Le Forum Catholique

On a parlé du consentement sur ce forum.

Il se trouve que j'ai rencontré ce week-end un intellectuel lecteur de la Vie qui m'a imposé la nouvelle doxa : l'Église n'a jamais condamné le viol- en particulier commis par un prêtre.

Les bras m'en tombent.

1- toutes relations sexuelles hors mariage sont interdites
2- les prêtres sont tenus à la chasteté
3- la violence en elle-même est condamnée
4- Le mariage lui-même repose sur le libre consentement.

Alors pourquoi ce soudain intérêt pour le viol comme si nous parlions d'une pratique explicitement ou implicitement tenue pour normale?

Simple soumission aux médias ? Aux féministes ? Façon décalée de banaliser les péchés commis avec le consentement du partenaire ?

Je note que le viol suivi du meurtre de la jeune Philippibe de Carlan suscite peu de réactions.

Ceci me semble indiquer que le discours sur le consentement dans la morale catholique sent la manipulation.

Désolé de revenir là dessus mais je voulais partager mon analyse.

Il y a quelques mois Signo nous affirmait que l'enseignement traditionnel de l'Église relativiserait les viols parce qu'ils "seraient dans l'ordre de la nature" : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=982849 bien évidemment c'était n'importe quoi.

Amusant d'ailleurs quand parallèlement il relativise le "mariage" (càd, le viol) d'enfants de 9 ans (toujours en vig_eur chez les chiites, cela vient de leur être réautorisé en Irak d'ailleurs) : je cite "Si la pratique musulmane d’épouser des jeunes filles très jeunes est contraire au droit naturel, alors il faut aussi accuser le peuple de Dieu et toute la culture juive vetero testamentaire." https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=983665 Des "jeunes filles très jeunes" on appréciera l'euphémisme.

Bon c'est un cas isolé.

N’importe quel lecteur honnête et objectif verra que vos accusations me concernant sont purement et simplement mensongères. Il suffit de relire chacune de mes interventions pour s’en apercevoir. On est dans de la diffamation pure et simple.

Je vous mets un coup d’arrêt. C’est la dernière fois. La prochaine fois je ferai appel aux modérateurs.

Bonne journée

Un appel à la censure faute d'être capable de répondre.

Vous passez votre temps à insulter collectivement les traditionalistes, sur une base complètement imaginaire ; dernièrement vous nous faites même l'éloge de la défense du droit naturel par les islamistes (on aura tout vu)... Et il faudrait vous laisser raconter vos fadaises sans rien répondre ? Un peu de sérieux svp.

C'est tout le "catholicisme moderne", donc tout ce qui va du XVe - voire du XIIIe - à nos jours qui est mis en accusation en termes risiblement outranciers, avec des arguments mal digérés et mal recyclés de la Nouvelle Théologie des années 1950, à force d'affirmations péremptoires, sur la base d'une connaissance assez superficielle et d'une perception systématiquement unilatérale des très (trop) nombreux sujets abordés.

Peregrinus

Et sans jamais prendre acte des réponses, l'impression de parler à un militant qui débite son discours. D'un fil à l'autre les mêmes erreurs déjà démontées reviennent.

Et mon précédent message ne fait que citer vos énormités. J'ai pris soin de ne pas paraphraser de peur que vous ne prétendiez que je torde vos propos.

A priori, quand il y a viol aujourd'hui, c'est toujours 100% la faute du violeur. Faisons une analogie : si un homme se promène en pleine nuit dans un quartier mal famé avec des billets de 500 euros attachés à ses vêtements et qu'il se fait voler, sera-ce 100% la faute du voleur ? Il ne s'agit pas de justifier le délit, mais simplement de reconnaître que la victime, par son inconscience et/ou une certaine forme de provocation perverse, a aussi sa part de responsabilité. Or aujourd'hui, suggérer que cette analogie pourrait s'appliquer à des viols commis sur certaines femmes à la tenue provocatrice, est devenu totalement inaudible, "nauséabond", et politiquement incorrect.

Il est plaisant de constater que ceux qui nous rappellent à chaque occasion qu'"un homme ça s'empêche", sont les mêmes qui sont toujours prêts à trouver des excuses aux délinquants, spécialement lorsque ce sont des "représentants de la diversité".

Votre exemple est absurde, si je vois un type se promener avec une liasse de billets, je ne lui saute pas dessus. Le voleur de votre exemple est évidemment à 100% coupable. Et si votre voisin se promène en voiture de sport, vous allez essayer de la lui piquer, dans le même registre ?

De même la problématique de la hausse du nombre de viols n'a rien à voir avec un problème de pudeur ou que sais-je, mais tout à voir avec la haine des Européens, d'ailleurs encouragées à tous les niveaux (un ministre a parlé récemment d'interdire la "haine illégale", celle-ci est autorisée, d'ailleurs les coupables de viol pour en revenir au sujet, quand ils sont attrapés, écopent de peines d'un laxisme injurieux pour les victimes).

Cela s'appelle les circonstances atténuantes et, objectivement çà en est.

Avant la faute du violeur il y a la faute de la victime qui par son indécence a incité l'auteur du viol à passer à l'acte. Cette faute est relativement faible si on la compare à celle du violeur. Cependant, si on considère les choses du point de vue spirituel, il s'agit, en tant que tel - pas question de juger le for interne -, d'une faute grave.

Pour autant il est bien évident qu'une circonstance atténuante n'enlève jamais la responsabilité morale d'un acte, car elle laisse son libre arbître à l'agresseur. En l'espèce un tel acte, qui ajoute la violence et l'agression à la fornication avec toutes les séquelles que subira la victime, reste une faute particulièremet grave. Qui plus est, quelles que soient les circonstances, n'oublions jamais que d'un point de vue surnaturel, l'homme bénéficie de la Grâce suffisante pour ne pas succomber à la tentation.

Vous imaginez vraiment que le violeur sort de chez lui sans mauvaise intention, et paf il aperçoit une paire de guiboles et ne peut plus se contrôler, la faute à padbol ? Ça n'arrive jamais comme ça, vous devriez lire un peu plus souvent les affaires criminelles de ce genre dans les journaux, c'est sordide mais ça évite de raconter n'importe ouoi et de manquer à ce point de charité pour les victimes.

et j'ajoute que l'homme n'est pas une bête gouvernée par ses pulsions.

Les viols et agressions sexuelles sont au moins autant causés par une volonté de domination, de "pouvoir" sur autrui, que par un désir sexuel.

Je souscris à 100% le jugement de Marie-Josèphe ; le viol est TOUJOURS inexcusable, (je me demande même comment il se fait que je doive préciser une telle évidence. Relisez moi, j'ai pourtant été très clair...)

En revanche c'est un fait (et là encore une évidence) que les statistiques si elles existaient, confirmeraient certainement : une femme vêtue de façon indécente a beaucoup plus de chances de donner des idées à un fou, qu'une femme vêtue de façon modeste. Je n'y peux rien.

Outre ce fait j'ajoute qu'une femme vêtue de façon indécente est aussi objet de scandale moral pour les personnes qui l'entourent, (même si la quasi-totalité de ces personnes ne passera pas à l'acte). Il y a donc aussi faute morale de sa part (grave mais EVIDEMMENT beaucoup moins que le violeur).

Une circonstance atténuante en morale n'enlève ni la responsabilité ni la gravité de l'acte. En revanche la peine du pécheur est (légèrement) atténuée. C'est aussi un principe judiciaire.

Point barre, et figurez-vous que ces fous comme vous dites violent aussi des enfants ou des vieilles dames. Donc vos histoire de pudeur n'ont rien à voir avec le schmilblick.

Qui plus est, nous sommes sur un forum public. Mettez-vous un peu à la place d'une victime qui lirait sur un forum catholique qu'au fond elle l'a bien cherché, car en parlant de "circonstance atténuante" c'est bien cela que cela signifie. Si cela "atténue" la faute, c'est que le violeur n'est au fond pas à 100% responsable (comme l'a écrit textuellement Candidus). C'est délirant, désolé de devoir le dire.

les circonstances atténuantes n'atténuent en rien la responsabilité qui est et reste de 100 % dès lors qu'il s'agit d'un acte humain pleinement volontaire. Vous confondez la responsabilité de la faute avec sa gravité.

Tous nos actes moraux sont entourés de circonstances, certaines aggravantes, d'autres atténuantes. La faute liée à l'acte lui-même demeure et jamais des circonstances sont à même de rendre légère la matière grave (il faut d'ailleurs noter que ce n'est pas le cas en sens inverse ; une faute en soi légère peut devenir grave du fait des circonstances). Pour qu'un péché portant sur une matière grave devienne léger, il faut que la volonté et la connaissance soient défaillantes (exemple, altération du discernement chez le violeur), ce qui ne saurait être le cas dans l'écrasante majorité des viols et ne concernent pas les circonstances de l'acte.

La gravité de la faute est en l'espèce (légèrement) atténuée, mais la responsabilité demeure à 100% du côté du violeur. Il n'y aucune incompatibilité à cela avec le fait que la gravité de la faute est légèrement atténuée (de même que d'autres circonstances aggravantes ou atténuantes peuvent exister, comme le passé du violeur, la récidive éventuelle, etc...).

La faute de la victime, bien réelle que vous le vouliez ou non, est distincte du viol et porte sur un autre acte ; c'est celui d'avoir initialement scandalisé le violeur (et éventuellement d'autres personnes). Ne vous en déplaise ou non, sauf défaut de volonté ou d'advertance (sans doute assez fréquent de nos jours pour ce dernier cas), la responsabilité de cet acte initial, reste tout aussi bien à 100% du côté de la victime. C'est d'ailleurs ce scandale qui constitue la circonstance (légèrement) atténuante du violeur.

En revanche je pense qu'il y a une faille dans votre raisonnement. Par exemple, sans parler de viol, pour vous, une femme (ou qui que ce soit d'autre si vous préférez...) avec une tenue indécente porte t-elle une responsabilité dans les pensées ou regards impurs qu'elle aura suscités chez les autres ? Si vous répondez par la négative, cela veut dire que vous absolvez à l'avance toute personne de la tenue, ou tant qu'on y est de l'absence de tenue (!), qu'elle porte. Si vous répondez par l'affirmative je ne vois pas pourquoi vous n'incluez pas le viol dans cette responsabilité.

Après libre à vous de faire semblant de ne pas comprendre mes propos qui ne cherchent en aucun cas à relativiser ce péché qui demeurent bien entendu (mais vous me fatiguez à devoir redire ces évidences... comme si vous me suspectiez d'en douter...) un crime abominable, quelles que soient les circonstances...

Tous nos actes moraux sont entourés de circonstances, certaines aggravantes, d'autres atténuantes. La faute liée à l'acte lui-même demeure et jamais des circonstances nesont à même de rendre légère la matière grave (...).

Ce que vous dites ici est vrai : la gravité objective d'une faute dépend de la matière de l'acte.

Mais pour qu'une faute grave devienne mortelle, il faut une pleine connaissance et un plein consentement, autrement dit, une pleine responsabilité.

Quelqu'un qui commet une faute sous la contrainte, ou sous une forte influence, n'en est pas pleinement responsable.

Donc lorsque vous dites qu'un violeur peut avoir été scandalisé (au sens chrétien, poussé à la faute) par la tenue de sa victime, ce n'est pas la gravité que vous minorez, c'est bien la responsabilité du violeur.

Ah non? Bon...

Fil lunaire, propos qui le sont encore plus. No comment...

... j 'étais étonné qu'elle ne soit pas encore sortie... mais vous avez rattrapé çà, bravo à vous !

Je n'ai rien dit des critères de décence (c'est un autre sujet) et vous maniez la dialectique avec maestria.

Si erreur il y a du côté des victimes, c'est celle -et toute la société y concourt depuis des décennies -de croire que la pudeur est ringarde, que l'habillement le plus aguichant n'a aucune conséquence sur des esprits faibles et vicieux.
L'éternel problème de la gauche : la négation du réel ( et en particulier du péché originel) . "Un homme ça s'empêche". Oui, s'il est éduqué, s'il est équilibré, s'il respecte une loi morale. Et ce n' est pas parce qu'il doit s'empêcher qu'il le fait.
Mais le phénomène des viols a pris une autre ampleur, qu'on ne peut lier aux questions vestimentaires.Tout le monde y passe : la nonagénaire, la personne dans le coma à l'hôpital, le jeune handicapé mental dan les toilettes d'un supermarché, un gamin à la piscine....
Actes de guerre et de mépris pour les occidentaux , passage à l'acte de types plongés toujours olus loin dans la perversion via internet.
On parle beaucoup de la tenue des dames.N'oublions pas les RAVAGES de la pornographie en ligne, cette plongée dans l'horreur pourtant devenue si commune.

Un peu de légèreté..

SP

N'empêche pas de sourire. Merci pour cette vidéo ☺️

Dans les faits il peut exister une foule de circonstances atténuantes...ou aggravantes. C'est au juge de les apprécier au cas par cas. C'est vrai pour tous les crimes ou délits.

Cela ne change pas l'immoralité du crime.

Une personne se promenant avec une liasse de billets débordant de ses poches dans un quartier mal famé aura beaucoup plus de chances de se faire dépouiller, même âr une personne qui n'avait pas cette intention à la base (mais qui serait certainement de moralité douteuse).

Il l'a cherché. N'importe quelle personne censée vous le dira.

Dois-je vous rappeler les dictons suivants emplis de bon sens?

- Qui fait l'ange fait la bête
- C'est l'occasion qui fait le larron

Occasion et circonstance atténuante.

Le fait que vous offriez une occasion à un voleur de vous dépouiller ne constitue en rien une circonstance atténuante.

La responsabilité du voleur et celle, éventuelle de la victime ne sont pas du même ordre.

Si votre domicile n’est pas sous alarme et que vous vous faites cambrioler, votre assurance pourra refuser de vous dédommager, mais ça ne change rien à la responsabilité du cambrioleur.

... entre ne pas avoir de système d'alarme chez soi et disposer des liasses de billets de banque à la vue de tous devant des fenêtres ouvertes ? Les adjectifs "imprudent", "irresponsable", ne vous viennent-ils pas spontanément à l'esprit ?

Notre-Seigneur a dit : "Malheur à celui par qui le scandale arrive". Le scandale, dans son sens moral, c'est le fait d'encourager à violer (sans jeu de mot) la loi morale. Après, peut-être que le climat d'amoralité actuel est tel que certaines actions ou omissions scandaleuses commises par des femmes, ne le sont que matériellement, peut-être que ces femmes ne réalisent pas la portée de leurs actes et ne sont pas coupables. Peut-être, mais quelque chose me dit que la plupart des femmes sont assez fines et intuitives pour toujours réaliser l'effet que leur tenue exerce sur les hommes, et elles jouissent du sentiment de pouvoir que cela leur fait éprouver.

Phippine de Carlan sortant de la faculté a-t-elle provoque qui que ce soit ?

Je parle des femmes qui font tout pour attirer l'attention des hommes en prenant plaisir à solliciter leurs instincts les plus bas. Ces femmes jouissent du sentiment de pouvoir que cela leur fait éprouver, mais si un juge se permet d'émettre l'hypothèse qu'en cas de viol, cela pourrait constituer une circonstance atténuante, c'est l'hallali.

Mais cette différence n’est pas de nature à constituer une circonstance atténuante pour le cambrioleur.

Celui qui aurait laissé des liasses de billets en vue fenêtre ouverte à une responsabilité au sens où ce n’est pas à la société de mettre plus de moyens de police pour protéger des biens à la place de leur propriétaire. Mais cela ne justifie en rien une atténuation de la peine du cambrioleur.

Au Japon, si vous faites tomber accidentellement une enveloppe plein de billets et que vous vous en rendez compte 20 minutes plus tard, vous rebroussez chemin et vous la retrouvez à l’endroit où elle est tombée sans que quiconque ait touché à l’argent.

Dans le système judiciaire occidental, jusqu'à il y a peu, les crimes passionnels étaient toujours punis avec moins de sévérité que les autres. Pourquoi ? Parce que la justice considérait que la dimension passionnelle du crime atténuait la responsabilité du perpétrateur. Je ne vois pas pourquoi lorsque la passion charnelle a été enflammée par l'attitude irresponsable, voire un brin perverse, d'une victime de viol, cette circonstance atténuante ne s'appliquerait pas.

... n'est pas un crime passionnel, ça n'a même aucun rapport comme cela vous a déjà été expliqué n fois sur ce fil.

La culture de l’excuse n’existe pas que chez les gauchistes.

Plus de réponse, on espère que l'intéressé aura compris l'énormité de ses propos.

... concernant les victimes de viol, vos propos sont purement choquants. Surtout à l'heure actuelle où les viols sont quotidiens et innombrables touchant enfants comme vieillards.

En outre nous sommes sur un forum public et il est probable que des victimes (ou des personnes en connaissant) vous lisent, un minimum de charité serait la bienvenue je pense.

dans cette association impossible : "un intellectuel lecteur de La Vie". Intellectuel et La Vie, cela jure non ?

En nota bene, il y a une très forte poussée en Occident - à l'instigation des pervers polymorphes de Davos et de l'OMS - pour déconstruire radicalement le genre, le masculin, le féminin, la famille, la morale naturelle, la sexualité, la parentalité ...
Cette idée me paraît s'inscrire dans ce cadre plus large.

Le régime Biden-Harris et l'UE ont encouragé et pour la seconde encourage toujours ce courant nihiliste profondément anti-biblique. Le peuple américain - une grosse moitié au moins majoritaire - a réagi et choisi Donald Trump pour sortir le pays de ce bourbier, de ce cloaque immoral qui va avec toutes les autres immoralités : guerres à gogo, génocide si besoin, vaxisme assassin ... Le libéralisme à visage totalitaire que prônent Davos et les "élites" européistes est un tout.

La question reste, au jour du Jugement, pour nous tous et toutes : et toi qu'as-tu fait face au Mal ? Une question qui s'adresse particulièrement aux Églises chrétiennes la Romaine et les autres.

Au moment où dans un fil antérieur, Twinckel nous incitait indirectement au prétexte de notre condition de laïc à la passive acceptation du Mal au sein des Églises, ma lecture quotidienne de la Bible en boucle me mettait sous les yeux l'épître de Jude, un texte puissant et le chapitre 2 de l'Apocalypse.

Il y a matière à méditation dans ces deux textes qui semblent être écrits pour nous, à l'heure du néo-catholicisme néo-moderniste et néo-libéral, qui se veut une aumônerie interreligieuse de Davos.
C'est infiniment plus important que la polémique stérile sur l'islam et le feeneyisme qui s'étale dans un fil à propos du n°16 de L.G. mal lu par beaucoup.

et pourtant vous remettez cela !

Surréaliste et malhonnête.

Lévitique 19:13
Tu n'opprimeras point ton prochain, et tu ne raviras rien par violence.

Matthieu 7:12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.


Matthieu 22:39
Et voici le second commandement, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même

Pourquoi ? Parce qu'il n'y avait pas, il n'y a pas si longtemps encore, de viol entre époux.

Or, depuis la loi du 4 avril 2006, le viol entre époux est expressément condamné par l’article 222-22 du Code Pénal qui dispose :

« Le viol et les autres agressions sexuelles sont constituées lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage ».

L’article 36 de la loi n° 2010-769 du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, a supprimé la phrase « la présomption de consentement des époux à l'acte sexuel ne vaut que jusqu'à preuve du contraire », qui avait été introduite par la loi du 4 avril 2006.

Depuis la loi du 9 juillet 2010, aucune présomption de consentement n’existe donc plus entre les époux.

Ce qui est consenti entre les époux est légitime et légal, ce qui est imposé à l’un des deux époux constitue un crime au sein du couple.

Je crois que la France vient d'être condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme, parce que sa législation continue de considérer que le refus systématique par un des conjoints du "devoir conjugal", constitue une infraction qui peut être retenue contre une partie, lors d'un divorce pour faute.

Il est faux de dire que l'Eglise ne l'a jamais condamné.

En revanche, la pastorale récente a souvent soigneusement évité d'en parler. Le livre de M. Poupart "Le silence de l'agneau" est instructif à ce sujet, en plus de puiser intelligemment, à ce sujet, dans les richesses de la tradition chrétienne antique.

Sur ce fil : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=982677

Je n'ai pas lu le livre, mais à en juger par l'interview l'auteur était très partial (il était assez significatif qu'il se sentît obligé de se justifier sans cesse sur ce point) et argumentait en fonction des conclusions qu'il s'était préalablement choisies, s'imposant des œillères sur ce qui n'entrait pas dans son paradigme.

Jusqu'à très récemment le clergé français avait un discours très discret sur la plupart des crimes et des délits.
On parlait plus du sort des détenus que des victimes
On ne parlait pas du viol mais pas plus du meurtre ni du vol. Malgré le décalogue.

Les rares prises de position du clergé sur des sujets pénaux consistaient surtout à condamner la peine de mort (et parfois la torture ).

Pas très conforme à la doctrine catholique traditionnelle...mais très proche des discours d un Badinter par exemple...