Le Forum Catholique

En tenant à l' écart l' argumentation développée, sincèrement je trouve cette conférence pour des étudiants énervante, même parfois infantile.
Ici
Lien: Province dominicaine de Toulouse

Rien que le lien, prouve qu’il n’y a rien à attendre !
Je les connais bien, hélas … et même s’ils sont revenus des délires post concile !

Le temps passe mais vous, vous ne changez pas...

Tout est dans le titre.

C'est que quasiment toutes vos interventions, et malgré les remarques réitérées du webmaster, portent sur la liturgie réformée, alors que vous êtes ici sur un Forum consacré au rite bimillénaire de l'Eglise !

Ces posts sur la liturgie issue des travaux du consilium de Bugnini, ces expressions "Paul VI officiel" et "liturgie rénovée" sont lassantes à l'excès et n'ont rien à faire ici. "Rénovée" en quoi ? Fabriquée, c'est tout. Paul VI officiel ? De quoi s'agit-il alors que dès le début on a le choix entre 36 formules ?

par Rome, où est le problème ? Il ne commence qu' à partir de la 37ième formule.

Vous vous comportez comme un type qui entrerait dans une boucherie hallal et vanterait à la clientèle les bienfaits d'un bon rôti de porc.
Un jour, méfiez-vous, il se pourrait que le tenancier de l'établissement vous vire à grands coups de babouches dans le postérieur.

plus approprié de bannir les conversations n'ayant aucun rapport avec la religion catholique ?

C'est devenu le Forum Géopolitique, ces temps-ci.

In Christo

s'il y a une juste mesure à observer en maintenant un lien assez net avec "la religion catholique" et plus généralement la "foi chrétienne", il est parfois fort délicat de tracer une frontière simple entre la foi, la Bible, la Révélation dont la Tradition est une partie intrinsèque et les sujets brûlants de vie et de mort qui accaparent ou devraient accaparer plutôt chacun et chacune car les temps que nous vivons sont troubles pour ne pas dire plus.

Par ex. prier pour la paix et contre la guerre, donc les fauteurs de guerre, est-ce la "religion catholique" ou pas ?
prier pour la santé et implorer le secours divin contre les Mengele 2., est-ce la "religion catholique" ?

etc.

Les questions de vie et de mort, et pour y avoir échappé de justesse en mai 2024 je me sens des plus concernés, sont-elles étrangères à "la religion catholique" ?

Quand la passion et la surenchère en mauvaise foi et contre-vérités deviennent un vortex, la Modération met le fil devenu cancéreux au congélateur. C'est une pratique ordinaire qui me paraît la plus adéquate pour éviter les écueils du bien trop et du si peu.

Si le F.C. se bornait à débattre des styles de chant grégorien et de la meilleure coupe pour les chasubles, de la supériorité ou pas du rit mozarabe sur le rit ambrosien - toutes choses légitimes au demeurant et qui sont périodiquement discutées sous divers angles -, ne croyez-vous pas cher Twinckel que son audience se réduirait à une sacristie de toute petite chapelle de campagne ?
Just saying - je dis ça je ne dis rien - comme aime dire le bon géopolitologue Alexandre Mercouris de The Duran.

Malheureusement, ces « débats » vont bien plus loin que la « mauvaise foi et [les] contre-vérités » quand certains liseurs réduisent leur argumentation à des ad hominem voire des insultes (vous par exemple, récemment, en accusant Me Parfu d'avoir de la sympathie par principe envers les assassins, ça ne s'invente pas, et ce n’est qu’un exemple, il y a pire que vous) ou, pire encore, des apologies de crimes de guerre (cf. les propos absolument abjects, il n'y a pas d'autres mots, de Regnum Galliae dans le dernier fil, se réjouissant rien moins que les prisonniers de guerre ukrainiens soient maltraités durant leur captivité).

Je ne suis pas sûr non plus qu'un forum catholique doive se réfugier dans une tour d'ivoire, mais il me semble qu'un minimum de décence et surtout de charité, soyons fous, devrait s'imposer.

Je ne veux pas relancer le débat qui a été clos par la modération. Je m'abstiendrai donc de commenter vos derniers qualificatifs ridicules et peu charitables à mon encontre.
En revanche, je rebondis sur votre message ci-dessus. Je ne me réjouis pas gratuitement du malheur d'autrui, mais je vois avec satisfaction des malfaiteurs connaître à leur tour ce qu'ils ont eux-mêmes infligé à d'autres.
C'était juste pour mettre mes propos en perspective. Pas la peine d'y répondre, nous n'allons pas relancer le débat sur le fond. De toute façon je ne pense pas que nous finirons par tomber d'accord.

Espérons que ça oriente un peu sa politique. Pour l’instant ses priorités sont autres :



Au passage pour votre acolyte :

Convention de Genève, article 13. Les prisonniers de guerre doivent de même être protégés en tout temps, notamment contre tout acte de violence ou d'intimidation, contre les insultes et la curiosité publique.

Les mesures de représailles à leur égard sont interdites.

Bon sur ce je n'interviens plus sur ce fil, le précédent a largement suffit, je ne voudrais pas vous mettre en retard pour la manif de votre choix (chacun ses fréquentations) ;)

J'écoute régulièrement les conférences du frère Odendall (qui n'hésite pas à citer des prêtres de la FSSPX et à recontextualiser le pourquoi de la fondation d'Ecône) et d'autres frères de la province de Toulouse : elles sont édifiantes, peu importe la forme.

D'ailleurs, je conseille sans hésiter celle du frère Pavel Syssoev : La culture, danger pour la foi ?

Cette défense de la réforme liturgique me semble excellente et respectueuse de la Tradition.

En revanche les ricanements et petits sourires de l'orateur sont agaçants je vous l'accorde .

m'a fait arrêter très rapidement...

Car sur le fond le propos edt très bienveillant

le coté condescendant m'a donné envie de m'arrêter mais j'ai continué et je n'aurais pas du !

Ce dominicain nous prend pour des demeurés : en fait les auteurs du Bref examen critique et nous, sommes des incultes. Nous sommes attachés sentimentalement à une liturgie que nous pensons être traditionnelle alors que la tradition se trouve dans la réforme liturgique dont il déplore les abus. C'est un refrain connu mais il est dominicain, en habit, il fait de l'humour donc il a raison.
Il semble qu'il n'ait pas lu "Mediator Dei" qui condamne l'archéologisme excessif.

Sur le fond le propos n'est pas bienveillant du tout... je range ce dominicain parmi les loups qui essayent de se déguiser en brebis.

Il fut un temps où je les côtoyais ... d'autres et moi avions l'impression d'être pris pour des cons :

Lorsque quelqu'un accepte d'aller à une messe VOM célébrée par un prêtre qui n'est pas en communion avec l'Eglise plutôt qu'à une messe NOM, fut-elle célébrée selon les rubriques, c'est un attachement sentimental qui fait fi de ce qui importe véritablement.
Et avec le temps qui passe, cet attachement déréglé à des formes liturgiques anciennes ressemble de plus en plus à cet archéologisme dont parlait Pie XII d'heureuse mémoire.

Ath

Lorsque quelqu'un accepte d'aller à une messe VOM célébrée par un prêtre qui n'est pas en communion avec l'Eglise plutôt qu'à une messe NOM, fut-elle célébrée selon les rubriques, c'est un attachement sentimental qui fait fi de ce qui importe véritablement.

Dans le NOM il n'y a pas de rubriques ! Il ya la PGMR puis des machins "ad libitum"



Ah fallait s'y attendre "la communion avec l'Eglise" ! L'Egise synodale ?

... le mauvais procès d'intention que vous faites à ce religieux en faisant preuve d'une telle inculture©. Vous devriez redescendre du piédestal où vous a mis votre complexe de supériorité liturgique. Celui-ci fait dire à certains que le VOM est le rite bimillénaire de l'Eglise, alors que sa partie la plus traditionnelle - je parle du vénérable Canon romain pour les deux du fond qui ne suivent pas - a été conservée dans le NOM.

Ath

dans une des versions du NOM rarement utilisée.

le canon 1 n'est pas le canon du vetus ordo notamment la consécration précisément (je pinaille bien évidemment)

Il reconnaît qu’il y a de l’archéologisme dans la conception du nouveau missel…
Il reconnaît que sa praxis est souvent gravement déficiente…
Sa critique du Bref examen est très compréhensive…
Il critique ouvertement le cardinal Roche et ses propos sur la théologie de la messe qui aurait changé…
Il semble comprendre certaines positions des traditionalistes même s’il les trouve excessives…
En l’écoutant attentivement et en lisant entre les lignes on comprend qu’il préfère nettement Sarah plutôt que Roche, la ligne Benoît XVI plutôt que François…
Par ailleurs il a des idées saines: il s’oppose à l’idée (qui est celle de Grillo et de TC) que toute l’Eglise devrait célébrer le même rite qu’à Rome, il rappelle l’existence historique d’autres rites comme le lyonnais, etc.

Je ne pense pas avoir entendu propos plus bienveillants envers les positions traditionalistes de la bouche d’un religieux appartenant à une structure officielle de l’Eglise de France, et dans le cadre d’une conférence publique diffusée sur le net. Les propos qu’il tient sortent tellement du conformisme de la CEF que je me demande même si cette conférence ne lui a pas valu certains ennuis ou avertissements de ses supérieurs a posteriori… ce ne serait pas étonnant.

Du reste la province dominicaine de Toulouse est réputée plus orthodoxe que celle de France, et je connais un moine tendance lefebvriste qui loue la solidité de leur thomisme…

Si sa position est franchement critiquable sur de nombreux points factuels (le missel de saint Pie V n'a pas innové, le canon de la messe a bien été modifié, etc.), le propos m'a aussi semblé bienveillant et certains points sont justes (l'uniformisation de la messe avec l'abandon ou la lutte contre les autres rites latins, il aurait même pu développer encore ; p. ex. la défense de leur rite propre par les milanais contre les attaques de certains papes). Il élude aussi certains points rapidement (n'esquissant qu'une très brève critique de l'archéologisme par exemple, mais tout de même présente).

Certains liseurs se sont sûrement arrêtés à son ton un peu léger ; y voir de la condescendance (voire les grossièretés habituelles d'adso) me semble toutefois exagéré.

Cher Signo

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Son côté premier de la classe et tête à claque est insupportable.
Il sait tout. Je pense qu’il aimerait bien être gourou.
Il n’a pas lu le livre de l’abbé Cekada ni the collects of the roman missal de Lauren Pristas.
C’est dommage. Il commencerait alors à comprendre ce qu’est le combat de la messe.
Bref, un petit jeune qui devrait étudier avant de parler…

Il s’adresse probablement à des jeunes de Bordeaux, il essaie de faire rire son assistance et de capter son auditoire par l’humour. Il ne s’adresse pas aux tradis.

Par ailleurs on ne peut pas demander à un religieux prisonnier des structures officielles de l’Eglise de France de démolir la messe de Paul VI. Ce qu’il dit dans cette conférence sort déjà à mon avis de ce qu’il est permis de dire publiquement en termes d’ « ecclésialement correct ».

Vous parlez de cet ouvrage?

Si vous le recommandez pour son sérieux et son objectivité je vais peut-être me le procurer.

Je n’adhère pas à tout. L’auteur était sede vacantiste mais ça n’influe pas sur la qualité de son analyse. Il est très factuel et donne énormément de références. Pourtant ça se lit comme un roman. Je serais ravi d’avoir votre point de vue sur cette oeuvre.

En êtes-vous très sûr ?

C'est un très bon plombier...