Le Forum Catholique

Sa « sainteté » est hospitalisée, mais personne n’en parle sur le FC…
François est devenu odieux, enfermé dans sa bulle soixante huitarde … et il n’intéresse même plus les catholiques qui attendent que son temps se termine…

Allez, un Pater quand même…

Je prie pour sa santé, qu'il ne nous quitte pas maintenant, alors qu'il est vraisemblablement sur le point d'offrir une précieuse contribution à l'oeuvre de restauration de l'Eglise...

il est vraisemblablement sur le point d'offrir une précieuse contribution à l'œuvre de restauration de l'Eglise.

Laquelle ? Aurais-je raté quelque chose ?

C'était une allusion aux consécrations épiscopales que prépare la FSSPX. J'ai toujours été convaincu que François accorderait le mandat pontifical ou, ce qui semble actuellement le plus probable, dispensera de peine canonique les consécrateurs et les consacrés. Son successeur sera-t-il animé de la même bienveillance à l'égard de la FSSPX ? Humainement, ce n'est pas évident.

Si je ne me trompe pas, un participant au récent colloque des personnels d'officialité, à la Catho de Paris, a entendu le secrétaire du Dicastère pour les textes législatifs, Mgr Juan Ignacio Arrieta, dire que le pape ne donnerait pas le mandat, mais ne fulminerait pas pour autant l'excommunication.

Je vais redemander à mon ami participant.

Ne pas donner de mandat revient à excommunier, puisque dans ce cas précis de l'ordination épiscopale sans mandat pontifical, l'excommunication est latae sententiae.

En 1988, le cardinal Gantin avait publié la réaction officielle du St siège le lendemain des sacres, mais pour autant les deux consécrateurs et les quatre nouveaux évêques étaient excommuniés depuis la veille.

Peut-être François se passera-t-il de cette confirmation publique de la peine d'excommunication, mais cela ne changera rien au fond.

Ne pas donner de mandat revient à excommunier

Il y a des situations où sacrer des évêques sans mandat n'entraîne pas d'excommunication latae sententiae.

En l'absence de mandat de la part de François, et pour ne s'en tenir qu'au droit, la FSSPX qui consacrerait des évêques ne serait automatiquement pas en situation d'excommunication latae sententiae.

Si cela a été le cas en 1988, ce n'est pas tant parce que Mgr Lefebvre a sacré sans mandat, que parce qu'il a sacré malgré l'interdiction de Jean-Paul II.

Canon 1013 : « Il n’est permis à aucun évêque de consacrer quelqu’un évêque à moins que ne soit d’abord établie l’existence du mandat pontifical. »

Canon 1382 : « L’évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un évêque et de même celui qui reçoit la consécration de cet évêque, encourent l’excommunication latae sententiae réservée au Siège apostolique. »

... François dispense EXPLICITEMENT de peine, les consécrateurs et les consacrés. Et c'est ce qui semble envisagé par des personnes bien informées.

Concrètement, la situation de la FSSPX resterait inchangée dans les limbes canoniques qu'elle occupe depuis Benoît XVI et surtout François, avec néanmoins plusieurs jeunes nouveaux évêques.

Tout le monde y trouverait son compte, et on peut considérer que finalement, dans le contexte actuel, ce serait sans doute le meilleur scénario.

Mais François a déjà tant fait pour la mettre à mal et avancer la marotte des jésuites depuis le XVIIe sur l'Eglise à plusieurs vitesses - ce genre d'idée va dans le même sens.

Cela créera un précédent et d'autres, animés d'intentions moins bonnes, feront ensuite ce qu'ils voudront.

Et ce sera ensuite la porte ouverte à toutes les fenêtres

La bonne nouvelle, la vraie - même si elle n'arrange pas les rentes de situation - ce serait la pleine réintégration de la FSSPX et de la Tradition dans l'Eglise, la pleine liberté de la messe et des sacrements traditionnels, et l'ouverture du droit d'inventaire de Vatican II.

On juge l'arbre à ses fruits et vu, d'un côté, le déclin du catholicisme même dans ses foyers d'avenir historiques (Amérique latine, ça commence en Afrique aussi) et de l'autre la vitalité exceptionnelle de la Tradition il est temps de soutenir les arbres qui font du fruit et élaguer le reste.

par les deux évêques restants de la FSSPX semble vous préoccuper, cher ami !

Mais croyez-vous un moment que le fait si "François" accorde un mandat ou pas, ou s'il "dispense" ou pas de la peine canonique, encourue par qui sacre sans le mandat du pape légitime, ou sans le mandat de celui qu'il reconnaît comme le pape légitime, changerait tant soit peu dans la réalité canonique ?

Changerait quoi ? Votre phrase est incomplète je pense ?

... de Lycobates n'est pas celle de ce Forum ; il faut être indulgent, même si son niveau de français est, me semble-t-il, vraiment excellent.

Je pense qu'il faut corriger ainsi sa phrase :

Mais croyez-vous un moment que le fait que "François" accorde un mandat ou pas,
ou qu'il "dispense" ou pas de la peine canonique,
encourue par qui sacre sans le mandat du pape légitime,
ou sans le mandat de celui qu'il reconnaît comme le pape légitime,
changerait un tant soit peu la réalité canonique ?

Que le niveau de français de Lycobates est supérieur à celui de beaucoup de français.

Je ne critiquais pas son français qui est effectivement excellent et même très agréable et clair à lire (j'aimerais parler aussi bien allemand !) ; simplement je pense qu'il a omis un mot ds sa phrase,un copié collé ou une modification non relue au dernier moment, cela m'arrive aussi régulièrement ! Et je n'ai réellement pas compris ce qu'il voulait dire du coup.

Je n'ai pas compris.

Peut-être voulait-il dire que ce n'est pas parce qu'une censure, qui est d'essence médicinale, n'est pas prononcée, que l'acte qu'elle devait aider à éviter ou à corriger, s'en trouve par la même justifié ?

Je vous remercie d'avoir corrigé et clarifié mon message.
Vous avez parfaitement saisi la portée de ce que je voulais dire.

Pour faire simple : pour la portée canonique de sacres sans mandat (de la FSSPX ou d'autres) il est parfaitement insignifiant ce que "François" décide en ne décide pas, accorde ou n'accorde pas, dispense ou ne dispense pas. Autant demander l'avis du Dalai Lama.

La position sédévacantiste est tentante sous le pontificat actuel mais il faut y résister.

Quelques remarques à ce sujet:

1. Le sédévacantisme est un fruit direct de la papolâtrie. C’est parce que, en prenant au pied de la lettre certains textes magistériels tardifs à ce sujet, et en faisant du pape une sorte de gourou doté d’un pouvoir absolu, que l’on en vient, en constatant certaines errances actuelles des souverains pontifes, à l’idée qu’ils ne sont pas papes. Un sédévacantiste n’est jamais qu’un adepte déçu de la papolâtrie moderne. Au contraire, un catholique qui remet la papauté à sa véritable place -c’est à dire un sous-détail de l’ecclésiologie, qui n’apparaît même pas dans les sous-titres du plan du catéchisme !- est vacciné contre le sédévacantisme.

2. Avec le développement d’Internet et l’effondrement de l’autorité de la hiérarchie il y a une détestable habitude de part de certains fidèles non seulement de donner leur avis sur tout, surtout dans les domaines dans lesquels ils n’ont aucune compétence, mais en plus de prétendre trancher des questions complexes (même pour des experts en droit canonique!), sans en avoir reçu ni l’autorité ni le mandat. C’est oublier que la vie de l’Eglise ne se réduit pas à l’application aveugle de syllogismes juridico-théologiques. Même le droit n’est pas un distributeur automatique de conclusions nettes et tranchées: il suppose une interprétation en partie subjective de textes variés, ambigus et parfois contradictoires, une prise en compte du contexte, de l’intention, de la jurisprudence, etc. De même l’accusation d’hérésie ne peut pas être lancée à la légère : il ne suffit pas de faire des affirmations ambiguës ou même fausses pour automatiquement être hérétique. L’hérésie est un système d’idées fausses clairement affirmées et répétées dans la durée, et non simplement une ou plusieurs déclarations isolées.

3. Par conséquent la seule attitude valable sur ce sujet en cas de doute est de suspendre son jugement, accepter par défaut la légitimité des autorités actuelles et pour le reste s’en remettre au jugement ultérieur de l’Eglise. On pourra nous reprocher d’avoir rompu avec une autorité légitime et donc d’être tombé dans le schisme, jamais d’avoir accepté les apparences extérieures de l’autorité légitime, même s’il s’avère que l’Eglise considère
dans un demi siècle ou un siècle les autorités actuelles comme illégitimes.

Cher Signo,

Je souscris à ce que vous écrivez. Je note particulièrement ce passage:

De même l’accusation d’hérésie ne peut pas être lancée à la légère : il ne suffit pas de faire des affirmations ambiguës ou même fausses pour automatiquement être hérétique. L’hérésie est un système d’idées fausses clairement affirmées et répétées dans la durée, et non simplement une ou plusieurs déclarations isolées.

Appliquons cela à la question du caractère propitiatoire du sacrifice de la messe: actuellement, cet aspect est négligé, omis ou oublié. On en parle peu dans la magistère de l’Église et le nouveau rite insiste moins sur son aspect (le cas plus évident est donné par l’offertoire du rite de de Paul VI). Il y a certainement une moindre insistance sur l’une des finalités du sacrifice de la messe. Mais cette relégation ne débouche pas sur un refus délibéré et une condamnation nette de cet aspect. Ni même sur un enseignement délibérément anti-propitiatoire dans la magistère contemporain. Dans aucune de leur catéchèse, par exemple, les papes depuis Paul VI ne se sont engagés dans un combat net contre ce caractère du sacrifice de la messe. Ils ont laissé de côté cet aspect. A charge, un jour, pour un éventuel successeur de remettre en lumière cet aspect.

Pour arriver à une hérésie, il en faudrait beaucoup, à commencer déjà par une connaissance claire de ce point doctrinal accompagné par une négation non équivoque et plutôt claire. Or on retrouve chez beaucoup de chrétiens, quelle que soit leur fonction, une absence de connaissance claire du sujet et une minoration trop problématique pour dire qu’il y a hérésie au sens strict. Je connais même des évêques qui ont des connaissances trop rudimentaires d’un sujet et qui émettent des propos foncièrement douteux. Je l’attribue à une moindre connaissance du sujet, alimentée par une absence d’étude.

Ensuite, je pense que le danger est de trop se fier à des propos circonstanciels, peu solennels (la conférence de presse dans l’avion, par exemple) ou bien mal enseignés (Amoris Laetitia est supposé apporter un changement doctrinal, soit, mais en note de bas de page, avec une phrase trop sybilline, est-ce glorieux ?).

L’exercice de la fonction pontificale est délicate. Un pape peut très bien être négligent, maladroit ou même calamiteux dans cet exercice : cela ne conduit pas à en tirer la conséquence de la vacance de son siège.

le Sacrifice, qui est de l'essence même de la Messe

Source: Mysterium Fidei (Encyclique, 1965)

est absolument exact.

Ce sera à l'Eglise de juger ce qui se déroule actuellement sous nos yeux, pas à nous laïcs de nous improviser cardinaux et de nous inventer un rôle dans son gouvernement.

In Christo,

… et priez pour ceux qui vous persécutent ».

Mathieu 5, 44.

Tout est dit…

...c'est un père défaillant.

Le modernisme est défigurant, comme une démence sénile qui rend un proche méconnaissable.

Plus j'observe ce pontificat plus j'ai l'impression de voir Pie IX revenu.

Faire de la politique.

Avoir un avis sur tout .

Combattre ses opposants.

Et une étroite proximité avec les élites mondialistes : aristocrates dégénérés hier...milliardaires et stars aujourd'hui

Le pontificat actuel comparé à celui de Pie IX, pape de l'Immaculée conception, de Quanta cura, du Syllabus et de l'infaillibilité pontificale...

Vous vous surpassez.

Merci pour ce moment.

Distinguez un.peu.
Sur le fond tout oppose Pie IX et François
Sur la forme il y a des rapprochements- même si Pie IX écoutait plus la curie que François ! Les deux hommes se perçoivent comme des monarques absolus.

Pie IX n'est il pas à l'origine de la "papolatrie"?

Rerum novarum pour le côté social et écolo

Le Ralliement pour l'accord Chine St Siège

Et même la Virginie et l'ACU comme pendant aux annales de Loigny et l'histoire abracadabrantesque de Léon XIII dans les caves du Vatican.

La forme, c'est le fond qui remonte à la surface.

Je ne pensais pas à la forme esthétique ou littéraire mais plutôt à la méthode : centralisation extrême et passion pour la politique.

Même si les papes du XIXe siècle étaient mieux éduqués et plus soucieux du respect des procédures.

A lire les commentaires j'ai l'impression que le Saint-Esprit doit consulter les différentes mouvances catholiques avant de choisir son Leadership.

J'ai de plus en plus l'impression qu'un conclave n'est qu'un jeu d'influences, de règlements de comptes et de magouilles.

Quand c'est un Pape qui va dans le sens qu'on attend de lui on le loue, on dit qu'il faut lui obéir ... Et quand il ne plaît pas, au prétexte qu'il rompt avec la Tradition, on le déteste même s'il a été "choisi" par le St-Esprit, qui devait probablement être au chômage le jour de l'élection.

Je crois qu'on a eu trop l'habitude avec les papes du 19 et 20ème siècle, que l'on mettait sous globe, nous faisant oublier la quantité de papes précédents avec leurs casseroles.

Toute l'aile conservatrice attend la disparition de François "il n’intéresse même plus les catholiques qui attendent que son temps se termine…". C'est pourtant un don de l'Esprit.

Cette situation nous apprend peut-être qu'il faut revenir sur terre et abandonner une vision des choses version "Belles histoires, belles vies".

est aussi un jeu d'influences et le Saint-Esprit est bien sur présent mais comme le soulignait Benoît XVI "on ne l'écoute pas toujours". Bien sur que nous espérons un pape sans casseroles et fidèle à la Tradition d'où une certaine impatience certes un peu trop humaine mais que je partage.

J'ai, depuis que vous intervenez sur ce Forum, du mal à vous situer, d'autant qu'il semble que vous ne vous soyez pas présenté.

P.S. : en général, lorsque je reproche à un "liseur" de ne pas s'être présenté, Meneau intervient pour me contredire et me présenter le post en question. Nous verrons.

Une catastrophe.

Vocations, pratique, recours aux sacrements, démographie religieuse, finances, RH, il y a objectivement un effet François mondial qui va peser sur l'Eglise pendant plusieurs générations.

Les raisons sont plus anciennes (démographie, montée en puissance des évangéliques, urbanisation, sécularisation, poursuite de l'effet de Vatican II) mais depuis 2013 il y a une nette accélération de la dégradation...

Déboussoler les catholiques n'a jamais été bon (cf synode hollandais et passage du catholicisme dans le pays de 40 à 24% de la population en deux générations).

Là nous avons la même chose... partout dans le monde.

Ici
Lien: Belgicatho (01.02.2023)

...Il est présent au Conclave et Il éclaire les cardinaux pour autant que ceux-ci soient disposés à L'écouter.

Comme société humaine, l'Église n'échappe pas aux combinazione et Dieu laisse ses enfants libres.

Quand il y avait trois papes en même temps et que des saints faisaient des miracles en suivant chacun d'eux, force est de constater que le Saint-Esprit soufflait librement.

Il se peut que le pape actuel ne soit pas celui que Dieu aurait appelé, mais, comme pape, nous devons faire avec ce qu'il est et prier pour lui.

Il serait sans doute meilleur si nous priions davantage pour lui, quand bien même sa personnalité et ses défaillances doctrinales nous exaspèrent.

Une élection est un vote, donc il y a une part humaine. Les cardinaux peuvent solliciter l’Esprit Saint, se mettre dans les meilleures conditions: il n’empêche qu’une part humaine est inévitable dans le choix. Les conclaves de 1903, de 1914 ou de 1922 n’échappaient à la nécessité de trancher et d’exclure tel profil. Mais a l’époque, cela se faisait avec moins de dégâts. Cet argument pulvérise aussi l’idée que l’Église serait une société pyramidale au sens humain: elle est soumise à une logique d’aléatoire ne serait-ce que parce qu’il existe des fonctions à pourvoir et que l’élection est un procédé généralement retenu (c’est le cas dans les congrégations).

"Dieu trace des lignes droites avec nos lignes courbes"

L'Eglise et le monde semblent en plein chaos, mais confiance, Dieu est à la manœuvre et tout tournera à Sa gloire et au bien de Son Église. Les hommes agissent et se démènent comme si tout ne dépendait que d'eux, mais rien n'arrive qui ne soit voulu ou permis par Dieu, pour notre bien.

Laissons la devise des Chartreux nous réconforter en ces temps difficiles : "Stat crux dum volvitur orbis", le monde tourne, s'affole, nous décontenance, nous désespère, MAIS derrière ces apparences, Dieu est au gouvernail, et a toujours le dernier mot.

Un conclave n’arrangerait personne alors que les caisses sont assez vides et que les merveilleux gestionnaires des finances vaticanes espèrent remplir les coffres lors de cette année judiciaire…

Lire « année jubilaire »… mais comme les dossiers scandaleux atteignent les plus hautes voûtes …

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Je ne sais pas si le Vatican a déjà été aussi transparent sur la santé de l’évêque de Rome par le passé…
À moins que ce ne soit pire que ce qui est communiqué…

Je ne vois pas l'intérêt de publier des détails aussi précis.

Influence anglo saxonne ?
Peur d'une fuite?

tout simplement... pour éviter de lire ici où là, que la situation est pire que ce qui est dit...
D'ailleurs cela n'empêche en rien de lire ici ou là ...

Mais je trouve tout de même cette communication maîtrisée tout à fait indécente !

vraiment les temps ont bien changés...

https://www.politico.eu/article/pope-francis-legacy-death-complex-italy-rome-health/

Pour un peu, il manquerait une icone pop corn ...

Et Politico est dans le collimateur des trumpistes après la révélation des sommes importantes versées en abonnements à Politico par l'administration précédente.

Et signe d’une panique certaine

Politico confirme ce qu'on savait sur les manoeuvres au conclave de 2013 par un groupe de cardinaux non électeurs ayant bien intrigué pendant 15 jours en faveur du cardinal argentin.

L'A. omet de dire que c'était l'ex-cardinal MacCarrick qui était le pivot de cette opération.

"The run-up to the conclave is more important as that’s where lobbying goes on,” the person said.
Ahead of the 2013 conclave that elected him pope, Francis himself reportedly benefitted from the influence of a group of cardinals who were too old to participate in the proceedings but nevertheless held sway over the outcome."

Il souligne aussi que le Doyen du Sacré Collège est le trop fameux pour les tradis cardinal Re, un prélat anti-tradi notoire, qui avait tout fait sous Jean Paul II pour torpiller les initiatives de réconciliation du saint pape polonais.
Selon l'article, le cardinal - non électeur - serait un très chaud partisan du bergoglianisme.

Cette information est éclairante et illustre ce que j'ai écrit, comme d'autres, sur les racines très profondes du néo-modernisme-néo-libéralisme dans l'Église : les réseaux existaient depuis longtemps et ni Jean Paul II ni moins encore Benoît XVI n'ont pu ou voulu les extirper de la Curie romaine.

Une sorte de DOGE pour l'Église romaine serait le bienvenu à l'avenir.