Le Forum Catholique

Deux questions :

1. Dans la FE, la fraction de l'Hostie se fait-elle obligatoirement au-dessus du calice et JAMAIS au-dessus de la patène ? (Autrement dit, est-ce écrit ?)

2. Dans la FO, la fraction de l'Hostie se fait-elle au-dessus du calice ou de la patène ? Ou bien chaque prêtre fait-il ce qu'il veut ? (Autrement dit, est-ce écrit ?)

Merci d'avance.

SP

l'indiquent bel et bien.
Pour la F.E., cette tradition remonte à la nuit des temps.
Pour la F.O., c'est nouveau depuis Paul VI ; le nouveau missel en français l'indique expressément dans la rubrique dans le cours de la messe, n° 129.
Mais aucune explication n'est donnée.
La Tradition est incontestablement ancienne, mais je ne suis pas sûr que la raison soit encore comprise (y compris par votre serviteur). Probablement s'agit-il de souligner le lien entre le Corps et le Sang de Jésus ?
Perdre une tradition multiséculaire est toujours une perte ; mais si l'explication n'est ni écrite, ni comprise...

La nouvelle manière est une simplification.
Avantage : lorsque le célébrant fractionne l'Hostie, celle-ci fait un peu ressort, et cela a beaucoup de chance d'envoyer des parcelles.
Au-dessus du calice, souvent assez étroit, l'Hostie est verticale, les parcelles sont projetées à l'horizontale ...parfois en dehors du calice - et même du corporal.
Au-dessus de la patène, l'Hostie est horizontale, et les parcelles ont beaucoup plus de chances de tomber sur la patène et d'être retrouvées.

L'intention du législateur, il me semble, n'est pas tellement d'interdire l'ancienne manière (sur le calice), mais de préciser que ce n'est plus une obligation.

La solution pourrait être de laisser la liberté au célébrant de choisir au mieux, notamment pour éviter le risque de perdre des parcelles.

Ce prêtre, pas si âgé, disant l'ordo de '69, était très triste, et très désemparé quand il retrouvait des miettes d'hostie ... coincées dans les pages du missel.

Il a remis en service le pupitre du missel, et tenté d'avertir ses confrères. Triste de voir le peu de cas qu'ils semblaient en faire.

Oui, quand un geste n'est "plus compris", les modernes copieurs du péché original décident de supprimer.

Au lieu de chercher, chercher ...
"Quarité et invenietis"

Jésus a promis que nous allons trouver !
Glycéra

Chez des religieuses très tradi mais obligées d'utiliser le nouveau rite (ou bien d'accueillir des prêtres qui etc... - en sachant que les religieuses tradi ont parfois du mal à trouver des célébrants).

Il y a des prêtres qui posent le missel sur le corporal, entre eux et les Saintes Espèces (ce qui est une absurdité choquante). Je ne sais pas comment ils fractionnent l'Hostie, mais moi qui suis très sensibilisé à cette question, j'ai retrouvé dans les pages du missel (côté reliure) des parcelles. J'ai récupéré ce que j'ai pu, et signalé la chose à la supérieure, qui m'a approuvé et remercié, et qui m'a promis de surveiller cela.

... vient d'une confusion entre le théâtre et la liturgie. Dans un spectacle, un acteur doit toujours regarder le public. On a voulu appliquer cela dans la célébration de la messe, ce qui est stupide : le missel est un objet liturgique à part entière, certes pas aussi sacré que le calice, mais il est bon de le regarder puisqu'on ne doit pas donner l'impression d'improviser et de suivre ses caprices.

Dans les années septante, on 'recyclait' les prêtres en leur proposant de les filmer pendant qu'ils célébraient. Pour ne pas avoir à tourner la tête de côté, on préférait mettre le missel au milieu de l'autel, donc sur le corporal, entre le célébrant et les vases sacrés. D'où les miettes tombant entre les pages, sans qu'on s'en préoccupe puisque les ramasser ferait mauvaise impression dans le spectacle. Je crois que j'en avais déjà parlé sur le FC.

Votre dévoué Paterculus

PS. Je suis d'accord avec le Père Mallet, pour la question des projections horizontales ou verticales. Il me semble que la question ne se posait pas à l'époque où l'hostie était posée à même le corporal.

(servant la messe lue de 62 plusieurs fois par semaine), que la fraction de l'hostie au dessus du calice est la meilleure façon d'éviter la dispersion des miettes.
En principe l'hostie est prédécoupée et si elle ne l'est pas, en préparant la messe je l'incise avec le tranchant de la patène en deux puis une petite incision en oblique à gauche. Cela évite une fraction sèche et dure et la projection de miettes tout azimut.
La fraction opérée au dessus du calice est préférable car c'est un vase avec des rebords donc plus apte à récupérer des parcelles.
D'autre part, les parcelles qui tombent, elles le sont sur le corporal que le prêtre racle avec la patène justement pour récupérer les miettes. C'est aussi pour cette raison que les corporaux sont parfois amidonnés et glacés, pour justement bien voir les parcelles d'hostie qui elles sont mates.
P.S. Si vous voulez la recette du glaçage, je peux vous la donner

que de faire une marque ou incision avec la tranche de la patène qui agit un peu comme une molette à découper. N'est-elle pas généralisée? Pour l'avoir vue pratiquée par plusieurs prêtres, je la pensais universelle.
Que dire des hosties grosses comme des ballons de foot utilisées par SS Jean-Paul II lors des messes géantes? On imagine aisément que d'aussi grosses hosties, et épaisses de surcroît la plupart du temps, risquaient de projeter de nombreuses parcelles lors de leur fraction.

... ce rit dans le rit de la messe represente la résurrection du Christ qui retrouve l’entièreté de sa nature humaine, le corps et le sang a nouveau réunis. De même, la petite élévation représente, fait mémoire si vous voulez, de l'ascension de notre Seigneur.


La messe est plein de symboles qu'il faut apprendre.

SP

"La messe est plein de symboles qu'il faut apprendre." : évidemment, et j'en connais quand même pas mal, mine de rien...

Mais ce qui "représente la résurrection du Christ" et la réunion de son corps et de son sang, c'est le fait de mettre une parcelle dans le calice, ce qu'on fait en FE et en FO.
La question est : pourquoi fractionner au dessus du calice plutôt qu'au dessus de la patène ?
Y a-t-il là un symbole ?...

mais en écrivant ce message je ne visais personne... c’était juste une info au cas des jeunes liseurs ignoreraient ce beau symbole..

Quant à la fraction elle même, n’étant pas prêtre mais ayant servi, et encore maintenant, de nombreuses fois la messe, y compris a de vénérables, très trés vénérables chanoines qui acceptaient de célébrer selon l'antique missel qu'ils avaient connu en leurs jeunes et années et à peine célébrés, mais qui pratiquaient des gestes "malheureux " du nouveau rit, j'affirme que la fraction bien faite au dessus du calice est préférable ( comme montrer dans la vidéo) à la " découpe à la hache... heu à la patène sur le corporal " comme je l'ai tristement vu faire...

SP

...utiliser la patène avant la Messe pour esquisser une ligne de rupture (pourquoi pas - encore que tout le monde n'a pas le droit de toucher aux vases sacrés, et que c'est vraiment exaspérant de voir des patènes échancrées comme des ...scies circulaires à cause des chutes multiples),
et le faire sur l'Hostie consacrée juste avant la fraction, ce qui me semble vraiment très cavalier.

Je ne fais ni l'un ni l'autre,
et je persiste à penser que si l'Hostie est verticale, ligne de rupture esquissée ou pas, des parcelles peuvent jaillir à l'horizontale et, vue la hauteur, partir à une certaine distance.
Sans oublier qu'en FO, il n'est pas prévu de passer la patène sur le corporal pour ramasser les parcelles.

sacristain depuis 40 ans uniquement pour les messes de 62, et je peux vous certifier que dans ma sacristie n'importe qui ne touche les vases sacrés. J'en connais certainement moins que les prêtres, mais j'ai encore en mémoire les rubriques de Levavasseur... dans le détail, bien que pas mal de choses aient changées...