à sa lettre, et non soumise à l’esprit du temps. Mais il n’a guère été suivi, ni par les courants progressistes, ni par certains traditionalistes, dont une partie a profité de son pontificat pour revenir à des pratiques liturgiques antérieures à 1962 — par exemple, en rejetant la réforme de la Semaine sainte de Pie XII, souvent en s’appuyant sur l’article critique de Mgr Gromier.
Il ne reste qu’à prier pour que le nouveau Pontife sache prendre à bras-le-corps la question liturgique avec détermination. Mais il faut rester réaliste : on pourra déjà se réjouir s’il marque une rupture avec les processus engagés sous le pontificat de François.

( 987023 )
très juste Reginald sachant que pour le point 3 par Luc Perrin (2025-05-06 22:10:20)
[en réponse à 987018]
la "réception", il faut prendre en compte bien au-delà des seuls Pères conciliaires et experts clercs, y compris dans les instances des conférences épiscopales.
Le clergé séculier et régulier avec des militants-militantes laïcs ont baigné en Occident dans un climat d'anarchie la plus débridée.
J'ai déjà donné ces exemples oubliés mais significatifs, je me répète :
- on a trouvé au moins 50 prières eucharistiques sauvages aux Pays-Bas dès 1965-1966 alors que seul le Canon romain existait sur le papier
- en 1969, les 2/3 des prêtres diocésains ayant répondu à l'enquête de la Commission évêques-prêtres en France se prononcent pour la suppression de tout ordo missae !!!
Eh oui plus du tout la moindre règle.
C'est cela le contexte occidental de licence la plus folle qui avait cours. Cela personne ne l'avait pensé à Vatican II.
L'Église était entrée dans un mode "expérimental" partout : on expérimentait tout, les règles des ordres ... provisoires, la liturgie tout était "à l'essai".
"Il est interdit d'interdire" rappelez-vous le fameux slogan de Mai 1968.

( 987036 )
Deux tiers, c'est beaucoup ou presque rien par Gaspard (2025-05-07 07:57:17)
[en réponse à 987023]
Merci pour cette information hallucinante :
- en 1969, les 2/3 des prêtres diocésains ayant répondu à l'enquête de la Commission évêques-prêtres en France se prononcent pour la suppression de tout ordo missae !!!
Mais pourriez-vous indiquer une valeur absolue, à savoir combien de prêtres ont répondu à cette enquête ?
Selon que la réponse est dix ou dix mille, cela change tout de même l'interprétation de la proportion des deux-tiers.

( 987042 )
beaucoup avaient répondu par Luc Perrin (2025-05-07 10:36:28)
[en réponse à 987036]
Ce n'était pas un sondage mais un questionnaire envoyé à chaque prêtre diocésain par la Commission nationale instituée très officiellement par la C.E.F.
Je n'ai plus en tête le chiffre exact des prêtres ayant répondu désolé mais c'était très représentatif : entre la moitié et les trois quarts dans mon esprit.
Votre question est pertinente mais justement, les résultats - il y avait bien d'autres items - sont une bonne image du sentiment dominant dans un clergé complètement déboussolé bien que majoritairement formé avec des notions assez solides.
Cette enquête française témoigne du grand désarroi - doublé d'enthousiasme très naïf pour une part - dans un clergé encore nombreux qui commence cependant à connaître la vague de départs sans précédents depuis la Révolution française (phase 1966-1974).
On est aussi en pleine illusion type Vesco aujourd'hui : foin de l'évangélisation, immersion totale à l'époque ce n'était pas l'islam qui fascinait tant les clercs mais la classe ouvrière baignant dans le marxisme-léninisme d'inspiration soviétique.
Les livres méprisant la paroisse et le ministère de curé étaient légion depuis les années 1950.
Alors la liturgie était devenue "ringarde" par définition.
On trouverait des sentiments similaires partout en Occident et en Amérique latine à cette époque.
Paul VI avait ouvert la boîte de Pandore et déjà Jean XXIII avec le Concile : le pape Montini cherchait à la refermer en se tenant debout sur le couvercle mais il ne faisait pas le poids ...

( 987059 )
Pour nuancer par MDK (2025-05-07 15:33:15)
[en réponse à 987023]
Il faut préciser que la SCR est majoritairement favorable à l’introduction de nouvelles prières eucharistiques par les conférences épiscopales . En effet, elles sont réclamées avec les arguments à la base de toute la réforme : l’importance de l’adaptation au niveau des diocèses, l’intelligibilité liée à la langue vulgaire, l’adaptation aux circonstances particulières…
C’est surtout la CDF et la secrétairerie d’état qui freine.

( 987021 )
Un exemple… par Signo (2025-05-06 22:05:16)
[en réponse à 987016]
… avec ce très intéressant reportage sur les travaux des Pères conciliaires. On est au tout début du Concile, en novembre 1962. À regarder
ici.
A partir de 10:30, Mgr Génie archevêque de Cambrai évoque la question du vernaculaire dans la liturgie : il ne semble envisager que l’emploi du vernaculaire pour les lectures et surtout l’Evangile, ce qui nous paraît évident aujourd’hui, même dans les paroisses traditionalistes, même à la FSSPX ! Il n’est à ce moment là pas question du canon en vernaculaire… on est encore très, très loin des discours de Paul VI des 19 et 26 novembre 1969 officialisant l’abandon complet du grégorien et de la langue latine… entre 1962 et 1969, il y a eu incontestablement un processus d’emballement révolutionnaire qui doit être replacé dans le contexte sociétal plus large qui a conduit à mai 1968, avec contestation de la tradition et de l’autorité, utopie progressiste, influence marxiste, etc. En l’espace de six ans, l’atmosphère se sera tellement transformée que l’on peut dire que dans l’Eglise on a littéralement changé de planète…
Et puis écoutez un peu ce jeune évêque, Mgr Goupi, qui sert de chauffeur au cardinal Gerlier: pas besoin d’être fin psychologue pour s’apercevoir que ce genre de profil (assez différent de celui de Mgr Feltin par exemple, la génération précédente) n’a pas la profondeur de caractère nécessaire pour résister au tsunami de bêtise révolutionnaire qui commençait dès le milieu des années 1960 à monter dans la jeunesse, et qui quelques années plus tard emportera tout sur son passage…

( 987032 )
Votre exemple par MDK (2025-05-06 23:38:48)
[en réponse à 987021]
Est très intéressant mais ne dit rien sur les idées de la commission sur la liturgie.

( 987033 )
L'avis de Mgr Lebebvre par Réginald (2025-05-07 00:30:14)
[en réponse à 987032]
Voici que l'écrivait Mgr Lefebvre, dans un article intitulé : « Perspectives conciliaires entre la 3e et la 4e session » (Itinéraires, n° 95, juillet 1965)
Cependant de ces constatations devons-nous conclure qu’il fallait garder toutes ces choses sans changement ? Le Concile avec mesure et prudence a répondu par la négative. Quelque chose était à réformer et à retrouver.
Il est clair que la première partie de la Messe faite pour enseigner les fidèles et leur faire exprimer leur foi avait besoin d’atteindre ces fins d’une manière plus nette et dans une certaine mesure plus intelligible. A mon humble avis deux réformes dans ce sens semblaient utiles : premièrement les rites de cette première partie et quelques traductions en langue vernaculaire.
Faire en sorte que le prêtre s’approche des fidèles, com¬munique avec eux, prie et chante avec eux, se tienne donc à l’ambon, dise en leur langue la prière de l’oraison, les lectu¬res de l’Épître et de l’Évangile ; que le prêtre chante dans les divines mélodies traditionnelles le Kyrie, le Gloria et le Credo avec les fidèles. Autant d’heureuses réformes qui font retrouver à cette partie de la Messe son véritable but. Que l’ordonnance de cette partie enseignante se fasse d’abord en fonction des Messes chantées du Dimanche, de telle manière que cette Messe soit le modèle suivant lequel les rites des autres Messes seront adaptés, autant d’aspects de renouvellement qui apparaissent excellents. Ajoutons sur¬tout les directives nécessaires à une prédication vraie, simple, émouvante, forte dans sa foi et déterminante dans les résolutions. C’est là un des points les plus importants à obtenir dans le renouveau liturgique de cette partie de la Messe.
Pour les sacrements et les sacramentaux, l’usage de la langue des fidèles semble encore plus nécessaire, puisqu’ils les concernent plus directement et plus personnellement.
Mais les arguments en faveur de la conservation du latin dans les parties de la Messe qui se font à l’autel sont tels qu’on peut espérer qu’un jour prochain des limites seront mises à l’envahissement de la langue vernaculaire dans ce trésor d’unité, d’universalité, dans ce mystère qu’aucune langue humaine ne peut exprimer et décrire.
Comme on le voit, Mgr Lefebvre reconnaît que la réforme liturgique engagée par le Concile Vatican II était en partie nécessaire, notamment pour rendre la première partie de la Messe plus intelligible et accessible aux fidèles. Il approuve certaines réformes comme l’usage modéré de la langue vernaculaire pour les lectures, la participation chantée des fidèles et une prédication plus vivante. En revanche, il insiste sur l’importance de conserver le latin dans les parties sacrées de la Messe célébrées à l’autel, pour préserver l’unité, l’universalité et le mystère de la liturgie.

( 987037 )
... et il a changé d'avis par Halbie (2025-05-07 09:08:51)
[en réponse à 987033]
Tout est dans le titre.

( 987049 )
Souvent par Lycobates (2025-05-07 11:39:01)
[en réponse à 987037]
archevêque varie,
bien fol etc ...

( 987041 )
Très intéressant... par Pétrarque (2025-05-07 10:33:03)
[en réponse à 987021]
La langue de buis du cardinal Feltin, qui dit tranquillement qu'"il n'y a pas de courants"...
La remarque de Mgr Goupy sur les réunions de l'après-midi est éclairante sur le travail de ces mêmes courants, d'ailleurs.
Le propos du commentateur est également intéressant au sujet des observateurs protestants, "les plus nombreux et les plus attentifs..." et qui "voient l'union des chrétiens dans la même prière".
Le contenu de la prière oecuménique des adeptes de Taizé, à la fin, en dit également très long sur les idées sous-jacentes de biens des acteurs du Concile...

( 987040 )
Parachronie par Luc de Montalte (2025-05-07 10:00:17)
[en réponse à 987010]
Cela s'appelle la parachronie, comme l'expliquait l'abbé F.H. sur ce forum :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=966530. Cela n'a rien "d'incompréhensible".
La parachronie, c'est la coexistence parallèle de trois lignes de temps dans toutes les liturgies dans leurs formes (les plus) solennelles (pas à la messe basse bien sûr): le célébrant et les ministres dans le chœur liturgique / le chœur qui chante / les fidèles dans la nef. L'action liturgique (terme traditionnel, infra actionem) est un déploiement de ces trois lignes qui parfois se rejoignent (dans les répons les plus importants) parfois se vivent parallèlement selon les charismes de chacun des participants. Il n'y a en rien doublage, ce qui est une vision trop rationnelle et non liturgique.
L'exemple le plus typique, c'est la manière de vivre la célébration de la liturgie de St Jean Chrysostome tant chez les catholiques que chez les orthodoxes où le triple déploiement est parfaitement visible puisque les fidèles n'ont pas la notion "juridico-pastorale" romaine de participation.

( 987050 )
Attention par Regnum Galliae (2025-05-07 12:26:52)
[en réponse à 987010]
Lorsque l'on analyse l'ampleur du coup d'Etat du 17 juin 1789 quand le Tiers-Etat se proclame Assemblée nationale, lorsque l'on constate le sort horrible qui a été réservé aux soldats de la Bastille le 14 juillet 1789, leurs têtes baladées au bout de piques, il est difficile de dire que les débuts de la révolution dite française étaient modérés. Tout était en germe dans l'esprit des meneurs.
De même, si Sacrosanctum Concilium se révèle a posteriori modéré, n'oublions pas que d'autres schémas le sont nettement moins, comme celui sur la liberté religieuse qui a balayé le schéma initial sur la tolérance religieuse. Comme toujours, des acteurs bien placés ont fait bouger une majorité qui n'y a vu que du feu.

( 987011 )
C’est une phrase! Et il en a écrit des articles… par MDK (2025-05-06 18:29:14)
[en réponse à 987008]
Oui, Bugnini se plaît à dire qu’il fut très classique et qu’il a continué de célébrer en latin. Mais comment interpréter vous ce genre de déclaration : Les réactions immédiates, souvent vives, nous obligèrent à réfléchir, à penser, à attendre et à avancer avec précaution.
Évidemment c’est une reconstruction à posteriori mais elle est de Bugnini. Il n’a sans doute pas d’idée définitive de là où il va arriver, mais l’objectif dès le départ (1948 au moins) c’est les changements suggérés par les revues spécialisées.
Les deux ne sont pas irréconciliables psychologiquement dans la même personne, mais on ne peut pas dire que c’est arrivé par hasard, à cause du vent de l’époque après 65. Il l’avait bien préparé le vent!

( 987013 )
Inter Oecumenici par Halbie (2025-05-06 19:01:11)
[en réponse à 986996]
"48. En attendant que soit entièrement restauré l’Ordo de la messe, on observera déjà ce qui suit"

( 987043 )
Bravo! C'est ce qu'on appelle un... par Athanasios D. (2025-05-07 10:47:07)
[en réponse à 987013]

( 987047 )
Non Candidus non c'est de l'histoire fiction par Luc Perrin (2025-05-07 11:35:08)
[en réponse à 986996]
Il n'a JAMAIS été question d'arrêter le processus de réforme de la liturgie en 1965.
Ne vous laissez pas prendre par le boniment de l'Annibale dont le Père Bouyer trace un portrait très clair dans ses Mémoires. Si le pape défunt se vantait d'être un po furbo, l'épouvantable Lazariste était la fourberie incarnée.
Même Paul VI qui lui a tristement fait confiance entièrement jusqu'en 1974 a fini par l'admettre quand Mgr Benelli lui a mis sous les yeux la preuve de la duplicité de l'Annibale. La disgrâce s'en est suivie et l'envoi à Téhéran en 1975.
Au demeurant, pas besoin d'avoir fait de longues recherches pour savoir que le Consilium etc. constitué début 1964 dure jusqu'en 1969. Si votre théorie avait l'ombre d'une vérité, ce Conseil en charge de ladite réforme aurait été dissout en 1965 : mission accomplished.
L'indult dit Agatha Christie de 1971 imposait les modifications de 1965 et de 1967 par ailleurs sous l'impulsion du même Annibale Bugnini.

( 987063 )
Oui merci Luc ! par Jean-Paul PARFU (2025-05-07 20:08:21)
[en réponse à 987047]
Tout cela est évident et les sempiternelles tentatives pour disculper le Pape Paul VI et ses acolytes de la grande catastrophe qui a frappé l'Eglise, ne sont que des reconstitutions religieusement correctes a posteriori vraiment agaçantes.

( 987071 )
Ce n’est pas le sujet par Signo (2025-05-07 21:38:01)
[en réponse à 987063]
Remettre les événements dans leur contexte, ce n’est pas, comme vous dites, « disculper le pape Paul VI ».
Évidemment que sa responsabilité est malheureusement écrasante, ne serait-ce que par le fait d’avoir signé les textes de la réforme de Bugnini dans les lire attentivement, et d’avoir par ailleurs acté la rupture avec la tradition sur la question de l’abandon du grégorien.
Mais ça ne change rien au processus par lequel ces événements ont eu lieu, et qui sont non pas simplement le fait d’un « complot », mais bien le fruit d’un contexte.

( 987076 )
Paul VI lisait tout avec attention par Luc Perrin (2025-05-07 23:13:14)
[en réponse à 987071]
selon le P. Gy o.p. qui m'avait une fois dit, lors d'une rencontre fortuite à la bibliothèque du Saulchoir, avoir vu des textes préparatoires annotées de la main du pape.
Il avait souligné que Paul VI était informé et suivait cela avec minutie. Maintenant son guide était ... Annibale Bugnini et très occasionnellement les experts furieux de temps à autre du Consilium comme le rapporte Louis Bouyer.
L'homélie de la première messe en italien, maintes fois citée ici dans le passé, est limpide : Paul VI sacrifie sur l'autel de ce qu'il croit être la survie de la foi dans un monde en passe de devenir marxiste ouvriériste le trésor de la Tradition liturgique.
Il se trompe doublement ce faisant car l'avenir n'était pas à la classe ouvrière marxisée et le ritus modernus abâtardi n'avait aucune valeur évangélisatrice en Occident, tout au contraire ; c'est plus complexe pour l'Afrique-Asie.
Les plus coupables, je l'ai aussi maintes fois souligné, ce sont plutôt les papes - la Hiérarchie dans son ensemble - qui suivent car EUX n'avaient pas l'excuse de ne pas voir les dégâts entraînés par la néo-liturgie.
errare humanum est, perseverare diabolicum.
Si Jean Paul II très mollement avec son édition typique et quelques mesures annexes puis un timide élargissement du rit traditionnel, puis Benoît XVI tout aussi mou mais un peu plus hardi avec S.P., ont quelques circonstances atténuantes, François n'en a pas avec la licence des traductions et T.C.

( 987077 )
Dans ce cas comment expliquer… par Signo (2025-05-07 23:19:59)
[en réponse à 987076]
… l’anecdote
racontée par Mgr Masson sur Paul VI découvrant un lundi de Pentecôte en arrivant à la sacristie pour célébrer la messe que l’octave n’existe plus?
Il ne faut pas non plus oublier que si l’on en croit le témoignage de Bouyer, Bugnini aurait manipulé le pape et le Concilium en j’s’appuyant sur l’in contre l’autre, a chaque fois de manière mensongère, pour faire passer ses vues les plus audacieuses.