Le Forum Catholique

Ce ne me paraît pas évident. Pareilles situations dans d' autres instituts missionnaires...
Ici

Que voulez-vous démontrer ? Que des prêtres sont en civils ? Cela fait 60 ans que nous le constatons.


Décidément j'ai vraiment du mal à savoir ce que vous voulez nous dire.

Perfectae caritatis n°17:

L’habit religieux

L’habit religieux, signe de la consécration à Dieu, doit être simple et modeste, à la fois pauvre et décent, adapté aux exigences de la santé et approprié aux circonstances de temps et de lieux ainsi qu’aux besoins de l’apostolat. On modifiera l’habit soit masculin soit féminin qui ne correspond pas à ces normes

.
Une excuse souvent mise en avant: nous ne le portons que dans des circonstances... exceptionnelles. Où est le témoignage, où est la fierté ?
P.S. Le titre du document en traduction française est fautif:
Perfectae caritate

s'habiller n'importe comment ! Et c'est le cas.
Si vous aller à Rome vous vous habillez comme le pape c'est à dire en soutane: exemple les évêques quand ils y vont. Si vous allez voir les pauvres vous vous habillez en locdu... etc.
C'est une basse vision des choses car les ecclésiastiques représentent les ministres du Christ, ils doivent donc en toutes circonstances avoir l'uniforme de leur condition, la soutane ou l'habit monastique.
Je ne suis pas contre l'habit de clergyman mais contre le négligé qui reflète un laisser-aller extérieur comme intérieur.
Ceux de la photo sont des vieux troublions des années 60 et 70 qui auront bientôt disparus pour faire place à une génération qui aura plus de dignité et de sérieux. Si vous voulez que l'on vous respecte il faut être d'abord de bonne apparence en incarnant votre place et non en copiant celle des autres.
La mode est au survet et aux baskets... pour faire du sport c'est bien pour la ville ce n'est pas l'idéal !

Vous ne comprenez rien !

Que notre ami belge veut nous montrer que

1- les prescriptions conciliaires ne sont pas appliquées
2- l'autorité légitime ne prend aucune mesure pour les faire appliquer
3- Le Concile c'est juste pour ennuyer les tradis mais il n'est pas
une boussole pour l'Église


Cela me semble clair

mais le contenu du troisième point est tout court le suivant: le Concile Vatican II est une boussole pour l' Eglise.

que cette boussole indique le sud !

je n'aurais pas dit mieux et de façon claire et concise.

Ceci posé, l'incompréhension manifestée par deux posts ci-dessus tient sans doute au fait que cela est d'une absolue banalité, une donnée triviale, vérifiée quelques milliards de fois et consignée partout depuis ... 1965.

Notre ami belge tend un peu à en faire un "scoop" d'où l'étonnement.

Oui la Belgique est un royaume indépendant depuis 1830 et la Brabançonne est sont hymne national ... on le sait.

deux m ...

Que le débat historique est compliqué.

Autant que je sache l'interprétation maximaliste du Concile (dans le sens de la rupture) n'a guère été promue par Paul VI (sauf en matière liturgique) mais en revanche semblerait avoir été adoptée par la presse (y compris le Figaro) et par l'épiscopat.

Pire ni Paul vi ni même Jean Paul II n'ont réellement sanctionné les dérives ni beaucoup aidé les tenants d'une interprétation minimaliste (reconnaissant tout de même l'appui constant donné par Jean Paul II au cardinal Ratzinger ou à l'opus Dei).

De sorte que Témoignage Chrétien peut dire comme La FSSPX que le concile marquait une rupture !

… Vatican II sert de prétexte pour soumettre à une interprétation rupturiste du concile les communautés attachées à la Tradition de l’Eglise.

Mais précisément cette interprétation rupturiste, et la pastorale progressiste qui en découle, est en fait contraire non seulement à la lettre mais aussi au véritable esprit du concile.

Dès lors, plutôt que de s’acharner (souvent sans motif sérieux) à dénoncer le concile lui-même, -ce qui nous met en porte-à-faux non seulement vis à vis des autorités, mais aussi vis à vis de la doctrine catholique elle-même, car comment des catholiques pourraient refuser en bloc, sur la seule base de vagues ambiguïtés, les enseignements d’un concile œcuménique approuvé par le pape?- il est à la fois bien plus catholique, et aussi bien plus habile, de pointer les sujets sur lesquels la pastorale actuelle contredit frontalement les enseignements réels de Vatican II (je pourrais en dresser une liste interminable). Et aussi de montrer que la pratique concrète des communautés traditionnelles est finalement souvent bien plus proche des enseignements réels du concile que la pratique de la plupart des paroisses diocésaines!

C’est du reste ce qu’avait fait en son temps une personnalité aussi peu suspecte de modernisme qu’était le R.P. Eugène de Villeurbanne. Dans sa biographie écrite par Yves Chiron, on apprend qu’il s’était appuyé sur Perfectae Caritatis ainsi que sur Sacrificium laudis dans son argumentation en faveur du maintien de la vie capucine traditionnelle. Et il me semble de mémoire que Dom Gérard avait fait de même.

Avec vous cher Signo

On sait malheureusement que la FSSPX n'a guère lu les textes conciliaires (à sa decharge rares sont ceux à l'avoir fait) et s'est surtout fondée sur quelques détails (NA et GS surtout) et surtout sur l'application parfois extravagante de la réforme liturgique pour adopter une conception rupturiste du Concile.

...que le Courrier de Rome publie régulièrement depuis les années 1990.

Vous verrez qu'il est difficile de raconter que "la FSSPX n'a guère lu les textes conciliaires."

… mais avec un a priori négatif et une grille de lecture déformante, en tordant le sens de certains passages, et en en occultant d’autres.

Donc elle ne les a pas lus tels qu’ils sont, mais tels qu’elle a décidé qu’ils sont.

Exactement comme les progressistes.

Si les textes conciliaires n'ont pas été correctement interprétés par l'ensemble d'une hiérarchie qui s'échine à les appliquer à l'échelle mondiale depuis 60 ans, forte des encouragements réguliers des papes successifs - qui n'ont porté de condamnations qu'à l'encontre des traditionalistes - et avec les mirifiques succès et la pluie de grâces d'apostolat qui arrose toute la Sainte Eglise depuis le Concile, il faut sérieusement se poser la question de leur valeur intrinsèque et de leur conformité avec les desseins de la Providence divine.

La FSSPX met le doigt là où ça fait mal, et c'est une vérité qui fâche.

Le Concile fut un moment de l'histoire de l'Eglise, dont la postérité jugera la valeur, mais c'est la Tradition (toutes chapelles confondues, d'ailleurs) qui en constitue l'avenir, pour l'essentiel.

… se poser autant de questions que l’on veut, sur de nombreux sujets, y compris le concile.

Mais on ne peut pas refuser par principe, sur la base d’une argumentation faible voire contestable, les enseignements d’un concile œcuménique approuvé par le pape et qui indiscutablement fait partie du magistère contraignant, au moins pour ce qui est des textes dits dogmatiques.

Le principe est que l’on doit recevoir les actes de l’autorité ecclésiastique avec un a priori positif. Ce qui n’empêche pas d’être critique si certaines affirmations semblent ambiguës. On peut même refuser un enseignement manifestement contraire à la doctrine traditionnelle, à condition de s’être préalablement assuré qu’il n’existe aucune possibilité d’interpréter les textes problématiques dans un sens traditionnel.

Si cette possibilité existe, on ne peut pas refuser cet enseignement mais on doit le recevoir en l’interprétant à la lumière de la Tradition.

De même on ne peut pas interpréter un enseignement ambigu dans un sens de rupture avec la Tradition.

Et il va falloir cesser, une bonne fois pour toutes, d’appeler la mouvance traditionaliste « la Tradition », ce qui pour le coup est une innovation totalement moderne… et contraire à la Tradition !

Vous écrivez

Le principe est que l’on doit recevoir les actes de l’autorité ecclésiastique avec un a priori positif.

L'a priori de Mgr Lefebvre fut positif puisqu'il a même signé lesdits textes malgré ses réticences. Ce n'est qu'après avoir vu l'application de ces textes que sa FSSPX en a adopté une lecture non pas critique mais conforme la Tradition, et donc en contradiction avec la pratique.

C'est à se demander si l'ambigüité des textes n'est pas justement voulue pour disqualifier les "tradis" en leur disant qu'ils n'ont rien compris et en même temps excuser les progressistes en disant qu'eux non plus n'ont rien compris.

… a dit tout et son contraire sur le Concile.

Il y a eu un moment où il n’était pas si loin de la position ratzingérienne: acceptation du concile interprété à la lumière de la Tradition, avec simplement la réclamation de la possibilité de faire l’expérience de la Tradition face aux nouveautés destructrices.

Et puis à un autre moment il a tenu des propos proches du sédévacantisme.

Il est frappant que jamais PERSONNE ne me répond sur les contradictions parfois frontales entre ce que dit le concile et ce qui a été fait en son nom.

Le concile demande de mettre le grégorien à la première place et de garder le latin, le grégorien à été supprimé, le latin a disparu.
Le concile demande que les études ecclésiastiques se fassent avec saint Thomas d’Aquin pour maître, partout le thomisme a été abandonné.
Le concile présente la religion catholique comme « la seule vraie religion » et rappelle l’obligation morale de chercher la vérité et d’y adhérer, au contraire on a partout prêché le relativisme.
Le concile rappelle l’importance primordiale de l’évangélisation, aujourd’hui on a des évêques bien en vue qui nous expliquent « qu’il ne faut pas évangéliser ».
L’ecclésiologie de Lumen Gentium et sa revalorisation de l’épiscopat contredit le synodalisme actuel, etc.

En réalité l’opposition en bloc au concile relève de la paresse intellectuelle et d’une attitude de défiance envers le magistère qui n’est pas défendable d’un point de vue catholique. En réalité le concile n’est pas un bloc insécable. C’est un ensemble de textes disparates d’autorité variable et qui ont été rédigés dans des atmosphères très différentes.

Rendez vous compte qu’en 1962-1963, au tout début du concile durant les discussions sur la liturgie, le grand débat est de savoir s’il faut traduire ou pas en vernaculaire les lectures et notamment l’Evangile. Il n’est pas encore question du canon et certainement pas d’un abandon complet du latin! Or dans sa lettre accompagnant la publication du NOM en 1969, Paul VI acte l’abandon du latin et le grégorien, en contradiction flagrante avec Sacrosanctum Concilium publié quatre ans plus tôt. Cette contradiction s’explique, non par un quelconque « complot », mais tout simplement parce que nous sommes dans les années 1960 et que les mentalités dans les sociétés européennes évoluent à toute vitesse sous l’effet des transformations sociales d’une radicalité inédite. Ce qui était impensable quelques années plus tôt devient une évidence à la fin des années 1960. Il y a un phénomène d’emballement qui explique les contradictions entre les premiers textes conciliaires et l’application de la réforme à partir de 1970.
Il est heureux que le texte sur la liturgie ait été publié en 1963, au tout début du pontificat de Paul VI (l’essentiel ayant été préparé sous Jean XXIII, plutôt conservateur sur les questions liturgiques). Publié à la fin du concile en 1965, il n’aurait peut-être pas contenu la mention du grégorien… c’est donc une question de calendrier. C’est ce qui explique l’orthodoxie et la qualité des textes ayant le plus d’autorité: ils ont été publiés au début du concile. Comme par hasard Gaudium et spes a été publié l’année de la clôture, en 1965…

Le Père Eugène de Villeurbanne est-il un progressiste ?
Si le concile nous donne raison et nous offre la possibilité de combattre en son nom les nouveautés dangereuses, pourquoi s’en priver ?
Notre ennemi c’est le modernisme progressiste, pas le concile Vatican II, pas le magistère de l’Eglise!

Je partage votre analyse.

Il faudrait compléter par deux éléments
- les reportages de la presse ont décrit un evement révolutionnaire
- l'autorité (pape et évêques) n'a jamais sanctionné les dérives.

Il est frappant que jamais PERSONNE ne me répond sur les contradictions parfois frontales entre ce que dit le concile et ce qui a été fait en son nom.

Le concile demande de mettre le grégorien à la première place et de garder le latin, le grégorien à été supprimé, le latin a disparu.
Le concile demande que les études ecclésiastiques se fassent avec saint Thomas d’Aquin pour maître, partout le thomisme a été abandonné.
Le concile présente la religion catholique comme « la seule vraie religion » et rappelle l’obligation morale de chercher la vérité et d’y adhérer, au contraire on a partout prêché le relativisme.
Le concile rappelle l’importance primordiale de l’évangélisation, aujourd’hui on a des évêques bien en vue qui nous expliquent « qu’il ne faut pas évangéliser ».
L’ecclésiologie de Lumen Gentium et sa revalorisation de l’épiscopat contredit le synodalisme actuel, etc.

Personne ne vous répond, parce que d'une part ces constats sont exacts, et d'autre part le problème n'est pas là.

La FSSPX n'a jamais rejeté "en bloc" le concile. L'opposition concerne certains points de doctrine, en particulier concernant la liberté religieuse et la collégialité. La FSSPX critique également le novus ordo, il est vrai, mais ce n'est pas directement lié au concile.

Concernant la liberté religieuse, on peut se référer aux dubia ICI par exemple.

Cordialement
Meneau

…que la FSSPX ne rejette pas « en bloc » le concile, soit. J’aimerais bien l’entendre dire plus souvent. Ce n’est pas du tout ce que l’on constate en écoutant la plupart des sermons, dans lequel le concile est bien rejeté sans nuances et est considéré comme la matrice de tous les maux (ce qui est historiquement faux et indéfendable).

Il faut bien noter qu’il y a eu un phénomène de raidissement dans la FSSPX par rapport à ses origines. Dans les premières années, la FSSPX comprenait encore des prêtres venant des diocèses et qui donc avaient une vision plus large des choses, sur le plan liturgique il y avait une certaine souplesse (en certains endroits chant du Pater par les fidèles, parfois utilisation du missel de 1965), et sur le plan doctrinal une attitude plus nuancée sur le concile. Il suffit d’écouter les premières conférences publiques de Mgr Lefebvre, ou bien de lire la Lettre ouverte aux catholiques perplexes.

Évidemment le progressisme radical qui se répandait partout, la malveillance (et la corruption pour certains) de l’entourage des papes successifs, ainsi que de nombreuses maladresses causant du scandale (Assise notamment), expliquent largement ce raidissement progressif qui est humainement compréhensible.

Mais aujourd’hui nous avons plus de recul et nous avons les outils pour analyser la tête froide l’histoire de ces bouleversements. Nous avons le travail des historiens et des sociologues. Et quand on analyse objectivement ce qui s’est passé, on ne peut qu’adopter un avis plus nuancé sur le concile… question à bien distinguer de celle de la réforme liturgique de 1969 qui apparaît d’une toute autre nature, notamment depuis la parution du témoignage de Louis Bouyer dans ses Mémoires parues il y a dix ans seulement, et qui vient renforcer de manière décisive l’argumentaire traditionaliste.

Mais aujourd’hui nous avons plus de recul et nous avons les outils pour analyser la tête froide l’histoire de ces bouleversements. Nous avons le travail des historiens et des sociologues. Et quand on analyse objectivement ce qui s’est passé, on ne peut qu’adopter un avis plus nuancé sur le concile…

Avouez que ce passage gagnerait à être plus précis et factuel...

Pour le reste comment expliquez-vous que la FSSPX, qui aurait donc compris la quasi-totalité du concile et serait en phase avec lui, a le monopole des sanctions alors que tout le reste de l'Eglise, qui n'aurait rien compris au même concile, passe systématiquement entre les gouttes ?

Concernant le premier point:

- il y a un consensus chez les historiens pour affirmer que la déchristianisation et la baisse de la pratique et des vocations ont commencé bien avant le Concile;

- les travaux sociologiques (Guillaume Cuchet notamment) affirment que le Concile (comme événement médiatique) a été l’élément déclencheur de l’effondrement, mais pas la cause. La distinction est importante : si une maison à la structure fragile s’effondre durant une tempête, la tempête est l’élément déclencheur mais la cause est la fragilité de la structure, et non la tempête…

- aujourd’hui que le brouhaha médiatique et les passions concernant le concile se sont dissipées sous l’effet du temps, on peut lire les textes conciliaires sans grille de lecture déformante, ce qui permet de mesurer l’écart abyssal entre les enseignements conciliaires et la pastorale diocésaine actuelle (je ne parle même pas du délire synodal).
On a aussi accès à la totalité ou presque des archives. On sait par conséquent que les positions étaient moins tranchées et binaires qu’elles le sont actuellement. Par exemple on sait que Mgr Lefebvre était favorable au début du concile à certaines évolutions en matière liturgique dans un sens pastoral, voire pastoraliste, ce qui prouve que sur ce point il y avait presque unanimité. On sait aussi que de nombreuses personnalités favorables au Concile étaient critiques voire hostiles à la réforme liturgique et au modernisme pastoral (Dom Porion, Maritain, Maurice Zundel, etc).

- les Mémoires de Bouyer nous permettent d’en apprendre beaucoup sur les coulisses de la conception de la réforme, et notamment sur le fait que Paul VI était de bonne foi et a certainement été manipulé, que Bugnini agissait peut-être sur commande, etc.

J’avoue ne pas avoir très bien compris ce que vous dites dans votre 2e point. Je n’ai jamais dit que la FSSPX était « en phase » avec le Concile… je lui reproche plutôt le caractère infondé de son attitude de rejet!

J’avoue être assez d’accord avec vous : le concile est plus un symptôme qu’une cause de la maladie de l’Eglise. Je ne suis pas loin de lui appliquer ce que Tocqueville disait de la Révolution française :

Ce que la Révolution a été moins que toute autre chose, c’est un événement fortuit. Elle a pris, il est vrai, le monde à l’improviste, et cependant elle n’était que le complément du plus long travail, la terminaison soudaine et violente d’une œuvre à laquelle dix générations d’hommes avaient travaillé. Si elle n’eût pas eu lieu, le vieil édifice social n’en serait pas moins tombé partout, ici plus tôt, là plus tard ; seulement il aurait continué à tomber pièce à pièce au lieu de s’effondrer tout à coup. La Révolution a achevé soudainement, par un effort convulsif et douloureux, sans transition, sans précaution, sans égards, ce qui se serait achevé peu à peu de soi-même à la longue. Telle fut son œuvre.

Pour être plus précis, et comparaison n’étant pas raison, le concile serait plutôt la seule convocation des Etats généraux de 1789 dont procéderaient toutes les réformes qui ont suivi sans que celles-ci eussent été alors envisagées (réformes liturgiques, refonte des catéchismes, disparition des dévotions, évolution de la doctrine en matière de liberté religieuse, collégialité, œcuménisme, etc.) qui ont mené à des pratiques que tous ici déplorent.
D’où le second point : vous soulignez « l’écart abyssal entre les enseignements conciliaires et la pastorale diocésaine actuelle » et juste avant, vous écriviez que la FSSPX avait une vision plus nuancée du concile et que celle-ci s’est raidie à l’épreuve des « bouleversements » liés au « progressisme radical ».
Je comprends donc que c’est finalement la FSSPX, malgré son rejet apparent, qui est le plus en ligne avec ce que souhaitait le concile, et non les diocèses. Pourquoi donc est-elle condamnée ? Sur quelle base ?

Cher Signo
A qui et à quoi pensez-vous ?

Pourriez-vous développer parce quue (par exemple) la loge P2 ne semble avoir guère eu d'impact sur la liturgie !

… de corruption morale.

Je me souviens avoir écouté des enregistrements audio de Mgr Lefebvre racontant ses entrevues avec Jean-Paul II. A chaque fois, après échange le pape semblait conciliant, prêt à un accord sur la possibilité de célébrer la liturgie traditionnelle. Et puis à chaque fois un prélat de l’entourage du pape -généralement un cardinal, par exemple le cardinal Casaroli- cherchait à l’en dissuader et finalement lui faisait changer d’avis.

Or depuis la parution de Sodoma on sait ce qu’il en était des mœurs de l’entourage de Jean-Paul II et sur le fait que la plupart des cardinaux qui le conseillaient avaient pour la plupart plus ou moins une double vie. Ce qui vient ajouter un complément d’information intéressant au témoignage de Mgr Lefebvre sur ces prélats au rôle pour le moins malfaisant...

Mais pourquoi ces prélats scandaleux auraient ils tenu à contrarier dnle pape Jean Paul II ?

Le Concile a été appliqué par ceux qui l'avaient fait.

Les 2500 évêques qui sont allés participer aux quatre sessions du Concile à chaque automne de 1962 à 1965 sont ensuite repartis dans leurs diocèses, où ils ont mis en application les réformes conciliaires.

Ils étaient évidemment les mieux placés pour savoir comment les textes qu'ils avaient élaborés - ou au moins approuvés - devaient être appliqués.

Or dans la plupart des cas, ces réformes - en particulier liturgiques - se sont inscrites dans une logique de rupture à peu près complète avec la Tradition, puisqu'on est allé, dans le prolongement du Concile et sans que le Saint-Siège ne s'en offusque (il encourageait objectivement la manoeuvre) à réformer l'ensemble des cérémonies liturgiques, l'enseignement théologique, la discipline etc...

Dans l'esprit révolutionnaire et avec les résultats désastreux que l'on sait.

La façon dont Vatican II a été appliqué était donc, que vous l'admettiez ou non, la façon dont l'autorité, à chaque échelon, voulait qu'il fut appliqué.

Venir maintenant, 60 ans après, nous expliquer qu'aucun texte de Vatican II ne pose de problème avec la Tradition et que le résultat de l'application desdits textes résulte d'abus est tout simplement irrecevable.

Ce qu'il y a de traditionnel en Vatican II y a été mis pour faire accepter l'ensemble en manière de compromis, et pour permettre à ce qui ne l'était pas d'être appliqué.

En bon français, cela s'appelle de la subversion.

Vous avez absolument raison.

Il ne sert à rien de faire valoir les textes d'un Concile (supposé un légitime concile oecuménique) contre les dires et faits de son promulgateur et suprême interprète (supposé pape légitime), même si ces dires et faits vont directement à l'encontre de l'énoncé matériel des textes de l'auguste assemblée. Le cas échéant, le Pape prime sur le Concile.

Si donc le Pape (supposé pape légitime) dit que l'Église doit faire le "douloureux" sacrifice du latin et passer au vernaculaire (en sacrifiant dans la foulée le grégorien qui se chante en latin), en mettant lui-même en pratique ce principe novateur, les textes du Concile (supposé un légitime concile oecuménique) qui réclament le latin et promeuvent le grégorien se retrouvent tout simplement sans objet.
Et ainsi de suite.

Mais c'est bien sûr, vous m'aurez compris, plutôt les suppositions entre parenthèses ci-dessus qu'il faut remettre en cause, et conclure par la négative, et tout retombe à sa place.

dans la Tradition chrétienne, comme vous le donnez à croire, droit pour le Pontife romain de réécrire à sa guise le Décalogue, la Bible, les conciles etc.

C'est comme indiqué dans un fil antérieur votre infaillibilisme extrême rejeté formellement par Vatican I qui vous pousse dans cette ornière.

Non le catholicisme n'est pas un papalisme comme le disent les protestants, l'Église n'est l'ile de Papimanie décrite par Rabelais.

Et ainsi "tout retombe à sa place" sans avoir besoin de réécrire l'histoire très cher ami.

Merci à Luc Perrin pour ses rappels historiques qui rappellent des faits objectifs.

Pour comprendre ce qui s’est passé et notamment l’écart parfois abyssal entre la praxis progressiste et les textes conciliaires, il faut remettre non pas du complotisme de bas étage mais de la chronologie et du contexte.

Pour cela les reportages de l’époque consultables sur le site de l’INA sont très instructifs. Par exemple le fameux reportage sur le séminaire de Lille, réalisé en 1972, est éloquent. Qu’y voit t’on? Des séminaristes qui doutent de leur vocation, adeptes de la pastorale de l’enfouissement, qui se moquent et tournent en dérision les décisions romaines (on est sous Paul VI!). Il est facile de voir que le Concile réel n’a rien à voir là dedans et que notamment Sacrosanctum Concilium est loin… très loin! On est dans un mouvement de destruction qui vient de la base, de la jeunesse notamment, et qui peu à peu remonte et contamine toute la hiérarchie. Il est clair que loin d’avoir voulu imposer le progressisme via le concile, Rome a en réalité totalement perdu le contrôle de la situation.

Les évêques, (je parle de ceux qui ont fait le Concile) étaient des hommes d’une autre époque, formés dans un catholicisme routinier, et ont été totalement incapables de résister à ce tsunami. Ils commencé à faire des concessions… avant de capituler et d’être peu à peu remplacés par des évêques acquis au progressisme radical.

Paul VI a effectivement sacrifié le latin et le grégorien dans sa lettre d’accompagnement du NOM, non pas parce qu’il était très progressiste et très méchant, mais parce qu’il pensait sincèrement que le passage à une liturgie en vernaculaire était indispensable à ce que le « renouveau liturgique » porte ses fruits chez les fidèles. Erreur pastorale gravissime certes, mais qui ne signifie pas que l’abandon du grégorien était acté dès le début du concile. Entre les deux il y a eu mai 68… et ne pas oublier qu’encore en 1966, Paul VI écrit une lettre a tous les supérieurs de communautés religieuses astreintes à l’office choral pour leur demander de maintenir l’office en latin et en grégorien. On sent en lisant la lettre qu’il cherche à résister à une forte demande venant du bas, des religieux eux-mêmes, en rappelant la valeur inestimable du patrimoine choral traditionnel.

Dès lors, il apparaît clairement que la lettre de 1969 n’est pas l’aboutissement de la réforme conciliaire: c’est au contraire la trahison explicite du concile et la capitulation de l’Autorité face aux masses catholiques gagnées au progressisme radical!

ce que les séminaristes avançaient, avait du sens.

On évoque souvent deux motifs pour expliquer les décisions de Paul VI.

Primo il aurait paniqué face aux dérives révolutionnaires à l'œuvre en France et aux Pays-Bas. Il fallait adopter un.missel très novateur pour le faire accepter par le jeune clergé.

Secundo Paul VI était très attaché à son pouvoir monarchique et totalement hostile à une évolution vers une structure parlementaire. Il a tenu bon sur son pouvoir et a capitulé sur la liturgie.

Si je peux résumer, on pourrait écrire un livre épais sur ce seul sujet :

- Mgr Montini est une figure du "parti réformateur" sous le Vénérable Pie XII même s'il s'attache plus à la Question ouvrière et à l'Action catholique comme ancien aumônier de la F.U.C.I. sous Pie XI. Il est clairement du côté du Mouvement missionnaire.
- comme je l'ai maintes fois rappelé les années 1945-50-1970 sont marquées par une prise de pouvoir du Mouvement missionnaire sur le Mouvement liturgique auparavant dominant.
Le clergé alsacien a fortement vécu ce passage car l'Alsace du fait de sa germanité culturelle forte avant 1945 était connectée au puissant Mouvement liturgique allemand et autrichien. Il y a eu une certaine cassure et le jeune clergé d'alors a plutôt poussé dans le sens des revendications "missionnaires".
- l'immonde Lazariste Bugnini, que sa mémoire soit damnée, n'est pas un savant liturgiste : ses confrères se moquent de ses simplismes. MAIS justement il incarne la bascule d'un Mouvement liturgique où les savants prédominaient malgré tout à une "pastorale liturgique" - on est déjà dans le bergoglianisme ou le "rochisme" - où la liturgie est soumise à la pastorale missionnaire/ouvriériste et bientôt "théologies de la Libération" etc. De première, la liturgie devient un outil secondaire dans la boîte à outils missionnaire où l'engagement politique fait alors figure de tournevis universel.
On arrive à la tendance "Église des pauvres" à Vatican II, à la haine du "triomphalisme de la Contre-Réforme" du camarade Yves Congar op. puis à Medellin (1968) l'option prioritaire pour les pauvres et on tombe vite dans la phraséologie bergoglienne.
- à partir de là la ligne n'est plus Sacrosanctum concilium, très marquée par le Mouvement liturgique, mais les dérives de plus en plus marxisantes du Mouvement de moins en moins missionnaire.
Paul VI dans sa première messe en italien le dit crûment : il brade tout le trésor liturgique pour reconquérir la classe ouvrière.
Le pape François ne dit pas autre chose dans son lexique XXIe siècle : il n'a cure de la liturgie sauf pour moyen d'une "évangélisation" de moins en moins évangélique d'où son culte pachamamesque et le tout récent rit "amazonien" sorte de Lego ouvrant à tout du néo-modernisme à l'idolâtrie païenne. Son total mépris du rit romain traditionnel vient de cet état d'esprit.

- TOUTEFOIS et c'est là une grosse différence entre Paul VI et François, le pape Montini n'est pas révolutionnaire. C'est un réformateur qui serait allé outre Pie XII mais pas dans l'ornière volontairement.
Il cherche à plusieurs reprises à reprendre le contrôle du bolide néo-liturgique devenu fou dans un contexte de chaos total. Paul VI a fait craquer le barrage avec le Consilium en 1964-1969 mais il tente sans cesse d'arrêter le flot d'eau boueuse et polluée qu'il a provoqué.
L'arroseur arrosé qui cherche désespérément à fermer la vanne : les 4 prières eucharistiques alors qu'il y en a plus de 50 constatées dès 1966 en Hollande, le missel de 1969 alors que 3 prêtres français sur 4 (!!!) ne veulent plus du tout de missel la même année dans une enquête officielle etc. Le pape est trahi par l'Annibale cm et Benelli lui révèle cette trahison d'où la disgrâce et l'envoi à Téhéran. Paul VI essaie de reprendre le contrôle d'une Église occidentale vrai bateau ivre : il n'a plus de répondant dans un épiscopat qui est autant et plus encore déboussolé. L'anarchie qui démarre pendant Vatican II a effrité l'aspect hiérarchique de la culture romaine ultramontaine et le pape a beau être debout sur le frein, il n'y a plus de plaquette, plus de frein moteur, plus rien.

Au fond, Paul VI c'est le responsable de Tchernobyl en liturgie : il lance les réacteurs au maximum en faisant sauter les barrières de sécurité et horrifié par le résultat il essaie d'arrêter le feu nucléaire et la radiation qui s'étend partout.
François a gardé la nostalgie du chaos des années 1960-1985, il a fait l'éloge de la pagaille, et ne veut pas de sarcophage : au contraire, il pousse à ce qui en reste soit fissuré au maximum.

D'avoir pris le temps de rédiger cette excellente (et effrayante ) synthèse !

j' ai appris que le participant A.N. a quitté son ministère et s' est marié.

1. oui évidemment les fondateurs et premiers membres de la FSSPX sont bien au fait des textes conciliaires. Sur ce point, vous avez raison à 100%.
C'est sans doute moins vrai aujourd'hui mais il faudrait regarder cela de plus près : ce qu'on enseigne à ce sujet dans les séminaires de la Fraternité, ce qui est diffusé dans ses publications, les conférences et sermons ...
Pour rappel à qui l'ignore encore, Mgr Lefebvre présente son séminaire Écône au départ comme la plus stricte application du décret Presbyterorum ordinis (1965) sur la vie et le ministère des prêtres. Monseigneur aurait-il été un "subversif" pour vous Pétrarque ? Sans doute pas donc gare aux outrances, elles reviennent en boomerang.

2. en revanche non, souvent ce ne sont PAS les Pères de Vatican II qui ont appliqué les textes conciliaires. Vous oubliez l'âge avancé de beaucoup d'entre eux - bien des décès et démissions pour réelles raisons de santé - et la mise en oeuvre de l'âge de 75 ans avec démission obligatoire à présenter, ces deux facteurs ont renouvelé le collège épiscopal et pour les religieux il y eut bien des changements aussi dans les années immédiates post-concile.
Ex. oui Mgr Lefebvre Supérieur général des Spiritains applique les décrets - dans une ambiance de chaos et de rébellion ouverte - mais il est remplacé en 1968, certes par un spiritain qui fut expert à Vatican II.
Ceci n'est pas un cas isolé.

3. l'application est d'abord le fait de la Curie romaine très profondément renouvelée APRÈS le Concile 1966-1969, beaucoup de changements.

4. Mgr Fellay alors Supérieur général de la FSSPX a pourtant bien déclaré que 95% du corpus conciliaire était acceptable même si de médiocre contenu parfois : tout n'est pas d'or et d'argent dans les conciles antérieurs exprimé comme Moïse recevant les dix commandements.
Outre les passages médiocres ou très datés, il y a donc 5% qui posent vraiment question et tout théologien honnête ne peut qu'en convenir.
Il y est fait d'ailleurs allusion dans le Protocole d'accord de mai 1988 brièvement accepté par Mgr Lefebvre et par le cardinal Ratzinger au nom de Jean Paul II donc de Rome.
Je cite l'article 3 : "3. A propos de certains points enseignés par le Concile Vatican II ou concernant les réformes postérieures de la liturgie et du droit, et qui paraissent difficilement conciliables avec la Tradition, nous nous engageons à avoir une attitude positive d’étude et de communication avec le Siège apostolique, en évitant toute polémique."
Même atténué par le mode "positif" sans "polémique", c'était un énorme AVEU de la part du Saint-Siège, pas trop étonnant de la part du cardinal Ratzinger. Cet aspect est trop peu souligné.

"certains points", cela n'est pas la totalité. Loin de là !

Je note que le corpus conciliaire est de moins en moins mobilisé et c'est souvent sous le pontificat bergoglien sous forme de "résumés" attribués à, ou avec un renvoi sans citer explicitement. L'esprit de Vatican II, si fermement condamné par Paul VI, est très ordinairement utilisé aujourd'hui et qui se rapporte aux textes tombe des nues car rien ne correspond.

..vous connaissez tout cela mieux que moi, je le reconnais humblement.

Permettez-moi néanmoins d'apporter quelques éléments en réponse à votre message.

Pour rappel à qui l'ignore encore, Mgr Lefebvre présente son séminaire Écône au départ comme la plus stricte application du décret Presbyterorum ordinis (1965) sur la vie et le ministère des prêtres. Monseigneur aurait-il été un "subversif" pour vous Pétrarque ? Sans doute pas donc gare aux outrances, elles reviennent en boomerang.

Au moment où il fonde la Fraternité, c'est à dire en 1970, Mgr Lefebvre se situe dans un après-Concile assez proche, et il n'a pas encore le recul dont il va témoigner ensuite pour analyser tous ses ressorts. Tout en s'appuyant sur Presbyterorum ordinis, et en s'efforçant de donner à sa fondation toutes les garanties canoniques nécessaires, il est déjà très lucide et critique quant aux manoeuvres dont il a été témoin dans l'aula, où il a clairement compris les méthodes du clan libéral pour peser sur les débats en faisant cohabiter, dans les textes, des rappels et de larges développements parfaitement traditionnels avec des points d'innovation propres à constituer ultérieurement des outils de légitimation pour les progressistes.

Ceci étant rappelé, et à l'instar d'un abbé Coache à la même époque (par exemple Vers l'apostasie générale), ses écrits de la période 65-71 (voir ses Lettres pastorales et écrits) font en effet assez souvent référence au Concile, dans la mesure où le contenu de celui-ci est conforme à la Tradition.

Quelques années plus tard, Mgr Lefebvre tiendra de plus en plus souvent, et publiquement, des propos traduisant l'idée que le Concile a été marqué dès ses débuts par une subversion libérale, dont il donnera plusieurs exemples, tout en ne niant pas le caractère traditionnel de certains textes.

Le point culminant de cette posture affermie est la Déclaration du 21 novembre 1974, qui est restée - pour reprendre l'expression de Jean Madiran - "la charte commune du combat traditionaliste" jusqu'en 1988. Ce dernier ajoutait la triple demande, jamais satisfaite par Rome depuis, d'ailleurs : "Très Saint Père, rendez-nous le catéchisme, l'Ecriture et la messe".

Pour en revenir à Mgr Lefebvre, la publication d'un recueil intitulé à dessein "J'accuse le Concile" intervient en 1976.

C'est par ailleurs un lieu commun, mais tout dans Vatican II n'a évidemment pas la même valeur, ni la même portée. Mgr Lefebvre le rappelle je crois en 1984 dans la Lettre ouverte aux catholiques perplexes.

Concernant votre second paragraphe, dont je prends note, je me range à votre connaissance du sujet.

3. l'application est d'abord le fait de la Curie romaine très profondément renouvelée APRÈS le Concile 1966-1969, beaucoup de changements.

Ne passez-vous pas un peu rapidement sur le rôle des évêques, ou plutôt sur celui des conférences épiscopales, organes catalyseurs d'une collégialité dévoyée, qui ont été les accélérateurs de particules du progressisme en promouvant une liturgie déviante, des prières hérétiques ("de même nature", "ne nous soumets pas"), des pseudo-catéchismes complètement stériles, et en bénissant au moins tacitement sinon en encourageant dès les années 65-66 des sessions de recyclage (autrement dit d'apostasie organisée) dans tous leurs diocèses ?

"certains points", cela n'est pas la totalité. Loin de là

J'en conviens. Mais regardons autour de nous. Revenons à la réalité.

Quel est le Concile qui a été mis en oeuvre avec acharnement depuis 60 ans, par Rome, par les évêques ?

Le Concile traditionnel, ou celui des 5% ?

Ce sont précisément les 5% en question qui, maximisés, dogmatisés (en fait sinon en droit) et imposés avec une mentalité et des méthodes totalitaires, ont conduit la Sainte Eglise là où elle est rendue.

Je note que le corpus conciliaire est de moins en moins mobilisé

Certes. Vatican II appartient au passé de l'Eglise.

Au plaisir de vous lire, cher Luc.

Concernant les conférences épiscopales, elles sont touchées par le renouvellement que j'ai mentionné et qui est, me direz-vous, une conséquence du décret conciliaire sur les évêques.

Un indice que ce renouvellement a pesé lourdement dans nombre de pays et de diocèses : quand l'ignoble Lazariste présente son ébauche de "messe" racornie et dévastée au premier synode des évêques, il suscite une forte bronca et doit remettre son brouillon sur le métier. nous sommes en 1967.

Très rares sont les cas de Pères conciliaires qui ont tourné casaque : minoritaires passés à la Majorité dans sa tendance radicale et vice versa. Mgr de Proença Sigaud est le seul dirigeant du Coetus internationalis Patrum à être passé au néo-liturgisme échevelé peu après le Concile dans son archidiocèse brésilien de Diamantina.
Le personnage mériterait d'être mieux éclairé.

Dans une certaine mesure, à pondérer, le théologien-expert Joseph Ratzinger plutôt Majoritaire radical a amorcé après 1968-1969 un virage progressif et prudent vers la Tradition en soulignant la littéralité des textes conciliaires.

Les 5% de déviation extrême sont bien incarnés par l'épiscopat néerlandais pris de folie furieuse dans l'après-Concile ! indubitablement, les Pères hollandais et leurs experts dont l'atroce Schillebeekx qui effrayait déjà en 1964 (!) ont tiré sur la corde au maximum ... néo-liturgie anarchique, catéchisme hérétique et approche "synodale" déjà ! Mais ils se sont fait réprimander par Paul VI puis Jean Paul II assez vertement.
Notons que la Hollande était alors vue comme un repoussoir par des conciliaires "ordinaires".

Ici
Concile pastoral de Noordwijkerhout (1968-1970)
Source: Wikimedia commons

Pourriez-vous préciser l' identité de ces personnages sil vous plaît?

Le père Eduardus Henricus O.P. Schillebeeckx et le prince Bernhard zur Lippe-Biesterfeld, depuis son mariage en 1937 prince des Pays-Bas, et de 1948 à 1980 prince-consort de la reine Juliana.

Pour le dominicain c'était logique au vu du sujet de nos échanges.

Pour le prince, c'était un protestant corrompu en effet !

... fut la remise du prix Erasme au savant dominicain en 1982.

Ce prix est décerné chaque année par la fondation Praemium Erasmianum, constituée en 1958 par le prince Bernhard et présidée jusqu'à son décès par lui.
Elle prône les "valeurs humanistes", notamment "la tolérance, la diversité culturelle, et la pensée non-dogmatique et critique".

Vous voyez ?

Manus manum lavat.

ICI

Si je comprends aisément la sympathie du dominicain hérétique pour les valeurs humanistes, je reste étonné qu'il ait osé s'afficher avec un prince corrompu et étroitement lié aux États-Unis !

n' était pas (vraiment) lié au mouvement contestataire du "Huit Mai".
Ici (en néerlandais)

Ici
Source: La Croix (24/12/2009)