Le Forum Catholique

On entend souvent, et surtout en ce moment, que « c’est le Saint Esprit qui choisit le pape » lors du conclave. Ce qui revient quasiment à dire que le résultat du conclave est nécessairement infaillible.

Certains disent même (le frère Paul-Adrien par exemple), qu’il s’agit d’un dogme. Rien que ça!

J’aimerais donc savoir ce qu’il en est vraiment d’après la doctrine officielle de l’Eglise. Je n’ai strictement rien trouvé dans le CEC à ce sujet (donc déjà ça part mal).
A t’on toujours considéré que l’élection d’un pape résultait d’une intervention directe de l’Esprit Saint, et était donc à ce titre en elle-même infaillible ?

Si cela n’a pas toujours été le cas, quand cette idée est-elle apparue? Et dans quel contexte?

Vous me voyez venir. Mon sentiment est que ce que certains vont jusqu’à nous présenter comme un dogme n’est en réalité qu’un pieux bobard (un de plus!), issu de l’ultramontanisme du XIXe siècle, qui n’a jamais fait réellement partie de la doctrine catholique officielle.

Que l’Esprit de vérité assiste l’Eglise dans son pèlerinage à travers l’histoire pour la garder dans la vérité est une évidence théologique de base. Que le même Esprit préserve le Siège apostolique de toute erreur grave dans les domaines de la foi et de la morale lorsque le pape s’exprime ex cathedra, je veux bien. Mais affirmer que le Saint Esprit choisit lui-même le pape, c’est aller bien au delà de ce que dit explicitement la doctrine catholique.

Et d’ailleurs c’est une affirmation qui me paraît être dépourvue de sens. Le pape ne tombe pas du ciel comme un nouvel Elie. L’élection du pape est le choix d’un homme au sein d’un collège précis à une époque donnée, avec toutes les limitations humaines que cela suppose. Affirmer que le successeur de Pierre est préservé de toute erreur lorsqu’il s’exprime ex cathedra ne signifie pas automatiquement qu’il est forcément le meilleur pour gouverner l’Eglise, ni le fruit direct de la volonté divine.

votre volonté soit faite sur le terre comme au ciel"
Donc d'une façon ou d'une autre c'est la volonté de Dieu. Maintenant rien ne nous empêche de demander un coup de pouce à l'Esprit Saint !
"De quoi avez vous peur gens de peu de foi ?" L'Eglise ne mourra jamais. Alors il faut prier, c'est la seule solution, le reste n'est qu'élucubration de gens qui se croient investis d'un éclairage particulier.
Vous avez raison, Dieu surveille mais laisse faire les hommes, cela s'appelle la liberté.

...vous allez finir avec un chignon et une barbe au Mont Athos, et Luc de Montalte va encore vous traiter de palamite...

À mon humble avis, le Saint-Esprit est présent au conclave et peut inspirer le choix des cardinaux, mais sous réserve que ceux-ci y soient dociles et s'extraient des combinaisons humaines et politiques.

Quant à la position du Frère Paul-Adrien, ça sent évidemment la papolâtrie à plein nez.

On peut être catholique sans être ultramontain. Bossuet n'était pas schismatique que je sache.

… quand on voit le philétisme omniprésent dans la vie du monde orthodoxe, et qui est une conséquence directe de leur ecclésiologie incomplète car séparée de la communion romaine.

Refuser la papolâtrie c’est au contraire approfondir sa foi catholique, et en en refusant les caricatures tardives, et en la ramenant à ses sources anciennes, c’est la retrouver plus solide.

Ça ne change rien au fait que le conservatisme du monde oriental, y compris orthodoxe, a permis de mieux garder certains équilibres originels, notamment dans les domaines de la liturgie et de la spiritualité, équilibres qui ont été perdus depuis longtemps en Occident.

Je suis la Porte. Celui qui entre dans la bergerie sans passer par la porte ne vient que pour tuer et voler.

Sauf erreur, la traduction liturgique actuelle parle de celui qui escalade la clôture ou équivalent, alors que texte parle simplement de passer ailleurs que par la porte.
Il y a bien des manières d'entrer sans passer par la Porte. Par exemple, on peut passer par la mafia de St Gall.
On peut entrer avec l'intention d'utiliser la structure de l'Eglise pour faire passer une autre doctrine.


C'est une hérésie qui circule depuis quelques décennies :
Le message de l’Église est devenu complètement inaudible à l'homme moderne, il est donc indispensable que l’Église change, d'urgence et totalement, son message pour qu'il soit compatible avec l'esprit de l'homme moderne.

Cela veut dire remplacer le message de Jésus-Christ par un message humain.
La prédication des Apôtres était inaudible à l'homme de l'antiquité.
(pensez donc, un seul Dieu, et en plus en 3 personnes, une religion spirituelle, en Esprit et en Vérité, sans interdits alimentaires, avec cette histoire d'un Dieu crucifié...).
Et pourtant ces hommes éclairés se sont convertis.

Prions pour le Triomphe du Coeur Immaculé de Marie, prophétisé comme une certitude à Fatima.

... toujours celui que les cardinaux ont élu pour lui apporter une assistance indéfectible.

Jn 15, 16 Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis, afin que vous alliez, que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure. Alors, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera.

Mais la question de Signo portait me semble-t-il sur le déroulement du processus d'élection.

Le St Esprit conseille assurément les cardinaux dans leur choix pendant le conclave, mais ceux-ci restent des hommes, et ils peuvent très bien ne pas suivre l'inspiration de l'Esprit Saint. De sorte qu'effectivement, l'élu n'est pas forcément "le meilleur pour gouverner l'Eglise" comme dit Signo. Il y a eu un certain nombre de papes calamiteux dans l'histoire de l'Eglise.

En revanche, nous sommes d'accord, et sans parler de faits dogmatiques pour ne pas hérisser le poil de certains liseurs,

Il choisit toujours celui que les cardinaux ont élu pour lui apporter une assistance indéfectible

Cordialement
Meneau

Oui Dieu "choisit" en ce sens que Sa volonté se manifeste en tout et depuis toujours : dans la création, la vie d'une fleur, l'émergence d'un Hitler, Staline, Mao, de Fauci ... et j'en passe.

Mais non Il n'intervient pas directement pour choisir un pape, un prêtre, un évêque, un abbé, un chef temporel ... comme un deus ex machina d'une pièce classique. La liberté humaine d'errer et de défier le Créateur est toujours là : le cas du premier roi d'Israël Saül est éloquent ; il avait pourtant été pour le coup directement choisi par Dieu et pourtant, il a erré par la suite, s'attirant la colère divine.

Quant à l'assistance indéfectible, elle est loin d'être en tout et pour tout : cf. conciles Vatican I et Vatican II.
Comme pour le roi Saül, même si le pape était directement choisi pendant le conclave via une apparition/inspiration/miracle de bulletins qui seraient écrits sous la conduite de l'Esprit, rien n'empêchera l'élu de faire des choix pastoraux calamiteux et des déclarations catastrophiques ou de couvrir des péchés de la chair et autres ainsi que toute l'histoire de l'Église le démontre abondamment.

"L'Église sainte des pécheurs" disait le P. Congar op dans une excellente formule.
Au final "choisi" directement ou pas, la question est vaine.

A une époque où les papes frisent régulièrement avec l'hérésie dans leurs déclarations, encycliques et autres interventions ou agissements, il n'est pas inutile de rappeler que la légitimité d'un pape est nécessairement, quoiqu'indirectement, liée à la Révélation et donc garantie par le St Esprit. Ce n'est pas une simple question d'opinion, mais une question en relation avec la Foi.

Ainsi, si d'aventure le prochain pape définissait demain un nouveau dogme, disons même sous les conditions très restrictives que vous mettez à l'assistance du St Esprit, donc avec toutes les caractérisques d'une déclaration ex cathedra infaillible selon Pastor Aeternus, quel degré d'assentiment serait requis des fidèles s'il y avait une possibilité que le pape ne soit pas pape ?

Cordialement
Meneau

Pour moi ces questions de savoir si un pape est vraiment pape ou pas sont des questions artificielles, et apparues tardivement dans l’histoire de l’Eglise.

Le pape est l’évêque de Rome, élu par la curie romaine, point.

Le Christ a promis à Pierre et à ses successeurs une assistance spéciale pour éviter de faire naufrage dans la foi. Cette assistance spéciale ne supprime pas totalement la possibilité pour celui qui est chargé de ce ministère spécifique d’errer, comme on le voit dès la primitive Eglise dans laquelle Paul a dû reprendre Pierre dans ses errements.

Même en admettant que cette question ait un certain degré de pertinence et puisse se poser dans certains cas, ce qui est certain c’est qu’il n’appartient ni à un simple fidèle, ni à un groupe de fidèles, ni même à un diacre ou à un prêtre de trancher ce genre de question. Donc déjà les Abauzit et cie peuvent aller se rhabiller: ils n’ont reçu mandat de personne pour trancher cette question. Seul un évêque (et encore) a un degré d’autorité suffisant pour avoir le droit de mettre la question sur la table, et pour ce qui est de trancher, il faut a minima un concile, de préférence un pape ultérieur.

En attendant, c’est le pape actuel et visiblement accepté par quasiment toute l’Eglise qui doit être reconnu comme tel et qui doit être obéi. Obéissance qui n’exclut pas de lui résister s’il outrepasse ses prérogatives, commet des abus de pouvoir ou met la foi en danger, comme l’ont fait de nombreux saints et docteurs dans l’histoire de l’Eglise (Hilaire de Poitiers, Athanase d’Alexandrie, etc), et qui n’en sont pas moins reconnus officiellement comme saints et docteurs pour autant.

Dès lors que les règles de l'élection d'un Pape ont été respectées (ou que le Pape est reconnu par tous comme légitime).

Quand ces règles ont été respectées, la personne élue est le Pape légitime, que les cardinaux aient ou non suivi l'inspiration de l'Esprit-Saint. Une inspiration est une inspiration et elle n'est pas irrésistible. La légitimité d'un Pape n'est pas liée à la volonté que Dieu avait que telle ou telle personne soit élue. Si tel était le cas, alors la voix du Père se ferait entendre ou des langues de feu ou une colombe ou le Doigt de Dieu, visible, viendrait se poser sur la personne choisie par Lui. Et à la limite, la réunion du Conclave serait inutile, à moins que l'entrée en Conclave ne sonne automatiquement l'entrée des cardinaux électeurs dans une forme d'extase !

Dieu laisse leur liberté aux cardinaux qui n'ont pas toujours choisi et ne choisissent pas toujours celui que Dieu aurait voulu voir sur le trône de Pierre. Dieu écrit droit, nous le savons, avec des lignes courbes.

Ne pas mettre de l'infaillibilité et de l'indéfectibilité de l'Eglise, qui ne doivent d'ailleurs pas être confondues, à toutes les sauces !

je n'avais pas songé à la question soulevée par Meneau de l'illégitimité. Depuis le Grand schisme d'Occident, elle ne s'est pas posée il est vrai.

La légitimité du présent Sacré Collège n'est contestée que par une infime pincée de fidèles (sédévacantistes stricts, ceux qui rejettent toutes les ordinations et décisions pontificales depuis soit Pie XII, soit Jean XXIII, soit Paul VI ...).

La question reste donc vaine in fine : du byzantinisme théologique.

ps. cher Meneau, je ne définis rien : les conciles Vatican I et Vatican II et les papes et les théologiens l'ont fait. Quand un pape tousse, nul n'est contraint de tousser ... au prétexte que la toux papale serait couverte par une assistance indéfectible de l'Esprit.
Quand François a déclaré que la vax qui tue et blesse est "un geste d'amour" non il n'était pas assisté par l'Esprit mais conditionné par ses amitiés avec le pdg de Moderna entre autres. Un des dossiers les plus sombres du pontificat et il faudra de très bons avocats pour le plaider au jour du Jugement.

... si votre analyse de ces question se limite à la toux du pape, il n'y a certes pas matière à discussion.

Cordialement
Meneau

Un hérétique, comme par exemple le cardinal Hollerich, pourrait-il validement être élu pape ? L'hérésie publique est-elle compatible avec la qualité de "papabile" ? Si l'on en croit la bulle Cum ex apostolatus de Paul IV, non. Indépendamment du fait que cette bulle n'est plus formellement en vigueur, elle affirmait une incompatibilité ontologique entre l'hérésie et la capacité d'être élu pape, qui va au-delà de la contingence d'une simple loi. On ne peut même pas objecter que si l'hérésie était occulte cela n'affecterait pas l'élection puisque Paul IV envisageait justement le cas d'un cardinal secrètement hérétique. Cette question pourrait devenir d'une brûlante actualité d'ici quelques jours.

Pour être complet sur ce sujet, il existe une objection que l'on pourrait soulever contre la thèse de l'impossibilité pour un hérétique d'être élu pape. C'est la Constitution Vacantis Apostolicæ Sedis de Pie XII. Celle-ci précise que seuls les cardinaux canoniquement déposés ou dont la démission a été acceptée par le Souverain-Pontife, sont exclus du Conclave :

« 34. Aucun cardinal ne peut d’aucune manière être exclu de l’élection active et passive [droit de vote et éligibilité] du Souverain Pontife sous le prétexte ou par le motif de n’importe quelle excommunication, suspense, interdit ou autre empêchement ecclésiastique. Nous suspendons ces censures seulement pour cette élection ; elles conserveront leurs effets pour tout le reste. » (Vacantis Apostolicæ Sedis, 1945, Titre II, chap. I.)

La question se résumerait donc à celle-ci : par «toute excommunication» Pie XII envisage-t-il seulement un prélat ayant fait l'objet d'une condamnation canonique ou aussi la cause elle-même de l’excommunication, par exemple une hérésie occulte, qui dans le cas d'un individu tel que le Cardinal Hollerich n'a pas grand chose d'occulte ?

À l’intention des cardinaux :
« Laissez-le, l'Esprit Saint, être le protagoniste principal, laissez-le modeler vos cœurs, éclairer vos esprits et illuminer vos yeux afin que vous puissiez entendre, comprendre et voir les merveilles que le Seigneur est sur le point d'accomplir pour le bien de son Église et du monde entier ! »

Puisse t’il être entendu !

C'est que - et ce depuis quelques décennies - le chrétien moyen :

- se fait une idée mitigée de Jésus-Christ [ pour certains, c'est le "fils de Dieu", pour d'autres c'est "Dieu", pour d'autres encore une sorte d'homme divinisé, et on a même vu des clercs le présenter comme un Prophète ]

- se fait une idée très lointaine du Père [une sorte de personnage redouté, très âgé et totalement insaisissable]

- et surtout n'a quasiment aucune notion du Saint-Esprit sauf pour certaines communautés charismatiques qui n'en parlent que pour esbaudir ceux qui les écoutent comme d'une espèce de chose mystérieuse qui vous fait entrer en transes au milieu d'une foule en convulsion

Pour finir, je dirais enfin qu'il est clair que la notion même de Trinité est devenue complètement abscons à la plupart de nos contemporains

Il n'est donc pas du tout étonnant de voir ce questionnement répété sur l'élection du prochain pontife..

qu'il y a un Esprit-Saint est une chose. Croire que c'est Dieu Lui-même (en l'occurrence l'Esprit-Saint qui est Dieu) qui choisit le Pape, est autre chose !

d'émettre une doute sur l'historicisation de votre remarque. Vous semblez dire que cela date de quelques décennies comme si vous étiez assuré que le chrétien moyen d'avant disons Vatcian II était au clair avec ces notions et ces mystères. Très honnêtement j'en doute. Nous avons tendance toujours à penser à une sorte d'âge d'or. Je pense que la gros du troupeau ne se posait pas ma question. Me problème vient d'abord du doute, des manquements et des faiblesses du clergé.

Preuve que cette question se pose réellement et qu’une confusion perceptible règne à ce propos en ce moment, le P. Jean-François Thomas vient tout juste de publier un intéressant article sur le sujet, qui me paraît relever d’un sain équilibre.

C’est à lire ici

... c'est à peu près ce que tout le monde vous a dit sur ce fil !

Cordialement
Meneau

Le plus souvent Il le permet; Il peut aussi le tolérer.

Ces derniers temps, Il l'inflige.

avec style et concision. bravo !

Et pourtant le diable porte toujours pierre ! Donc, le Saint-Esprit pourrait-il nous infliger un pape ?

Je vous conseille l'émission "en quête d'esprit" de ce jour sur CNEWS, "Le conclave : une élection pas comme les autres", une analyse fouillée, intéressante, avec des invités de grande qualité, où l'on apprend ce qu'est vraiment l'action du Saint-Esprit dans la nomination du successeur de Pierre.

Cette émission repasse à 21h ce soir, mais est d'ores et déjà disponible dans la rubrique "Replays"

Vaut vraiment la peine d'être regardée :-)

Mon fils, ne méprise pas la correction de l'Eternel
et ne sois pas dégoûté lorsqu'il te reprend,
car l'Eternel reprend celui qu'il aime,
comme un père l'enfant qui a sa faveur.

L'Eternel est lent à la colère, il est grand par sa force,
mais il ne laisse pas impuni.
L'Eternel marche dans la tempête, dans le tourbillon;
les nuages sont la poussière de ses pieds.

Ne vous vengez pas vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère de Dieu, car il est écrit: C’est à moi qu’appartient la vengeance, c’est moi qui donnerai à chacun ce qu’il mérite, dit le Seigneur.

Et merci pour vos posts !

tant des catholiques, des protestants et des Orientaux.

Comme je l'ai maintes fois souligné, c'est le châtiment et la colère de Dieu, Évangiles inclus, qu'on y lit le plus souvent. La miséricorde rose bonbon y est aussi certes mais elle n'efface pas les avertissements.

Le fil sur le Saint Esprit explique en détail comment il faut comprendre ce mystère d'iniquité : notre amie Chouette gagnerait à le lire.

Tout pape élu lors d'un conclave est soit voulu soit permis par le Saint-Esprit, et ce dernier ne permet un mauvais pape que pour nous accorder au final, par son intermédiaire, un plus grand bien. L'élu du prochain conclave sera l'instrument de notre sanctification, d'une manière ou d'une autre. C'est uniquement parce que notre foi est faible que nous nous inquiétons, moi le premier.

… que le dernier pontificat a eu sur moi l’effet bénéfique de me guérir d’un ultramontanisme quasi pathologique en m’incitant à me détacher du pape pour me concentrer sur l’essentiel de la vie chrétienne (la vie spirituelle nourrie par la vie liturgique).

Bon, la cure a été efficace. J’attends maintenant un pape silencieux qui sache se faire oublier…

Seigneur nous périssons pendant que vous dormez …
Nous nous agitons alors que nous avons toutes les clefs pour notre tranquillité d’esprit…

On ne peut être que d'accord avec vous sur ce point. Mais, il me semble que l'on ne doive pas confondre : choix du Pape par l'Edprit-Saint et Providence, même surnaturelle, de Dieu.

Croyez-vous qu'il y aurait eu la longue vacance du Siège de Pierre entre 1268 et 1271 si Dieu choisissait Lui-même directement le successeur de Pierre et croyez-vous que la chrétienté se serait retrouvée avec 3 papes au début du XVème siècle et qu'il faille finalement qu'ils se retirent tous et qu'un quatrième soit élu pour mettre tout le monde d'accord ?

A contrario, je pense que les évènements qui ont conduit à l'élection de Jean Paul II étaient de toute évidence voulus par Dieu.

On ne peut pas, en effet, réduire l'intervention du Saint-Esprit dans la désignation du successeur de saint Pierre à la simple Providence.

De l'autre côté, il ne faut pas non plus confondre, comme le faisaient Veuillot et les ultramontains maximalistes du XIXe siècle, ou comme le font certains papolâtres d'aujourd'hui, l'assistance du Saint-Esprit dont bénéficie le pape avec l'inspiration directe. De même, mutatis mutandis, le Saint-Esprit assiste certainement d'une certaine manière les cardinaux de l'Église romaine lors du conclave, mais il ne les inspire pas à la manière dont il a inspiré les écrivains sacrés.

Peregrinus

Votre précision sur la distinction entre les inspirations est la bienvenue.

En outre, et pour faire "simple", il ne faut pas confondre "miracle" et Providence, même surnaturelle, de Dieu !