Le Forum Catholique

L'Abbé Claude Barthe a récemment écrit (cfr. https://www.resnovae.fr/maintenir-les-sacrements-traditionnels/) :

« Ne pas recevoir la messe et la liturgie données comme catholiques par l’autorité de l’Église est en soi inconcevable puisqu’elle agit ce faisant dans son domaine propre de compétence, celui de l’enseignement et de la sanctification. Sauf si, dans la situation exceptionnelle où nous nous trouvons, ceux qui sont en charge de l’autorité promulguent des lois qui ne sont pas vraiment des lois. Car, les pasteurs de l’Église, de même qu’ils ont émis à Vatican II un enseignement « simplement pastoral », ont voulu une nouvelle manière d’entendre le culte divin plus ou moins informelle : [...]. Cette abstention mystérieuse [promulguer des lois qui ne sont pas vraiment des lois] de ceux qui ont l’autorité de dire la foi et qui n’en usent pas est le nœud de la mystérieuse crise de l’Église depuis un demi-siècle. Mais si la nouvelle liturgie n’est pas structurée comme une vraie loi, elle se veut cependant très contraignante. La nouvelle liturgie s’impose à la manière d’une idéologie ».

Ces mots me frappent beaucoup, parce que le degré de clarté avec lequel l'Abbé Barthe expose la question de la désobéissance  (« Ne pas recevoir la messe et la liturgie données comme catholiques par l’autorité de l’Église est en soi inconcevable puisqu’elle agit ce faisant dans son domaine propre de compétence, celui de l’enseignement et de la sanctification. Sauf si ... ») évoque la question antécédente, bien plus importante et profonde, étroitement liée, de l'existence même de l'autorité (la nature de l’Église est-elle compatible avec le fait que l’Église puisse donner aux fidèles quelque chose de nuisible à la foi ?) avec une impétuosité si intense qu'il déplait qu'elle n'est pas abordée par la suite, pas même approximativement.

L'auteur, bien sûr, semble résoudre cette dernière question par l'affirmative, car les arguments qu'il avance en faveur de la désobéissance à une autorité qui promulgue des choses « gravement inéquitables » en matière de foi ou contraires à la « profession de foi » supposent une réponse affirmative à la question de la compatibilité entre la nature de l'Église et une telle promulgation. 

Dans l'article en parole la désobéissance semble être justifiée comme ça:

- par rapport à Vatican II, avec l'argument que son enseignement est « simplement pastoral »;
- par rapport à la liturgie, avec l'argument que les lois promulguées « ne sont pas vraiment des lois ».

Et bien:

- si l'Église enseigne des choses de manière simplement pastorale, c'est toujours l'Église qui les enseigne;
- et, quant à la liturgie, ce n'est pas « la relativité d'une loi » à faire que ce qu'il est disposé avec cet acte n'est pas disposé par l'Église.

La question de l'autorité demeure donc sans réponse. Les motivations pour lesquelles l'Abbé Barthe croit qu'il est possible à l'Église, essentiellement sainte et apostolique, de promulguer des choses « gravement inéquitables » en matière de foi et et d’agir de manière à générer « un devoir moral grave, qui relève en dernière analyse de la profession de foi », ne sont pas données ici.
Est-ce que quelqu'un sait si l'Abbé Barthe les a données ailleurs ?

Marco Antonio


PS: Au cas où j'aurais mal compris l'article de l'Abbé Barthe (notamment en estimant que les lois et les enseignements dont il parle sont, pour lui, nuisibles à la foi et non pas simplement moins bons que ceux du passé), je m'en excuse par avance.

Nous sommes tous d'accord (ou du moins nous devrions l'être), qu'un rite liturgique promulgué ou permis par l'autorité suprême de l'Eglise, ne peut pas contenir d'erreurs contre la foi.

Cela signifie que l'Eglise, en promulguant ou permettant un rite liturgique, se prononce, s'engage, sur son orthodoxie ; elle nous la garantit.

Le NOM contient néanmoins, à plusieurs reprises, des rubriques du genre : « Sacerdos, vel diaconus vel alius minister, potest brevissimis verbis introducere fideles in Missam diei. » Le prêtre ou le diacre, ou un autre ministre, PEUT BRIÈVEMENT INTRODUIRE les fidèles à la messe du jour.

Autre exemple : « Diaconus, vel, eo deficiente, ipse sacerdos, dicit invitatorium: "Inclináte vos ad benedictiónem", vel aliis verbis expressum." Le diacre, ou, à défaut le prêtre lui-même, dit l’invitatoire : "Inclinez-vous pour la bénédiction", OU BIEN IL S'EXPRIME AVEC D'AUTRES MOTS. »

L'improvisation liturgique se trouve donc ici consacrée, légitimée, explicitement.

Si on évalue les conséquences de ce genre de rubrique, on est en droit de s'interroger : certes l'Église romaine s'engage normalement sur l'orthodoxie des rites qu'elle promulgue ou permet, mais cet engagement, ce blanc seing qu'elle émet implicitement sur un rite, comment pourrait-elle le formuler à l'égard d'un rite qui consacre explicitement une forme d'informalité, de spontanéité ?

Comment l'Église pourrait vouloir se prononcer sur l'orthodoxie, sur la profitabilité spirituelle, de l'"improvisation" à laquelle se livrera un prêtre, diacre, voire "autre ministre", dont par définition elle ne connaît pas le contenu, et ne peut donc d'aucune manière évaluer l'orthodoxie ?

On peut donc légitimement se poser la question : l'Église en promulguant un rite comportant une telle flexibilité, un rite qui introduit pour la première fois la notion de spontanéité, ne nous indique-t-elle pas, au moins implicitement, qu'elle ne lui attribue a priori aucune garantie intrinsèque d'orthodoxie ?

... est-ce à dire qu'il faudra reconsidérer l'orthodoxie des rites qui permettent d'enseigner en chaire - par exemple - que le nouveau rite est nuisible? Suivez mon regard...

Peut-être exagérez-vous l'importance de ces espaces de "liberté" qui ne concernent pas la prière de l'Eglise elle-même. Dans vos exemple, le ministre peut exprimer brièvement avec ses propres mots l'introduction ou l'appel à la prière, mais pas la prière elle-même.

Ath

C'est un bon exemple de l'institutionnalisation de la spontanéité et de l'initiative personnelle. Il existe probablement une instance liturgique qui élabore ces prières au niveau national ; dans le meilleur des cas, elles ne sont donc pas improvisées par le célébrant mais par une commission. Or ces prières font partie intégrante de l'acte liturgique, elles appartiennent au rite, et normalement elles devraient bénéficier de l'indéfectibilité de l'Église, or le pape lorsqu'il a promulgué le NOM, n'a pas pu promulguer ces prières puisqu'elles n'existaient pas, elles sont le résultat d'une création permanente. On peut donc se demander si le NOM est vraiment un rite liturgique bénéficiant de l'indéfectibilité de l'Eglise.

Un rite c'est un ensemble de RÈGLES et de cérémonies FIXES, or le NOM déborde d'éléments hétéronomiques, liquides, instables, des éléments qui n'ont jamais été envisagés par le législateur et qui proviennent d'instances ne jouissant d'aucun charisme particulier.

On peut donc soutenir que Paul VI n'a pas pu prononcer un jugement qualitatif sur cet ensemble évolutif qui par définition échappe à toute évaluation doctrinale. Je crois que c'est un aspect du problème posé par le NOM, qui n'a pas été suffisamment envisagé jusqu'à présent.

9. On a aussi «rétabli, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui avaient disparu sous les atteintes du temps »10, par exemple l’homélie11, la prière universelle12. On a enfin mis en valeur, au début de la messe, le rite pénitentiel de réconciliation avec Dieu et avec les frères

.
Source: liturgie.catholique.fr

... "intentions de la prière universelle", libres, et "prière universelle" (invitatoire et de conclusion) laissée au célébrant selon des textes normés dans le Missel selon les temps liturgiques.

Votre deuxième exemple n'est donc pas plus pertinent que le premier qui n"évoquait que de simples monitions ...

Des salutations, introductions à la prière, monitions, il y en a de très nombreuses dans le VOM : "Dominus vobiscum", "Oremus. Praeceptis salutaribus moniti...", "Orate Fratres..." ; elles font partie du rite, leur forme est stable, et l'Eglise peut ainsi nous garantir leur orthodoxie.

Dans le NOM le célébrant reçoit souvent la liberté de composer les salutations, introductions, monitions, ce qui est incompatible avec le caractère fixe et stable que requiert un rite (sans parler du climat psychologique que cela crée), et c'est ce qui permet de conclure que le promulgateur est bien incapable de nous en garantir l'orthodoxie, ce qui est tout à fait atypique pour un rite liturgique.

Un exemple tiré de la liturgie du dimanche des Rameaux :

"Postea populum de more salutat; ac fit brevis monitio, qua fideles ad celebrationem huius diei actuose et conscie participandam invitantur, his vel similibus verbis:
Fratres caríssimi, postquam iam ab inítio Quadragésimæ corda nostra etc..."

Ensuite, il salue le peuple SELON LA COUTUME ; et fait une brève exhortation dans laquelle les fidèles sont invités à participer activement et consciemment à la célébration de ce jour, avec ces paroles OU D'AUTRES SIMILAIRES : Bien chers Frères, après que nous avons déjà, depuis le début du Carême, disposé nos cœurs, etc.

... m'a devancé. La prière universelle ou "des fidèles" est l'intercession de l'assemblée réunie sur la recommandation de saint Paul (1 Tm 2, 1-4). Dans le principe, je maintiens que vos objections sont exagérées, ou que vous pourriez très bien les appliquer aux homélies, quelles que soient les rites utilisés.

Par les temps qui courent, je peux comprendre que cela rassure certains que tout soit fixé, mais en matière liturgique - pour paraphraser la constitution Sacrosanctum Concilium - l’Église a choisi de ne pas imposer la forme rigide d’un libellé unique, surtout en ce qui concerne les monitions et autres brèves introductions qui ne forment pas en elles-mêmes le rite.

Ath

dans sa propre paroisse (ou son unité/sa fédération paroissiale). Même dans un autre pays des monitions en langue nationale peuvent être diverses.
Conséquence: de nombreux fidèles n' entendent jamais les textes qui figurent dans le Missel romain, premièrement en latin, également traduits. En outre, ils ne sont pas au courant de l' existence de ce Missel...

... que votre exemple de la prière universelle n'était pas un bon exemple de "prière" liturgique non normée, puisque seules les intentions sont libres !

C'était tout l'objet de mon post.

Sur la question des monitions, Athanasios vous a répondu, et le cas de l'homélie est bon. Aucune indéfectibilité bien évidemment. En tout état de cause, le choix de les remplacer par d'autres termes similaires est un choix qui ne remet pas en cause le rite. Le terme similaire est d'ailleurs signe de la volonté du législateur de ne pas laisser libre cours à la fantaisie du célébrant.

Sur le cas précis de la Prière Universelle, je ne dispose pas des "normes" qui la régissent, mais je ne suis pas aussi sûr que vous semblez l'être, que seules les intentions de prières sont laissées à l'improvisation des participants et pas la prière elle-même.

Et même si c'était le cas, une intention de prière peut-être hétérodoxe, si je demande que "tous les enfants d'Abraham fraternisent pour avancer ensemble vers un monde pacifié dans lequel les différences religieuses ne soient plus des motifs de divisions mais d'enrichissement", mon intention de prière n'exprime pas la foi de l'Eglise, et des liturgistes qui permettent ce genre de dérive en confiant l'élaboration des intentions de prière à des instances indépendantes qui ne bénéficient pas du charisme de l'indéfectibilité, ne sont pas fidèles à leur vocation de législateurs de la prière. Et cela vaut aussi pour celui qui promulgue ce genre de pseudo loi liturgique.

On parle de lois, de règles, de normes liturgiques, d'"ordo", parce que la liturgie requiert une stabilité pour remplir une de ses fonctions fondamentales qui est de protéger les vérités de la foi : lex orandi lex credendi, l'Eglise croit comme elle prie.

Les intentions de prière, au même titre que la prière elle-même, lorsqu'elles sont énoncées dans le cadre liturgique, doivent être orthodoxes, et elles le seront nécessairement si la norme législative est respectée, ce qui a priori devrait être toujours le cas, mais pas avec le NOM.

Une loi, par essence, est normative. En raison de la déficience intrinsèque que constitue le manque de normativité du NOM (je ne dis pas absence totale, même si dans les faits, c'est un peu ça), celui-ci n'est pas une "loi de la prière", et ne peut donc pas exprimer une "loi de la foi". Le NOM est un rite tout en n'en étant pas un, c'est une esquisse de rite. Un rite aussi flexible, liquide, instable, polymorphe que le NOM, je l'appelle un oxymoron.

a) pour les besoins de l´Église,
b) pour les dirigeants des affaires publiques et le salut du monde entier,
c) pour ceux qui sont accablés par toutes sortes de difficultés,
d) pour la communauté locale.

(...)

Il faut que les intentions soient sobres, composées avec une sage liberté et en peu de mots, et qu’elles expriment la supplication de toute la communauté.

CLIC.

Une telle supplication n'est pas le lieu d'un exposé doctrinal.

Ath

La réalité est parfois autre sans que l' on en soit conscient (un cas extrême: les intentions sont exprimées à la fin de la célébration) ce qui rend l' ex-forme ordinaire presqu' "indéfinissable".
P.S. Dans la messe conventuelle (en latin, ad Orientem) les intentions sont omises. Lieu: abbaye Saint-Joseph de Clairval

Puisque vous dites ne pas disposer des normes, pourquoi en parler comme si vous les connaissiez ?

Ce que le diacre, un chantre ou un fidèle lit sont les intentions (tout comme le diacre le Vendredi Saint).

"C´est au prêtre célébrant de diriger la prière, de son siège. Il l’introduit par une brève monition qui invite les fidèles à prier. Il la conclut par une oraison. Il faut que les intentions soient sobres, composées avec une sage liberté et en peu de mots, et qu’elles expriment la supplication de toute la communauté. Elles sont dites de l’ambon, ou d’un autre lieu approprié, par le diacre, un chantre, un lecteur ou un autre fidèle laïc"

Et ces intentions doivent suivre un certain schéma et ordre :

Les intentions seront habituellement:
a) pour les besoins de l´Église,
b) pour les dirigeants des affaires publiques et le salut du monde entier,
c) pour ceux qui sont accablés par toutes sortes de difficultés,
d) pour la communauté locale.

Le "habituellement" est là pour préciser que pour certaines occasions spécifiques, comme un mariage, une confirmation ou des obsèques, l'ordre peut être adapté à ces occasions

Quand à la prière elle-même, elle est soit silencieuse, soit une invocation chantée entre chaque intention.

Le peuple, debout, exprime sa supplication, soit par une invocation commune après chacune des intentions, soit par une prière silencieuse.

Le célébrant introduit la prière par une monition qu'il improvise, et la conclut par une oraison, mais qui compose l'oraison ? Pas le législateur. Le célébrant ? Une commission ? Dans tous les cas de figure, comment considérer cette "oraison" comme une expression de la Lex Orandi couverte par l'indéfectibilité de l'Eglise, puisque le promulguateur du NOM, par définition, n'en connaît pas le contenu ?

Vous citez ensuite la méthodologie que doit appliquer celui ou ceux qui élaborent les intentions de prière. Dans ce passage, le législateur établit des normes formelles de composition mais le contenu lui-même, le fond, il échappe au législateur et par conséquent ne relève pas non plus de la Lex Orandi.

Enfin, l'ajout de "habituellement", dont vous essayez de déminer le potentiel d'abus qu'il peut entraîner, n'est pas là pour rassurer les tenants de l'ordre liturgique.

En résumé, qu'est-ce que vous essayez de démontrer par ce message ? Que la Prière Universelle correspond à la tradition liturgique occidentale qui définit le rite comme une loi fixe, ne laissant pas place à la subjectivité, à la spontanéité, et par la même qui bénéficie de l'indéfectibilité de l'Eglise ? Moi, j'ai plutôt l'impression que les éléments que vous nous donnez sur le "rite" de la Prière Universelle confirme surtout sa "liquidité".

... "dans une célébration particulière, comme une confirmation, un mariage ou des obsèques, l'ordre des intentions pourra s'appliquer plus exactement à cette occasion particulière." En effet, quoi de plus naturel que de prier pour les jeunes époux lors de la messe de leur mariage, à cet endroit approprié.

Vous devriez essayer d'être tutioriste, c'est reposant.

Ath

C’est justement la Lex Orandi qui détermine la Lex Credendi plutôt que l’inverse. Et particulièrement quand il s’agit de la prière universelle (dont le nom est « prière commune »), on peut faire appel au sensus fidelium. Si cette prière commune suit les principes demandés par la PGMR, elle sera orthodoxe précisément parce que c’est celle du Peuple de Dieu qui exerce son sensus fidelium (ou sensus fidei = ceux qui ont le sens de la foi) en vertu du baptême. L’introduction de la prière commune, sous la présidence de celui qui agit in persona Christi et in persona Ecclesiae aidera à faire de cette prière une véritable prière comme il est attesté qu’elle existe aux tous premiers temps de l’Eglise (cf les Apologies de St Justin au IIème siècle). Et elle était sans doute bien plus spontanée à cette époque.

Des intentions farfelues peuvent exister, et il s'agira d'abus comme cela peut arriver et a pu arriver de tous temps, sans pour autant délégitimer le rite. Pensez un instant à la première moitié du premier millénaire où les prêtres composaient souvent eux-mêmes leurs ... prières eucharistiques !

la prière universelle (dont le nom est « prière commune »)

Ce n'est pas plutôt l'Oratio fidelium ?
Je n'ai pas de Missel de Paul VI en latin sous la main, mais il me semble bien que c'est cette expression latine que veut traduire la française Prière universelle.

Tout est dans le titre.

dans la liturgie [d' aujourd'hui]"
Voir ce lien-sommaire: La créativité liturgique à travers quelques revues. 1969-1972 (Google)

Nous sommes tous d'accord (ou du moins nous devrions l'être), qu'un rite liturgique promulgué ou permis par l'autorité suprême de l'Eglise, ne peut pas contenir d'erreurs contre la foi.

Cela signifie que l'Eglise, en promulguant ou permettant un rite liturgique, se prononce, s'engage, sur son orthodoxie ; elle nous la garantit.

Le NOM contient néanmoins, à plusieurs reprises, des rubriques du genre : « Sacerdos, vel diaconus vel alius minister, potest brevissimis verbis introducere fideles in Missam diei. » Le prêtre ou le diacre, ou un autre ministre, PEUT BRIÈVEMENT INTRODUIRE les fidèles à la messe du jour.

Autre exemple : « Diaconus, vel, eo deficiente, ipse sacerdos, dicit invitatorium: "Inclináte vos ad benedictiónem", vel aliis verbis expressum." Le diacre, ou, à défaut le prêtre lui-même, dit l’invitatoire : "Inclinez-vous pour la bénédiction", OU BIEN IL S'EXPRIME AVEC D'AUTRES MOTS. »

L'improvisation liturgique se trouve donc ici consacrée, légitimée, explicitement.

Si on évalue les conséquences de ce genre de rubrique, on est en droit de s'interroger : certes l'Église romaine s'engage normalement sur l'orthodoxie des rites qu'elle promulgue ou permet, mais cet engagement, ce blanc seing qu'elle émet implicitement sur un rite, comment pourrait-elle le formuler à l'égard d'un rite qui consacre explicitement une forme d'informalité, de spontanéité ?

Comment l'Église pourrait vouloir se prononcer sur l'orthodoxie, sur la profitabilité spirituelle, de l'"improvisation" à laquelle se livrera un prêtre, diacre, voire "autre ministre", dont par définition elle ne connaît pas le contenu, et ne peut donc d'aucune manière évaluer l'orthodoxie ?

On peut donc légitimement se poser la question : l'Église en promulguant un rite comportant une telle flexibilité, un rite qui introduit pour la première fois la notion de spontanéité, ne nous indique-t-elle pas, au moins implicitement, qu'elle ne lui attribue a priori aucune garantie intrinsèque d'orthodoxie ?

Cher Monsieur, 

le problème que je soulève se pose si l'on affirme (comme l'abbé Barthe semble le faire) que l'Église promulgue des choses, enseignements ou lois, nuisibles à la foi, pernicieuses.

Il me semble qu’en rappelant le concept de garantie d’orthodoxie, vous confondez le niveau de l’infaillibilité avec celui de l’indéfectibilité.

Naturellement, les deux niveaux sont étroitement liés et les deux vérités sous-jacentes (l’Église est infaillible, l’Église est indéfectible) doivent vivre harmonieusement.

Ce que je vous invite à faire, c’est de considérer le phénomène du point de vue de l’indéfectibilité. Supposons que l'Église, en promulguant un enseignement ou une loi, ne veuille pas donner une garantie d'orthodoxie (une attitude qu'en réalité est déjà incompatible avec la nature de l’Église, dans les domaines dont nous parlons), c'est-à-dire qu'elle ne veuille pas engager son infaillibilité, et que l'enseignement ou la loi promulgués soient nuisibles à la foi. Qu’en est-il de son indéfectibilité ?

Bien cordialement

Ce n’est pas parce que le Concile a une orientation globalement pastorale et qu’il ne définit aucun dogme nouveau, qu’il s’agit d’un concile à 100% pastoral.

Sur les quatre constitutions promulguées, deux sont explicitement dogmatiques (dénommées comme telles et l’étant de fait par les sujets qu’elles traitent: Dei Verbum et Lumen Gentium), une est doctrinalo-disciplinaire (Sacrosanctum Concilium), la dernière est pastorale (Gaudium et spes).

Les constitutions dogmatiques requièrent l’adhésion de tout fidèle et relèvent du Magistère. Cela tombent bien, elles ne posent aucun problème théologique ou doctrinal pour qui sait les lire sans œillères déformantes.

Les autres peuvent faire l’objet de discussions et de réserves, avec toutefois une lecture a priori bienveillante puisqu’elles restent des actes de l’Eglise.
Tous les autres textes sont de nature disciplinaire (donc à mettre en œuvre sans toutefois à être acceptées de manière absolue) ou simplement déclarative (donc aucun caractère contraignant).
Il est donc absurde de prendre le concile comme un bloc compact à accepter ou à rejeter. Il faut distinguer les différents textes en fonction de leur degré d’autorité qui diffère d’un texte a l’autre. Et ne pas oublier que Mgr Lefebvre, qui avait signé la plupart des textes, avait déclaré qu’il acceptait l’idée que le concile devait être lu à la lumière de la Tradition, et que Mgr Fellay avait également déclaré que 95% des textes conciliaires étaient acceptables.

Ensuite il est fondamental de disjoindre la question du Concile de celle de la réforme liturgique de 1969. Ce sont deux réalités bien différentes. Tous ceux qui ont étudié sérieusement la question mettent en doute la fidélité de cette réforme avec ce qu’avait demandé Sacrosanctum Concilium. A l’époque on présentait le missel intermédiaire de 1965 (= missel de S. Pie V avec quelques aménagements limités) comme l’aboutissement du désir de réforme conciliaire. Le missel de 1969 est un saut en avant qui de facto fait sortir la messe de la tradition organique du rite romain, ce que ne souhaitaient pas les Pères conciliaires.

Ensuite il faut distinguer le missel de 1969 en lui-même et sa mise en œuvre.

Le missel en lui-même est orthodoxe et exempt d’erreurs, même s’il affaiblit sur certains points la puissance catéchétique de la liturgie. Mais surtout, il constitue une rupture grave avec la tradition liturgique romaine, et à ce titre il débouche nécessairement sur une nouvelle liturgie, artificielle, fabriquée. Comme le reconnaissait le P. Gélineau, pourtant à la pointe de la réforme:

“Que ceux qui, comme moi, ont connu et chanté une messe solennelle grégorienne en latin s’en souviennent, s’ils le peuvent. Qu’ils la comparent avec la messe que nous avons maintenant. Non seulement les paroles, les mélodies et certains gestes sont différents mais, à dire la vérité, il s’agit d’une liturgie différente de la messe. Ceci doit être dit sans ambiguïté : le rite romain tel que nous l’avons connu n’existe plus : il est détruit”.
In. Joseph GELINEAU, Demain la Liturgie, Paris 1976, p. 10.

Cet aspect révolutionnaire légitime de facto le maintien de l’ancienne liturgie qui n’est pas « la messe de toujours » (terme impropre à bannir, car elle n’a évidemment pas toujours existé sous sa forme actuelle), mais qui est le fruit d’un développement organique du rite dans une continuité depuis ses origines au IVe siècle jusqu’au XXe siècle et non d’une fabrication artificielle par des commissions d’experts. Toutefois on ne peut pas dire que le nouveau missel n’est pas une loi: respecté à la lettre, il régit une liturgie nouvelle.

En revanche, si on regarde la manière dont ce missel est mis concrètement en œuvre sur le terrain dans l’immense majorité des paroisses, sans réel effort de correction de la part de la hiérarchie, alors on peut clairement dire que cette mise en œuvre est dangereuse pour la foi: le bouleversement des rites, l’affadissement généralisé, l’abandon du chant sacré, la systématisation du « face au peuple », l’ambiance de désacralisation, l’atmosphère néo-protestante qui y règnent en font une liturgie souvent toxique pour la foi, même quand il n’y a pas d’abus liturgique explicite.

« On ne peut pas dire que je suis contre le Concile en lui même… »

C’est ici à la minute 7’30.

Sur les 16 textes promulgués par le Concile, Mgr Lefebvre a refusé d’en signer deux… et a donc signé tous les autres!

Sauf erreur de ma part, cela est dit dans la biographie écrite par Mgr Tissier de Mallerais.

S'agissant de l'attitude de Mgr Lefebvre concernant les textes de Vatican II, il faut rappeler qu'il faut distinguer le "vote" des textes de la "signature" des textes, qui étaient deux choses différentes.

Mgr Lefebvre n'a pas voté tous les textes du Concile, à l'instar de beaucoup de pères conciliaires, mais les a en revanche tous signés parce que la signature était considérée comme une cérémonie protocolaire à laquelle on ne pouvait vraiment se dérober sans manquer à une sorte de respect pour le Pape, et donc malgré des divergences par ailleurs.

Mgr Lefebvre s'est éloigné progressivement de la Rome actuelle sans jamais, toutefois, couper les ponts. C'est aussi simple que cela !

J'ai le vague souvenir d'avoir lu que l'évêque brésilien n'a voté AUCUN des textes de Vatican II.

Les textes du Concile et l’évolution de l’Église post-conciliaire mirent donc les anciens du Coetus, du moins les plus convaincus, dans un désarroi terrible [ 68 ]. Pourtant, dans un premier temps, aucun d’entre eux ne rejeta le Concile, pas même Mgr Lefebvre ni Mgr de Castro Mayer. En ce sens, le Coetus Internationalis Patrum ne se trouve aucunement à l’origine d’une dissidence ; il est simplement un groupe de la minorité parmi d’autres

Source: Cairn.info

… que Mgr Lefebvre a approuvé et signé les deux constitutions dogmatiques DV et LG ainsi que celle sur la liturgie, c’est à dire les trois textes parmi les plus importants du Concile.

C’est donc bien la preuve qu’elles ne comprennent rien d’explicitement contraire à la foi et à la Tradition. Il n’y a donc pas de raison aujourd’hui de les rejeter.

Le poids doctrinal de ces textes est tel qu’un simple soupçon d’ambiguïté sur tel ou tel passage n’est pas un motif suffisant pour refuser ces enseignements. Si certains passages sont ambigus, ils doivent être lus à la lumière de l’enseignement traditionnel de l’Eglise.

Bref il faut que les traditionalistes cessent cette focalisation absurde sur Vatican II. Le problème du modernisme et du progressisme est un problème plus large et distinct de la question du Concile, même si un certain progressisme a pu vaguement influencer certains passages de textes d’importance secondaire. On peut très bien accepter globalement le concile tout en ayant des réserves constructives sur certains passages. Mais refuser le concile en bloc est une attitude qui nous met en porte à faux avec les autorités et empoisonne le combat pour l’orthodoxie doctrinale et liturgique (deux sujets que je suis loin de séparer, n’étant absolument pas sur la ligne consistant à réduire le combat pour la liturgie traditionnelle à une question de « sensibilité », terme que j’ai en horreur: à travers la liturgie c’est bien la foi qui est en jeu).

Bref il faut que les traditionalistes cessent cette focalisation absurde sur Vatican II.

J'ai l'impression que cette focalisation n'est pas seulement absurde.

Et la justice commande de préciser - comme vous le savez pertinemment et auriez dû le souligner - qu'elle n'est pas et ne fut pas d'abord le fait des traditionalistes, mais des autorités romaines et du clergé soi-disant conciliaire.

En amont de la réaction des traditionalistes, qui fut et reste totalement justifiée, il y a une action et un chantage qui sont le fait exclusif des soi-disant conciliaires.

Ce sont eux qui, d'abord, les premiers, et ce, dès le début des sessions de Vatican II, ont opéré cette focalisation sur le Concile, sur l'esprit du concile, et sont même allés jusqu'à parler d'Eglise conciliaire.

Cela, oui, c'est absurde.

Absurde, outré, excessif, et parfaitement déplacé.

On a parfois l’impression que l’adhésion à Vatican II (ou plus précisément, à une interprétation rupturiste de Vatican II) est plus importante que l’adhésion à la foi catholique elle-même.
Un évêque peut nier l’historicité de la Résurrection, affirmer que la réforme de Luther a été inspirée par le Saint Esprit, affirmer qu’il « faut se défaire de l’idée que nous devons évangéliser », tout cela ne pose aucun problème, seule l’adhésion à une certaine interprétation de Vatican II aurait un caractère absolu et obligatoire.

Mais précisément, la réponse à ces contradictions -dont je reconnais la gravité- ne réside pas dans un refus en bloc des enseignements conciliaires: au nom de quoi un catholique pourrait-il refuser un enseignement de l’ensemble du collège des évêques de toute l’Eglise universelle réunis en concile œcuménique, approuvé solennellement par le pape et qui contient peut-être certaines ambiguïtés regrettables, mais aucune hérésie formelle? Vous voyez bien qu’une telle attitude nous met en porte à faux vis à vis de la hiérarchie et de tous les autres catholiques (même non progressistes), et vient renforcer l’argumentaire développé dans Traditionis Custodes en empoisonnant la question liturgique et la question doctrinale.

Or il suffit de lire attentivement le concile pour condamner en son nom la totalité des dérives liturgiques, doctrinales et ecclésiologiques depuis soixante ans. Il suffit de voir les multiples contradictions entre la pastorale et la synodalité actuelles et les enseignements conciliaires sur la liturgie, le rôle de l’épiscopat, la religion catholique comme « unique vraie religion », le rôle de S. Thomas dans la formation sacerdotale, etc.

Il faut prendre garde à un élément essentiel : le catholique qui se veut fidèle se bat d’abord pour l’orthodoxie de la foi, pas d’abord contre le Concile. Il ne faut pas se tromper de combat. S’il est possible de rester un catholique orthodoxe en intégrant les enseignements conciliaires interprétés à la lumière de toute la Tradition (j’ai bien dit toute la Tradition : pas seulement ce qu’était devenu la théologie entre Trente et Pie XII), ce que même Mgr Lefebvre admettait, alors la question du Concile doit nécessairement passer au second plan. Du reste, je pense que l’on peut développer une critique constructive et respectueuse de certains passages ambigus de certains textes, ce qu’il est d’ailleurs possible de faire pour tous les conciles de l’histoire de l’Eglise sans pour autant tomber dans une attitude schismatique.

le catholique qui se veut fidèle se bat d’abord pour l’orthodoxie de la foi, pas d’abord contre le Concile.

Entièrement d'accord.

Mais par effet mécanique, l'attention des traditionalistes a été et reste braquée sur le Concile parce qu'il continue d'être, dans une interprétation de rupture cohérente avec son déroulement (et en particulier avec la rupture inaugurale du 13 octobre 1962), la boussole de l'Eglise, au détriment de la Tradition.

Et jamais, dans l'histoire de l'Eglise, aucun Concile n'a voulu à ce point se rapprocher du monde, ni coïncidé dans son prolongement immédiat avec une crise de l'ampleur, de l'intensité et de la gravité de celle que nous vivons depuis 60 ans.

Il n'en n'est certes pas la cause unique, mais il en est un accélérateur et un catalyseur.

C'est, je crois, à cette aune qu'il sera jugé par l'Histoire, et ce sera justice.

…autour de ce Concile des choses troublantes.

Mais comme je l’ai déjà dit il faut garder la tête froide et s’en tenir à ce que dit textuellement le Concile. Or dans ce qu’il dit textuellement, il y a certains passages ambigus (pas si nombreux que ça d’ailleurs) mais rien d’hérétique.

Un catholique est tenu de recevoir l’enseignement de l’Eglise, mais il n’est tenu que par ce qui a été explicitement et officiellement enseigné. Donc les textes du Concile lus à la lumière de la Tradition et rien d’autre.

Personne ne peut nous reprocher de ne pas adhérer à une interprétation rupturiste du Concile, interprétation qui d’ailleurs est contraire au texte sur bien des points.

Au contraire on peut légitimement nous reprocher de ne pas adhérer à la lettre du Concile à partir du moment où dans cette lettre il n’y a rien d’explicitement contraire à la foi. Dans ce cas notre opposition est évidemment indéfendable.

Nous pouvons toujours imaginer que tel ou tel passage ambigu a été volontairement introduit dans les textes comme « cheval de Troie » pour ensuite par développement ultérieur ouvrir une brèche doctrinale et saper la doctrine catholique, mais même en admettant que ce soit vrai (ce qui reste à prouver, je pense que l’histoire de la composition des textes est bien plus complexe), un simple soupçon n’est toujours pas un motif suffisant pour refuser en bloc un enseignement du Magistère !

Dans nos débats avec les autorités et milieux ecclésiaux officiels, plutôt que d’adopter des postures anti-conciliaires indéfendables, il est à la fois plus sage et habile de montrer les multiples contradictions entre les enseignements conciliaires et le progressisme pastoral de ceux qui nous reprochent précisément de ne pas appliquer Vatican II. Et cela est très facile! Et efficace, car si nous adoptons cette attitude, que peuvent-ils nous répondre ? Toute leur argumentation se retourne contre eux!

Un exemple très simple: il suffit de lire attentivement Sacrosanctum Concilium pour s’apercevoir que dans ma ville, ma paroisse (traditionnelle) est la seule à appliquer fidèlement les enseignements conciliaires!

Autre exemple: les propos récents de Mgr Vesco affirmant que « nous devons nous défaire de l’idée que nous devons évangéliser » sont diamétralement contraires au décret Ad Gentes de Vatican II sur la mission évangélisatrice de l’Eglise.

Et je pourrai multiplier les exemples, à l’infini… face à de telles contradictions, que voulez vous qu’ils nous répondent ? Nous aurions beau jeu de leur démontrer que le Concile qu’ils veulent nous imposer n’est pas le Concile réel!

Il n'a pas voté pour, il n'a pas approuvé, mais il a signé !

… pour lesquels on trouve une signature de Mgr Lefebvre mais qui n’a probablement pas valeur d’approbation: Gaudium et spes, constitution pastorale, et Dignitatis Humanae, simple déclaration, donc deux textes sans valeur contraignante.

Il n’y a aucun débat sur le fait que Mgr Lefebvre ait approuvé les 14 autres textes de Vatican II, en particulier les deux constitutions dogmatiques LG et DV!

Signo de tenter sans arrêt, plus ou moins habilement, d'embrouiller le débat, notamment en faisant dire à des posts ou à des textes le contraire de ce qu'ils disent. Vous nous prenez un peu pour des imbéciles, en partie par manque de connaissance du "milieu" traditionaliste. Je vous le dis, comme je l'ai déjà dit à d'autres : vous ne devez jamais sous-estimer vos contradicteurs.

Je n'ai pas le décompte des votes de Mgr Lefebvre, mais il est clair que lui comme d'autres rejetaient des textes, faisaient des réserves sur beaucoup d'autres et enfin en acceptaient un certain nombre.

La signature des textes, qui était une forme de cérémonie protocolaire, c'est autre chose !

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.

Tout l’objectif de mes interventions est précisément de mettre de la clarté et de la précision sur des sujets complexes et généralement présentés de manière confuse.

C’est votre commentaire au contraire qui est flou et imprécis : vous parlez de généralités, vous ne donnez aucun exemple précis, ne faites aucune distinction etc. Comme si vous cherchiez à noyer les évidences dans une sorte de brouillard intellectuel.

La source sur laquelle je m’appuie est pourtant une vidéo de défense de Mgr Lefebvre probablement conçue par des milieux proches de la FSSPX. Il en ressort que Mgr Lefebvre a approuvé 14 des 16 textes conciliaires et que le débat ne porte que sur les deux mentionnés (GeS et DH) qu’il a probablement refusé d’approuver, la signature qu’il a apposé n’ayant pas valeur d’approbation.

Paul VI et Mgr Felici ne sont pas d'accord avec vous Signo !

Annexe à "Lumen Gentium", qualifiée avec "Dei Verbum" de constitution dogmatique. Paul VI a fait lire à Mgr Felici, secrétaire général du Concile, au cours de la 123e congrégation générale, le 16 novembre 1964, la déclaration suivante :

"On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’Église et soumise au vote. À cette question la commission doctrinale a donné la réponse suivante : « Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent. À ce propos la commission doctrinale renvoie à sa déclaration du 6 mars 1964, dont nous transcrivons ici le texte.

«Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique."

La réponse de Paul VI parle du concile en général et pas précisément des deux constitutions dogmatiques. Je ne vois donc pas en quoi cette citation remet en cause mon post précédent…

Vous êtes habile, mais vos pirouettes intellectuelles ne trompent personne ! Paul VI fait déclarer par Mgr Félici que ni "Lumen Gentium" ni "Dei Verbum" ne proclament des dogmes, malgré les qualificatifs les désignant. Ces constitutions peuvent rappeler des dogmes, mais elles n'en proclament aucun. Et d'ailleurs quels seraient ces dogmes : Le "Subsistit in" pour "Lumen Gentium",qui a nécessité la publication en l'An 2000 de la déclaration rectificative "Dominus Jésus" ? "La Tradition vivante" pour "Dei Verbum" qui permet au pape de substituer au magistère pérenne son magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la regula fidei réside, selon Roberto de Mattei, dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise ?

Selon Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, l’infaillibilité pontificale, telle que définie en 1870 par le concile Vatican I ("Pastor Aeternus") n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On aurait pu en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Mais, le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF), dont le préfet à l'époque était le cardinal Ratzinger, a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

… qu’un fidèle n’est pas tenu à l’obéissance seulement aux proclamations solennelles des dogmes mais aussi à l’enseignement magistériel ordinaire.

…qu’une constitution « dogmatique » ne signifie pas forcément « proclamer un nouveau dogme », cela signifie enseigner sur des sujets de nature dogmatique, c’est à dire théologique, comme le sont le mystère de l’Eglise ou la Révélation.
Les risques que vous pointez concernant ces deux textes sont des interprétations personnelles et non pas ce que dit le texte explicitement. Vous ne pouvez pas refuser un texte simplement à cause de ce que vous le soupçonnez de conduire… et le magistère de l’Eglise n’a pas attendu Vatican II pour être « vivant », il l’a toujours été, à toutes les époques: la théologie des premiers Pères n’est pas la théologie augustinienne médiévale, qui elle même se distingue de la scolastique (qui n’apparaît qu’au XIIe siècle), etc. La théologie et l’ecclésiologie de Vatican I est très différente de celle des six premiers siècles, etc. C’est vraiment une lubie de tradi de s’imaginer qu’avant Vatican II la théologie et le magistère étaient immuables et immobiles depuis les origines et que tout a brusquement changé avec Vatican II!

Même si certains passages peuvent être ambigus, un fidèle catholique doit a minima recevoir l’enseignement magistériel de l’Eglise tel qu’il est et sans se livrer à des surinterprétations à priori défavorables. Cet état d’esprit de soupçon et de méfiance a priori vis à vis des enseignements d’un Concile œcuménique approuvé solennellement par le pape n’est tout simplement pas défendable et empoisonne la cause légitime de la liturgie traditionnelle et de l’orthodoxie de la foi catholique.

Que vous êtes beaucoup moins affirmatif que dans votre post précédent.

Pour le reste, et s'agissant de ce que vous continuez d'affirmer sur Vatican II, c'est précisément le coeur du désaccord qui existe entre vous et le monde de la Tradition, même si je note chez vous une évolution positive concernant le problème de la liturgie.

Outre que cette expression n’a pas énormément de sens, contrairement à ce que vous sous entendez il n’y a pas d’unanimité sur cette question au sein de la mouvance traditionnelle.

Une bonne partie des communautés ex-ED, monastères traditionnels et diocésains divers (paroisses personnelles) sont sur une ligne ratzingérienne-La Nef d’acceptation du concile avec herméneutique de la continuité. (Curieusement ce sont les principales cibles de TC. On aurait voulu détruire l’œuvre de Benoît XVI qu’on ne s’en serait pas pris autrement).

La FSSP et l’IBP sont sur une ligne un peu plus dure mais ne refusent pas radicalement et en bloc le concile. Ils demandent la possibilité d’une critique constructive.

Seuls quelques radicaux dans la mouvance ex-ED ainsi que la FSSPX (et « Résistance », sedevacantisme etc) sont dans un refus net et complet du concile.

En ce qui me concerne, le pontificat actuel et l’évolution globale de l’Eglise m’incitent à me radicaliser. Toutefois il faut garder la tête froide et ne pas se laisser entraîner dans des passions et des excès qui conduisent inévitablement vers le schisme et la dérive sectaire. Ce qui est à éviter surtout quand il n’y a pas de raison suffisante pour se séparer du corps ecclésial.

Et j'ajoute qu'il y a aussi des nuances selon les pays et les générations.

Ce cher JPP connaît pourtant l'Allemagne.

Mais il semble développer une conception un peu simplificatrice de nos milieux qu'il croit peut-être centré sur la FSSPX !