Le Forum Catholique

ACTES DU CONCILE VATICAN II - L'Église.
« Je serai le Sauveur de mon peuple »

Le Père éternel, par le mystérieux dessein parfaitement libre de sa sagesse et de sa bonté, a créé le monde entier et décidé d'élever les hommes à la participation de sa vie divine. Après leur chute en la personne d'Adam, il ne les a pas abandonnés ; il n'a pas cessé de leur fournir les secours nécessaires à leur salut, dans la perspective du Christ rédempteur qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né avant toute créature. Tous ceux qu'il a choisis, le Père, avant tous les siècles, les a connus par avance, les a destinés à être l'image de son Fils, pour faire de ce Fils l'aîné d'une multitude de frères.

Et tous ceux qui croient au Christ, il a décidé de les convoquer pour former la sainte Église. Celle-ci, annoncée par des préfigurations dès l'origine du monde, avait été merveilleusement préparée dans l'histoire du peuple d'Israël et dans l'ancienne Alliance. Elle a été fondée aux derniers temps, elle s'est manifestée par l'effusion du Saint-Esprit et, à la fin des siècles, elle trouvera sa consommation dans la gloire. Alors, comme l'ont enseigné les Pères, tous les justes depuis Adam, « depuis Abel, le juste, jusqu'au dernier élu », seront rassemblés auprès du Père dans l'Église universelle.~

Les hommes qui n'ont pas encore accueilli l'Évangile se trouvent rattachés au peuple de Dieu, par des relations diverses.

En premier lieu vient ce peuple auquel furent accordées les alliances et les promesses, et dont le Christ est né selon la chair ; ce peuple est très aimé, comme le prouve son élection, à cause de ses pères, car les dons et l'appel de Dieu sont irrévocables.

Mais le dessein de salut enveloppe aussi les hommes qui reconnaissent le Créateur, en premier lieu les Musulmans qui, professant la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera l'humanité au dernier jour.

Et quant aux autres, qui cherchent le Dieu inconnu à travers les ombres et les images, Dieu n'est pas loin d'eux non plus, puisque c'est lui qui donne à tous la vie, le souffle et tout le reste, et puisque, étant Sauveur, il veut que tous les hommes soient sauvés.

En effet, ceux qui ne connaissent pas l'Évangile du Christ ni son Église, sans qu'il y ait de leur faute, mais qui cherchent Dieu d'un cœur sincère et s'efforcent d'agir, sous l'influence de la grâce, de façon à accomplir sa volonté, connue par les impératifs de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La Providence divine ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à la connaissance explicite de Dieu et s'efforcent de mener une vie droite, ce qu'ils ne peuvent faire sans la grâce de Dieu.

En effet, tout ce qu'on trouve chez eux de bon et de vrai, l'Église le considère comme une préparation à l'Évangile et comme un don accordé par celui qui éclaire tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

Source: AELF, 22.01.2025

De Lumen Gentium fait précisément partie de ce que nous rejetons dans le concile Vatican II.

Non, les Musulmans ne professent pas la foi d'Abraham, car Abraham s'est réjoui à la vue de Notre-Seigneur Jésus-Christ, tandis qu'eux le persécutent et ils n'adorent donc pas avec nous le Dieu unique.

Comprenez enfin que le problème dans l'Eglise ne se limite pas aux filles acolytes ou enfants de choeur !

Bonjour,

Cet extrait illustre bien que si les mêmes "théologiens" mis à l'index avant Vatican II sont devenus les rédacteurs de ce genre de textes, il n'y a donc évidemment pas continuité dans l'Esprit-Saint (qui Lui ne change pas d'avis, le dogme se déploie, mais il ne change pas) et que donc on ne peut pas éviter de se poser la question de ce qu'il y a garder ou non dans Vatican II (et pourtant je n'ai connu que cela ;)).

Cet extrait illustre aussi la méconnaissance du coran : il y est expressément expliqué que l'Abraham de la Bible a été travesti et qu'il ne s'agit pas en quelque sorte du même ; il y est aussi explicitement rejeté le fait que le dieu de l'islam (avec un petit d) soit Dieu. Combien l'idéologie prétendant qu'avec la tolérance on sera meilleur que Dieu (qui Lui aime et veut sauver vraiment, bien plus que nous) est en fait une injure à Dieu :( et amène à écrire des bêtises.

Enfin, dans cette semaine de l'unité des chrétiens (bien souvent en fait devenue une semaine de la confusion relativiste, et surtout jamais jamais de la primauté de la catholicité, de la Vérité donc) un jeune ami orthodoxe qui a justement récemment découvert ce passage me disait qu'il était inconcevable que des chrétiens aient pu écrire cela. Et lui, il connait bien l'islam, il le vit tous les jours dans son pays en danger immédiat et déjà amputé d'une partie de ses territoires :(

Bref, à vue humaine, encore plus avec ce pontificat si grave, l'Église épouse mystique du Christ se perd pour ce qui concerne sa partie terrestre. Et pourtant... Dieu sait tout et peut tout, et par la Très Sainte Vierge Marie, tout conduira à la plus grande Gloire de Dieu, infiniment Amour mais aussi (on l'oublie parfois) infiniment Juste.

Prions et combattons pour la Vérité :)

Allez, une petite parole du Christ à Soeur Marie Lataste pour conclure :

" Heureux qui Me reconnaîtra pour roi, qui se soumettra à ma Loi, qui Me paiera le tribut que Je lui demande, qui mourra les armes à la main proclamant qu'il n’a d’autre roi que le Fils de l'homme ; car Je lui donnerai une récompense éternelle, qui sera la participation de ma Royauté. Malheureux au contraire à qui Me méconnaîtra comme roi, qui transgressera Ma loi, qui Me refusera son tribut, qui mourra les armes à la main contre Moi et reniant ma Royauté; il recevra une éternelle damnation, et n’aura d’autre trône que celui de Satan, construit et bâti au souffle de la malédiction de Dieu."

Prions pour les âmes !

Ici Missionaires de la Miséricorde

Même si je suis d’accord sur le fait que ce passage va plus loin que tout ce qu’enseignait la Tradition sur ce sujet, on ne peut pas y voir non plus une rupture totale avec l’enseignement précédent.

Le catéchisme de S. Pie X enseignait en effet :

Qu’est-ce que les infidèles ?
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

Certes « admettre » n’est pas exactement « adorer », mais enfin, admettre le seul vrai Dieu, c’est déjà beaucoup. Il est en tout cas intéressant de constater que Pie X ne considère pas les musulmans comme des idolâtres. Je suis assez hostile au dialogue interreligieux « d’Alice au pays des merveilles ». Il n’en reste pas moins que c’est en voyant des musulmans prier que S. Charles de Foucauld a commencé petit à petit à se convertir « au seul vrai Dieu ». Malgré l’impasse spirituelle évidente et parfois même la dangerosité que constitue l’Islam, je ne peux m’empêcher de penser que par ailleurs cette religion n’en charrie pas moins certaines valeurs spirituelles positives (monothéisme, sens de la transcendance absolue de Dieu, sens du Sacré…) qui peuvent dans certains cas constituer une propédeutique à la vraie religion. Et penser cela ne fait en aucun cas de moi un relativiste.


Par ailleurs on se rappellera avec profit la méthode employée par S. Paul lors de son discours à l’aréopage d’Athènes :

Alors Paul, debout au milieu de l’Aréopage, fit ce discours : « Athéniens, je peux observer que vous êtes, en toutes choses, des hommes particulièrement religieux.

En effet, en me promenant et en observant vos monuments sacrés, j’ai même trouvé un autel avec cette inscription : “Au dieu inconnu.” Or, ce que vous vénérez sans le connaître, voilà ce que, moi, je viens vous annoncer.

Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qu’il contient, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas des sanctuaires faits de main d’homme ;

il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, le souffle et tout le nécessaire.

À partir d’un seul homme, il a fait tous les peuples pour qu’ils habitent sur toute la surface de la terre, fixant les moments de leur histoire et les limites de leur habitat ;

Dieu les a faits pour qu’ils le cherchent et, si possible, l’atteignent et le trouvent, lui qui, en fait, n’est pas loin de chacun de nous.

Car c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être. Ainsi l’ont également dit certains de vos poètes : Nous sommes de sa descendance.

Si donc nous sommes de la descendance de Dieu, nous ne devons pas penser que la divinité est pareille à une statue d’or, d’argent ou de pierre sculptée par l’art et l’imagination de l’homme.

Et voici que Dieu, sans tenir compte des temps où les hommes l’ont ignoré, leur enjoint maintenant de se convertir, tous et partout.

En effet, il a fixé le jour où il va juger la terre avec justice, par un homme qu’il a établi pour cela, quand il l’a accrédité auprès de tous en le ressuscitant d’entre les morts. »

Quand ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquaient, et les autres déclarèrent : « Là-dessus nous t’écouterons une autre fois. »

C’est ainsi que Paul, se retirant du milieu d’eux, s’en alla.

Ce passage des Actes, en reconnaissant une certaine valeur à la religiosité des Grecs, a des accents qui ne vont pas sans rappeler certaines lignes de Nostra Aetate :  

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses.

Donc s’il est évident que les textes conciliaires vont probablement trop loin sur certains points et que certains passages sont particulièrement ambigus, ce qui est regrettable, il serait exagéré de prétendre qu’ils sont à rejeter en bloc car formellement hérétiques.

Affirme : "Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice, reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham" (Epitre aux Galates 3-6).

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le cas des Infidèles !


Et surtout, se rappeler de ces paroles du Christ, dans sa grande controverse avec les juifs peu avant Sa Passion :

"Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham...

40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu...

44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge." (St Jean, chapître 8)

La philosophie grecque de l'Antiquité et des religions notamment apparues après la Révélation de NSJC et violemment anti-chrétiennes.

Enfin, St Paul a compris que sa tactique évangélisatrice concernant les Athéniens et qui visait en quelque sorte à leur expliquer qu'ils étaient des chrétiens sans le savoir, était une impasse. Il abandonnera par la suite, partout ailleurs, cette méthode d'approche.

On peut aussi dire que l’Islam avec son monothéisme strict est bien plus proche de la vérité sur Dieu que le polythéisme très superficiel de la religion grecque, religion essentiellement civique et donc très pauvre sur le plan métaphysique.

Par ailleurs je veux bien admettre que l’attitude de Paul a été pastoralement inefficace et qu’il a finit par l’abandonner, mais vous aurez remarqué qu’à l’époque comme aujourd’hui personne ne considère le discours à l’Aréopage comme hérétique ou même chargé d’ambiguïté…

Bonjour,

Quand je lis : "On peut aussi dire que l’islam avec son monothéisme strict est bien plus proche de la vérité sur Dieu que le polythéisme très superficiel de la religion grecque" je soupire, désolé.

L'islam a logiquement, puisqu'il est né d'un mélange avec des sectes proches du christianisme et du judaïsme d'après bien des historiens, des références à Dieu, mais la vision du monothéisme qu'il porte ne l'est pas tant par essence que... CONTRE la Trinité, il n'y a donc aucune proximité plus grande avec la Vérité que les grecs, qui eux dans l'obscurité (avant l'Incarnation eux!) cherchaient la Vérité (sans compter toutes les autres négations de Dieu dans l'islam, l'Amour, la Pureté, le Pardon, la Paternité...)

Et désolé que le passage du catéchisme de Saint Pie X (que j'aime particulièrement) contienne cette ambiguïté.

Quant à Saint Charles de Foucauld qui a commencé petit à petit à se convertir en voyant des musulmans prier, cela illustre une seule chose : combien les chrétiens ne priant plus, n'adorant plus, dans sa Bonté Dieu se sert même de la vérité abimée dans l'erreur pour toucher les âmes. Il a mis en tout coeur la soif du Vrai Dieu.

Ceci-dit, comme disait Josef Fadel, musulman touché par la grâce de Dieu, si il faut combattre le message de l'islam, il faut aimer notre frère en humanité né musulman, et prier pour le salut de tous.

Il semble qu’à l’origine de l’Islam il y ait eu des contacts avec des sectes chrétiennes hétérodoxes ou peut-être paganisantes.

Le monothéisme strict qui est le fondement de l’Islam est donc probablement une réaction à ces courants pseudo-chrétiens mais déviants et qui avaient peut-être une tendance idolâtrique. Il n’est donc pas certain que l’Islam se soit construit spécifiquement contre la doctrine de la Trinité comprise dans un sens orthodoxe, doctrine qui jusqu’aujourd’hui est comprise de travers par la majorité des musulmans (du reste, elle est difficile à comprendre même pour des chrétiens dûment catéchisés… étant un mystère et non un concept rationnel).

Par ailleurs c’est un fait que l’Islam adhère à la loi naturelle sur le plan de la morale.

En réalité votre analyse est biaisée par le fait que vous parlez en Européen de 2025, vivant dans une société se sentant menacée par un Islam agressif et conquérant. Il est d’autant plus facile de préférer les anciens Grecs (dont vous dressez un portrait sans ombre) que la civilisation grecque antique a disparu depuis des millénaires. Mais je pense que si vous aviez assisté à des cérémonies de culte à l’une ou l’autre des divinités grecques vous auriez un avis assez différent…

Par ailleurs c’est un fait que l’Islam adhère à la loi naturelle sur le plan de la morale.

Non, l'islam ne reconnaît pas la loi naturelle. Dans l'islam il n'y a pas de participation consciente et libre à la loi éternelle fondée sur le discernement entre le bien et le mal. La seule loi est la chariah, ce qui est licite ou illicite, et la seule règle de conduite est la soumission aveugle à la chariah. Si la chariah dit par exemple de tuer celui qui quitte la religion musulmane ou de battre sa femme, il n'y a pas à se poser de questions de conscience, il est même interdit d'essayer d'y réfléchir rationellement. "Les portes de l'ijtihad sont fermées".

La seule chose qu'on peut dire, c'est que certaines règles de la chariah sont conformes à la loi naturelle. Mais il faut dire aussi que certaines ne le sont pas.

Cordialement
Meneau

… a existé, d’une manière ou d’une autre, soit dans le christianisme ancien, soit dans le judaïsme vetero-testamentaire. Il suffit de lire la plupart des livres de l’Ancien Testament pour s’en apercevoir.

Donc si vous condamnez ce qu’il y a de violent (massacre des païens, mise à mort des apostats, razzias guerrières) ou d’archaïque (par exemple la polygamie) dans l’Islam, alors il faut aussi condamner l’Israël d’avant le Christ.

En réalité la violence intrinsèque à l’Islam ne nous apparaît choquante que parce que nous appartenons à un christianisme moderne, fruit de siècles d’évolutions, imprégné d’un marcionisme latent, assez iréniste et coupé de ses sources bibliques (notamment depuis la relégation de l’Office divin au second plan de la vie de l’Eglise à partir de la Renaissance et plus encore depuis l’expurgation des psaumes imprécatoires de la liturgie des Heures dans le cadre de la dernière réforme liturgique).

mais le rapport de l'islam à la loi naturelle.

Cordialement
Meneau

… sur quels points l’Islam contredit la loi naturelle ?

Diabolique.

Donc qui contredit radicalement tout ce qui est naturel.

… avec Aïcha vous semble conforme à la loi naturelle ?

L’Immaculée Mère de Dieu a été fiancée vers l’âge de 15 ans à Joseph, ce qui était courant dans la culture juive antique.

Si la pratique musulmane d’épouser des jeunes filles très jeunes est contraire au droit naturel, alors il faut aussi accuser le peuple de Dieu et toute la culture juive vetero testamentaire.

Consommer un mariage à 9 ans est abject ; quelle que soit l'époque c'est un viol et donc évidemment contraire à la loi naturelle. Les rares exégètes qui prétendent infirmer cet âge ne tiennent pas la route : selon plusieurs hadiths de sources différentes, elle jouait d'ailleurs encore à la poupée.

Et votre comparaison est assez choquante voire blasphématoire. Si vous ne voyez pas la différence avec les saintes Ecritures je ne peux rien pour vous :

Lc XVII

1 JÉSUS dit un jour à ses disciples: Il est impossible qu’ils n’arrive des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent.

2 Il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mît au cou une meule de moulin, et qu’on le jetât dans la mer, que non pas qu’il fût un sujet de scandale à l’un de ces petits.

Je ne crois pas qu'on puisse faire plus clair.

… que consommer un mariage à 9 ans est abject.

Mais consommer un mariage à 15 ans serait acceptable ?

Du point de vue de la loi naturelle, ce n'est pas tant une question d'âge qu'une question de maturité sexuelle.

Mais même du point de vue de la loi civile, l'âge de la maturité sexuelle est fixé à 15 ans dans la loi française, et ce n'est d'ailleurs qu'en 2005 que l'âge minimum pour contracter mariage pour les filles a été porté de 15 à 18 ans pour lutter contre les mariages forcés.

De toute façon, c'est hors sujet concernant la Ste Vierge.

Cordialement
Meneau

Que c'était Dieu qui était intervenu concernant Marie !

La loi naturelle est une participation de la loi éternelle dans la créature raisonnable (Ia-IIae, q91, a2). Pour Saint Paul, les "gentils" qui suivent leur conscience font la volonté de Dieu (Rom 2, 14)

Le musulman ne respecte pas la loi naturelle dans une participation active et consciente mais il est soumis à la chariah qui dicte ce qui est licite ou illicite (halal/haram). Tout débat éthique, voire même tout appel à la conscience indiciduelle même mal éclairée, est interdit ("les portes de l'ijtihad sont fermées).

Là est l'énorme différence.

Par ailleurs, seul le musulman est sujet de plein droit au regard de la chariah. Ces mêmes préceptes qui pourraient être conformes à la loi naturelle, le musulman n'est pas obligé de les respecter envers les non-musulmans.

Mais pour en venir à votre question, la nature de la loi naturelle fait que l'homme en découvre activement et docilement le contenu dans la Parole de Dieu créateur. La Loi de l'Ancien Testament, faite pour les "coeurs durs" selon NSJC et qui, au cas où vous l'ignoriez a été "accomplie" par la venue de NSJC, était incomplète. Donc oui, je vous l'accorde, les patriarches polygames ignoraient certains aspects de la loi naturelle, mais d'une ignorance non coupable.

Et pour finir sur l'exemple plus bas dans ce fil : la loi juive distingue les fiançailles du mariage. La Ste Vierge a dû quitter le temple à l'adolescence puisque sa condition de femme la rendait inapte à ce service. Elle a été fiancée jeune selon la tradition juive, mais après de telles fiançailles, il n'était pas question de consommer un mariage et il n'était pas permis aux fiancés de partager leur lit pendant plusieurs années. Enfin, du point de vue de la loi naturelle, il y a une énorme différence entre avant et après la maturité sexuelle.

Cordialement
Meneau

Merci de vos précisions concernant l’âge du mariage des jeunes filles dans la culture juive antique, précisions qui font avancer le débat.

A noter cependant que je ne pense pas que dans le monde musulman actuel, les jeunes filles soit mariées avec consommation du mariage dès 9 ans.

Ici il n’est pas exactement question des musulmans mais de l’Islam. Or de fait la charia, sauf preuve contraire, est conforme à la loi naturelle dans ce qu’elle proscrit: les musulmans refusent les pratiques homosexuelles, le vol, l’infanticide, la pédophilie (exemple: les pratiques pédophiles traditionnelles dans la culture afghane sont combattues par les Talibans) admettent la peine de mort et proscrivent le meurtre, etc.
Dire que la charia est conforme à la loi naturelle ne signifie bien évidemment pas légitimer la charia ou affirmer qu’elle est une bonne législation. C’est simplement reconnaître que la moralité sur laquelle elle est fondée est la même que la nôtre. La conformité avec la loi naturelle est un critère nécessaire mais non suffisant.

Au contraire les Grecs anciens admettaient les pratiques homosexuelles, l’infanticide, etc.

La religion juive, antique ou moderne, est également un juridisme proche de l’Islam avec toutefois certaines nuances. Par ailleurs la notion islamique de « soumission » est à mon avis plus subtile qu’elle n’en a l’air.

A mon sens le véritable problème de l’Islam est ailleurs et il est double. D’une part il est probablement une réaction ambivalente à certains courants chrétiens hétérodoxes à tendance idolâtrique. Ambivalente, car la réaction monothéiste pure est en soi une saine réaction, mais c’est aussi un retour à un juridisme pré-chrétien du primat de la lettre. D’où la raideur inhumaine de la loi islamique qui réduit la vie religieuse bonne à une conformité purement extérieure à un corpus de règlements souvent mesquins, loin de la tendance à l’intériorisation qui existait déjà dans la tradition juive vetero testamentaire (cf. le psaume 118, repris dans la tradition chrétienne aux petites heures du dimanche).
Mais l’autre problème que pose l’Islam est plus essentiel. Parce qu’il n’est qu’une réaction, l’Islam perd de vue la finalité ultime de la vie humaine, finalité à laquelle toute vie religieuse authentique doit conduire. Selon les enseignements bibliques les plus fondamentaux, l’homme a été créé à l’image de Dieu et pour Dieu. Dès lors, la vraie religion n’est pas une religion, même contenant certaines affirmations vraies, qui se contenterait d’affirmer l’unicité de Dieu et de prêcher la soumission à ses commandements. La vraie religion est la religion qui permet à l’homme d’accomplir ce pourquoi il a été créé, c’est à dire de véritablement entrer dans la vie divine, de s’unir totalement au Divin. Or dans l’Islam, l’homme, même religieux, reste séparé de Dieu, et le paradis décrit par le Coran demeure une réalité terrestre, indépendante par rapport à Dieu lui-même. Sauf peut-être (de manière sans doute illusoire) dans le soufisme qui n’a jamais été qu’un courant marginal de l’Islam, il n’existe pas de Voie permettant l’accès à l’intimité divine. Dès lors, l’Islam apparaît pour ce qu’il est: une gigantesque impasse.

Au contraire, dans la voie chrétienne, la notion de déification, d’entrée dans la vie divine, constitue le cœur et le noyau incandescent de la doctrine révélée par le Christ, dont la personne est précisément cette union de l’humanité avec Dieu, cette Voie permettant à l’homme de s’unir avec le Principe, avec « le Père ». Dans le Christianisme, le Paradis, c’est Dieu lui-même, c’est « le sein du Père ». C’est donc dans la mesure où le christianisme garde au cœur de ses enseignements cette « déification » ou « sanctification », qu’il est et demeure la vera religionis, l’unique vraie religion.

Or de fait la charia, sauf preuve contraire, est conforme à la loi naturelle dans ce qu’elle proscrit: les musulmans refusent les pratiques homosexuelles, le vol, l’infanticide, la pédophilie (exemple: les pratiques pédophiles traditionnelles dans la culture afghane sont combattues par les Talibans) admettent la peine de mort et proscrivent le meurtre, etc.

Comme je le mentionnais plus haut, ces interdits ne s'appliquent pas envers les non-musulmans. L'islam ne reconnaît pas la même dignité ontologique (d'enfant de Dieu dirions-nous dans la religion catholique) aux non-musulmans, ce qui est pourtant un principe de la loi naturelle.

Ainsi, l'islam interdit le viol, mais pas celui des captives de guerre. Il proscrit le meurtre, mais le prix du sang et le peine juridique ne sont pas les mêmes, c'est moins grave si la victime est non-musulmane, et il est prescrit de brûler à mort les athées. L'islam autorise l'humiliation statutaire, pour ne pas parler de l'esclavage, des non-musulmans. Etc. On pourrait aussi parler du statut de la femme, même musulmane, de l'antisémitisme, de la liberté de conscience et de bien d'autres aspects.

Donc non, la charia n'est pas conforme à la loi naturelle.

Cordialement
Meneau

D’abord dans tout ce que vous reprochez à l’Islam il faudrait distinguer ce que dit le Coran, ce que disent les hadiths (= la tradition), ce qui fut historiquement les différentes pratiques concrètes dans les différentes régions islamisées… tout cela est un peu vague. C’est comme si vous affirmiez que l’Inquisition et la chasse aux sorcières étaient des pratiques chrétiennes sans distinguer ce que dit l’Ecriture, les enseignements de la Tradition et du Magistère, les pratiques dans les différentes entités politiques chrétiennes, les différentes époques…

En langage chrétien l’appellation « enfant de Dieu » est normalement réservée aux baptisés car c’est le baptême qui rétabli notre filiation divine. Si cette expression a été utilisée pour désigner des non chrétiens (surtout dans le magistère où les écrits très récents je pense), c’est par abus de langage.
Il y a des passages de l’Ancien et même du Nouveau Testament qui ont servi à justifier la mise à mort des hérétiques (ce que fait Saint Thomas par exemple).
En régime de chrétienté les juifs dans bien des cas avaient des statuts de parias, ont été relégués en marge de la société, cantonnés dans des ghettos, régulièrement expulsés… je ne vois pas clairement la différence avec le statut de dhimmi dans le monde musulman.

L’esclavage, même si il a disparu des terres chrétiennes européennes a été pratiquée à partir du XVIe siècle par des nations chrétiennes avec une relative tolérance de la hiérarchie ecclésiastique, voire parfois même une approbation de celle-ci. Ne parlons même pas de la liberté de conscience… en dehors de quelques points (la condition de la femme par exemple… mais je ne vois pas bien le rapport avec la loi naturelle) l’avantage comparatif du régime de Chrétienté sur l’Islam n’apparaît pas spontanément…

Bref, j’ai l’impression à vous lire de lire du Bernard Henri Lévy et pas un fidèle catholique traditionnel !

Nouvelle loi en Irak, les chiites peuvent désormais se marier à des enfants :

Les députés irakiens et les groupes de défense des droits des femmes ont réagi avec horreur à l'adoption par le parlement irakien d'une loi autorisant le mariage d'enfants âgés de neuf ans à peine, les activistes affirmant que cette loi "légalisera le viol des enfants".

En vertu de la nouvelle loi, qui a été adoptée il y a quelques jours, les autorités religieuses ont reçu le pouvoir d'intervenir dans le domaine de l'autonomie des familles, notamment en ce qui concerne la santé, la protection et l'éducation des enfants. Depuis les années 1950, un règlement sur l'héritage des enfants de moins de 18 ans a été adopté.

(...)
Pour les musulmans chiites, qui constituent la majorité en Irak, l'âge minimum du mariage pour les filles sera de neuf ans, tandis que pour les sunnites, l'âge officiel sera de 15 ans.

The Guardian

J'ignorais cette différence entre chiites et sunnites (qu'en est-il chez les diverses sectes soufies aucune idée), mais voilà qui permet de rejeter l'adéquation de la chariah à la loi naturelle. Qui plus est pour l'islam et la vie immorale de Mahomet.

Pardon je n'ai pas relu deepl, la loi de 1950 interdisait le mariage avant 18 ans d'après l'article.

Naturalisme, rationalisme, triomphalisme, rubricisme et maintenant marcionisme, on commence à se demander de quelles tares le catholicisme de l'époque moderne n'est pas affligé.

La réforme catholique a tellement relégué au second plan l'office divin qu'elle a réaffirmé et généralisé l'obligation de réciter le bréviaire et forcé les chanoines à la résidence pour que l'office soit décemment chanté dans toutes les églises cathédrales et collégiales.

Quant au marcionisme - latent, c'est bien pratique - du christianisme occidental depuis la Renaissance, il suffit de consulter, pêle-mêle et pour prendre des exemples très différents, le Manuel du chevalier chrétien d'Érasme, les références scripturaires du Catéchisme du concile de Trente, les bréviaires des diocèses français, les sujets d'oratorios italiens des XVIIe et XVIIIe siècle, etc. pour en juger.

Peregrinus

Vous écrivez:

Naturalisme, rationalisme, triomphalisme, rubricisme et maintenant marcionisme, on commence à se demander de quelles tares le catholicisme de l'époque moderne n'est pas affligé.

Réponse: aucune. Vous avez pour une fois bien résumé ma pensée: le christianisme moderne est affligé de toutes ces tares, et de beaucoup d’autres encore (on pourrait rajouter le sentimentalisme, le juridisme, le sacramentalisme, etc). C’est ce christianisme profondément rétréci, appauvri, vidé de son contenu, qui explique que l’Eglise se soit effondré à un niveau dramatiquement bas et que les idéologies anti chrétiennes et anti traditionnelles triomphent partout.

Je vous confirme que la Réforme catholique a relégué l’office divin au second plan. La Compagnie de Jésus, fer de lance de la Contre-Réforme et du catholicisme moderne, a été l’un des premiers ordres à abandonner l’office choral chanté solennellement en communauté. Vous me parlez du bréviaire pour me contredire, alors que précisément cette obligation témoigne de cette relégation : car réciter son bréviaire mentalement en privé est une expérience radicalement différente que de chanter l’Office en communauté. C’était un premier pas. La Révolution allait achever de détruire des chapitres de chanoines qui chantaient l’office dans les cathédrales et collégiales. Le nouveau catholicisme restauré à partir du Concordat puis à la Restauration ne rétablira pas ce chant de l’Office. Il est vrai que ce dernier était déjà depuis longtemps tombé en désuétude puisqu’à la fin de l’Ancien Régime de nombreux chanoines payaient des remplaçants pour s’acquitter du chant de l’office à leur place.

Je n’ai pas dit qu’un néo-marcionisme latent avait triomphé depuis la Renaissance mais depuis le concile Vatican II, comme en témoigne la suppression des psaumes imprécatoires de l’office, sur décision de Paul VI au moment du passage à la langue vernaculaire fin des années 1960/début des années 1970. D’où la mentalité de « christianisme de bisounours », hors sol, irénique, sans profondeur humaine, sans réalisme humain, un christianisme superficiel (d’où les notions de haine, de violence, de péché, combat spirituel sont absentes) qui règne dans l’Eglise officielle (surtout dans les milieux bourgeois Paul VI style « Famille chrétienne ») et qui a contaminé jusqu’aux milieux tradis.

Vos argumentaires étant assez usés (parfois usants) et passablement prévisibles, je savais à l'avance que vous me feriez cette réponse sur la récitation du bréviaire. Mais votre réponse, précisément, ne tient pas.

1° La Réforme catholique ne se réduit pas aux jésuites. Sans même parler des ordres anciens qui s'y sont impliqués, les capucins, par exemple, ont systématiquement défendu l'office choral.

2° Croyez-vous vraiment qu'on chantait les heures canoniales dans les paroisses rurales avant le pendable juridisme/naturalisme/rationalisme etc. de l'époque moderne ? S'il existe des collégiales, c'est bien parce que c'est impossible, pour des raisons évidentes, en général même là où il y avait des prêtres communalistes ou mépartistes.

3° La Réforme catholique n'est absolument pour rien dans la suppression révolutionnaire des chapitres. C'est même le pendable juridisme romain d'inspiration tridentine qui a imposé à Bonaparte la mention des chapitres dans le texte du Concordat de 1801 (article XI), ce qui a permis la formation de chapitres réduits après 1802, ce qui était mieux que rien.

J'ai relu votre message précédent, vous parlez d'un marcionisme latent dans le christianisme moderne, ce qui au sens où vous entendez ordinairement le mot rendait parfaitement légitime de vous répondre sur ce point, mais je note bien que ce n'est pas ce que vous vouliez dire.

Peregrinus

Vous employez une méthode bien connue pour discréditer votre interlocuteur : celle consistant à caricaturer la position adverse pour ensuite attaquer la caricature que vous vous êtes vous même fabriqué en enfonçant des portes ouvertes.

1. D’abord, je n’ai jamais dit que l’office divin a été supprimé du jour au lendemain. Le processus de relégation s’est étalé sur plusieurs siècles. Merci de me donner des arguments: car si, comme vous dites, les capucins ont « systématiquement défendu l’office choral », c’est bien parce que ce dernier était remis en cause! Ce qui eût été impensable encore aux XI-XIIe siècles. Sur ce sujet, je ne peux que vous conseiller de lire cet article .

2. Durant le Moyen Âge, notamment en Angleterre jusqu’à la Réforme protestante, on sait qu’en de nombreux endroits les fidèles assistaient régulièrement aux offices des Heures canoniales, comme le montre cet article (en deux parties). Les changements architecturaux des églises opérés dans le cadre de la Contre-Réforme ainsi que la privatisation de l’office par le bréviaire ont contribué à cette relégation progressive de l’office dans la vie de l’Eglise. A la veille de la Révolution certains chanoines payaient des chantres pour d’acquitter du chant de l’office à leur place, ce qui eut été inimaginable encore au XIIe siècle et même au delà, mais dès la fin du XIIIe siècle une certaine surcharge des offices avait entraîné une forme de lassitude voire de dégoût à son encontre.

3. Je n’ai jamais accusé la Réforme catholique d’avoir été à l’origine de la disparition des chapitres, mais j’ai explicitement mentionné la Révolution. Vous inventez des affirmations imaginaires pour discréditer mon discours!

Ces mots pourraient lapidairement donner une idée de la très dérangeante étrangeté qu'aurait pour nous le cœur des cultes grecs antiques : les sacrifices d'animaux.


"Le sacrifice grec, ce n'est pas une abstraction ! ", rappelle par aimable litote le professeur Pirenne-Delforge dans son remarquable cours au Collège de France, que je vous invite à entendre à partir de 24mn30, le passage est savoureux. A vrai dire le cycle tout entier est passionnant, comme d'ailleurs ses enseignements des autres années et c'est un plaisir constant d'écouter cette dame.


Ajoutez à cela le bruit, c'est à dire les mugissements angoissés et autres cris de terreur, de souffrance (au mieux on étourdit à la masse) et d'agonie des animaux mais aussi la musique et les psalmodies rituelles bien éloignées de notre moderne tonalité proprette mais à la rigueur à rapprocher de certaines expérimentations contemporaines, l'étrangeté des instruments en plus (non les aulos par exemple, il y en a de nombreuses sortes, ne sont pas de doucereuses flutes doubles, mais des instruments à anches avec ce que cela peut impliquer de stridence lorsqu'il s'agit de jouer une musique qui échappe complètement à nos codes. L'ensemble Atrium Musicae avait en 1979 proposé au disque, chez Harmonia Mundi, une tentative de restitution ou de reconstitution de musiques de la Grèce antique qui donne peut-être quelque idée de la chose) .

Et, sous l'heureux soleil méditerranéen, gardons en tête cet aspect, l'odeur. L'encens bien sûr. Et celle des animaux vivants rassemblés, oiseaux et volailles, caprins, ovins et bovins, puis celle du sang des bêtes coulant chaud, l'odeur de leur merde, de leur bile, de leurs tripes fumantes répandues (ah ! Les marbres immaculés des temples magnifiques ... ) , de leurs chairs crues ou en train de cuire ou de leurs entrailles carbonisées, car c'est bien du fumet (forcément ... ) des viandes que se repaissent les dieux, avec une prédilection pour celui des viscères (Héra par exemple se satisfait beaucoup de vésicules biliaires cramées ... ) , entrailles qu'on ne manque pas non plus de bien manipuler et d'examiner à fins d 'augures et de divination.

Le bruit, l'odeur, la mort, le dépeçage, la découpe, les fumées noires et grasses, les mouches, la consommation (littéralement sur place ou à emporter ! ) , tout un spectacle cultuel toujours sanglant et à peu près incessant, public, à l'intérieur des sanctuaires comme sur leurs degrés et qui bien sûr nous est donc, heureusement, devenu complètement et profondément étranger, eh bien l'homme du XXIè siècle il devient fou, a fortiori s'il est citadin.


Bon Dimanche et bon appétit, donc, chers amis liseurs.

Les juifs pratiquaient aussi le sacrifice d'animaux, à commencer par Abel et ce jusque la destruction du Temple.
De manière similaire, les musulmans pratiquent encore le sacrifice eux-aussi d'ailleurs, y compris en France.

Donc je ne vois pas où voulez en venir. La pratique du sacrifice n'est pas exclusive aux paganismes antiques.

dans le sens de Signo lorsqu'il écrit "Mais je pense que si vous aviez assisté à des cérémonies de culte à l’une ou l’autre des divinités grecques vous auriez un avis assez différent… " .


Tout amour et tout respect, mérités, que nous avons pour l'antique civilisation grecque, il arrive que l'on perde de vue que leurs cultes ne consistaient pas à lire Hésiode ou Aristote au coin du feu une tasse de thé à la main.


Quant aux Juifs et le culte pratiqué dans l'un puis l'autre Temple, bien qu'évidemment les sacrifices d'animaux aient lieu, je doute qu'il se soit agit d'offrir à l'Eternel les fumets de leurs viandes et viscères cuits ou brulés afin de le sustenter, et connaissant l'importance de la notion de pureté pour nos frères ainés, de répandre partout du sang dans le lieu sacré. Encore moins de manipuler de la tripe pour lire dedans l'avenir ou la volonté de Yahweh. Je pense, sous toute réserve, que c'était l'animal en lui même qui constituait le don à Dieu, et que l'on offrait en le tuant, non sa viande ou ses entrailles en tant que telles qu'on aurait mises à cuire ou à carboniser dans la Maison de Dieu. C'est loin d'être une nuance donc, y compris dans les aspects pratiques. Et aussi il ne s'agissait surtout pas de reproduire les rites de leurs voisins païens ou ceux observés lors de la captivité en Egypte, dont on se voulait radicalement différents. Cela dit je serai curieux de bonnes sources sur les pratiques sacrificielles aux Temples des Juifs.


Idem des musulmans qui une fois par an si je ne m'abuse égorgent un mouton, parfois une autre bête, une par famille, et ce n'est pas nécessairement l'imam ou un sacrificateur patenté qui procède. Ca pisse évidemment le sang, mais il ne s'agit pas de sustenter Dieu, de lui offrir de la viande ou ses fumets, cela ne se passe pas dans un lieu de culte ou espace sacré pour eux, ce n'est évidemment pas quotidien, encore moins permanent et massif, et plus que de sacrifier il s'agit plutôt de commémorer, en le reproduisant, le récit ... biblique du sacrifice d'Abraham.


Evidemment, tout cela est à mille lieues de la vérité et de la sainteté du sacrifice non-sanglant de notre culte, le seul qui agrée au seul vrai Dieu, qui S'est offert Lui-même en sacrifice, mais oui, en effet, nous serins horrifiés si nous y assistions des pratiques cultuelles des païens grecs. Un mouton qu'on égorge, ce n'est pas beau à voir mais en ruralité en voit d'autres. Un temple d'Héra ou autre il y a 2200 ans, n'importe quel jour (sans même parler des hécatombes, rares) personnellement je vomis, si encore j'ose y entrer ou seulement approcher, à cause de l'odeur.

D'abord, les cultes païens existaient avant la Révélation. C'est déjà pas mal de vouloir satisfaire les dieux par des sacrifices. L'intuition de départ est bonne.
Au contraire, l'islam remet de la superstition voire de la barbarie là où christianisme les avait éradiquées. Contrairement à ce que vous avez écrit, l'abattage rituel a lieu toute l'année, ça pisse le sang et ça fait souffrir les bêtes puisque celles-ci sont égorgées sans étourdissement préalable. L'islam pratique même le sacrifice humain puisque les bladphemateurs et apostats sont passibles de la peine de mort. En outre, nous pouvons parler des foules agglomérées, tournant en adorant leur pierre noire.

Vous confondez abattage rituel et pratiques sacrificielles cultuelles.

L'abattage hallal concrètement c'est juste de l'abattoir (parce que vous vous imaginez que l'abattoir non hallal ça ne pisse pas le sang peut-être ? Que ça ne meugle pas de terreur ? Qu'il n'y a pas de la merde et de la pisse partout, que ça ne se vide pas précisément au moment que ça va mourir ? Quant à la préoccupation occidentale et louable du bien être animal, avouons qu'il est fort récent et atteint vite ses limites, je ne sais si vous avez déjà vu un étourdissement à l'air comprimé raté, mais ça vaut son pesant d'égorgement mahométant, sans parler des conditions de transport, des équidés en particulier, et j'en passe qu'il vaut mieux pour vous ignorer ... C'est de toute façon le prix de la consommation humaine de viande, dont je me régale sans remord, mais qu'on fait tout pour dissimuler en braquettes proprettes et en étals persillés) avec de la prière en plus pour leur rendre la viande consommable, et non pour l'offrir à Dieu.

Quoi qu'il en soit et comme vous ne l'avez pas compris (honnêtement, vous êtes quand même souvent à côté de la plaque dans nombre d'échanges, ça lasse en plus d'ajouter de la confusion) , il s'agissait d'indiquer que non seulement il n'y a pas lieu d'idéaliser les pratiques religieuses des grecs ou de s'en faire une idée toute aseptisée, intellectuelle et aussi blanche que marbres ... en réalités peints, et peut-être aussi pour des raisons pratiques, et seulement d'appuyer le propos cité dans mon message précédent.

Mais cher Rémi, c'est vous qui nous avez mis à côté de la plaque : nul ici n'idéalise les pratiques religieuses païennes, je dis juste que les mahométanes ne valent pas mieux. Elles n'apportent pas la grâce et leur apparente proximité avec la modération chrétienne accentue d'autant plus leurs déficiences que cette religion s'est développée contre le christianisme. Au passage, figurez-vous que l'abattage halal nécessite la présence d'un... sacrificateur, lequel doit avoir le visage tourné vers la Mecque (de même que la bête abattue). La logique sacrificielle est donc évidente et assumée.

Enfin, je ne m'étendrai pas sur votre attaque ad hominem, signe que vous arrivez à cours d'arguments.

Pour ce qui motive ma première intervention dans ce fil, je l'ai déjà explicité, rien à voir avec vous.

Je découvre en effet qu'il faut un "sacrificateur" pour l'abattage halal, toutefois ce n'est en rien comparable aux sacrifices des païens (et aussi des Juifs donc) qui offraient d'abord de la viande aux dieux (par destructions et afin qu'ils s'en repaissent) et seulement ensuite consommaient le reste (l'essentiel à vrai dire, pas fous ces Grecs ... ) .

Aucune attaque, juste de la franchise, je vous assure, dont vous devriez me louer puisqu'elle vous sert justement d'argument.

Mais les religions païennes sont démoniaques, c'est la bible qui le dit, personne ne les défend ici ! Alors cessez de défendre d'autres croyances qui le sont également, même si leur apparition tardive les a faites moins violentes !
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'aucune n'apporte la grâce ! Le reste, c'est de l'anthropologie et ce n'est pas le sujet de ce forum.

"la réalité est binaire " , comme ça tout est simple.

Un pape écrivait que nier un dogme revenait à les nier tous.

Et le danger d'être plus proche de la vérité, c'est que d'une part on est moins tenté de la rechercher et d'autre part, il sera plus exigé au jour du jugement. Ce qui vaut encore plus pour nous chrétiens.

concernant les abattoirs, les abattoirs chrétiens ou juifs séparés sont inexistants ou très rares en Orient, les chrétiens (et les juifs qui demeurent dans les pays arabes, plus très nombreux) achètent régulièrement leurs viandes chez les bouchers musulmans, sans états d'âme, puisque ce sont les seuls bouchers dans leurs quartiers.

relisez 1Cor 10, 25 sqq.

Omne quod in macello venit, manducate, nihil interrogantes propter conscientiam. 26 Domini est terra, et plenitudo ejus. 27 Si quis vocat vos infidelium, et vultis ire: omne quod vobis apponitur, manducate, nihil interrogantes propter conscientiam. 28 Si quis autem dixerit: Hoc immolatum est idolis: nolite manducare propter illum qui indicavit, et propter conscientiam: 29 conscientiam autem dico non tuam, sed alterius. Ut quid enim libertas mea judicatur ab aliena conscientia? 30 Si ego cum gratia participo, quid blasphemor pro eo quod gratias ago? 31 Sive ergo manducatis, sive bibitis, sive aliud quid facitis: omnia in gloriam Dei facite. 32 Sine offensione estote Judæis, et gentibus, et ecclesiæ Dei: 33 sicut et ego per omnia omnibus placeo, non quærens quod mihi utile est, sed quod multis: ut salvi fiant.

Sinon, si vous voyagez en Orient, il vous faudra devenir végétarien temporaire.

La condamnation à mort des apostats et des blasphémateurs c'est du sacrifice humain ? Vous n'avez aucune notion de ce qu'est un sacrifice dans une religion, n'est-ce pas ? Au reste apostats et blasphémateurs ont été aussi un temps condamnés à mort en chrétienté, à qui serait-il venu à l'idée, à moins de sottise éhontée, de parler de "sacrifices humains" ?? Grotesque. Même les "philosophes" des lumières n'ont pas osé.


Quant aux foules agglomérées et processionnaires, on les trouve aussi bien à Lourdes.

Il y a bien des raisons et des moyens d'attaquer les erreurs, graves, dramatiques voire abominables de l'islam, et certaines de leurs pratiques, détestables, mais prétendre que certains traits justement communs à nos deux religions participent de ces erreurs n'est certainement pas le plus futé.

Pour être précis, ce que j'ai écrit sur les apostats est assimilable (j'aurais dû le préciser, mais cela ne change rien) à un sacrifice puisque c'est une prescription religieuse. Contrairement à nos (rares) bûchers de sorcières qui n'avait pas de but religieux mais social, le bien commun comprenant à l'époque le bien des âmes (il s'agissait avant tout d'éviter que ne se répande dans la population des croyances contraires à l'Evangile). D'ailleurs, l'Eglise a toujours privilégié la miséricorde, et c'est souvent le pouvoir civil qui poussait aux exécutions (voir l'exemple du chevalier de La Barre).
Quant aux pèlerinages, le problème n'est pas l'affluence populaire mais le fait d'adorer une pierre, puisque c'est ce qui est fait en pratique.

de sorcières, mais d'apostats (conversos revenus à leur foi antérieure par exemple) et de blasphémateurs, la loi et le pouvoir civils étant là comme vous l'écrivez pour promouvoir "le bien commun comprenant à l'époque le bien des âmes" .

Parler de sacrifices humains, réel ou assimilables pour la condamnation civile ou religieuse (en islam c'est tout comme, en chrétienté ça l'était presque autant, vous le soulignez) des apostats et des blasphémateurs et d'une stupidité sans nom et d'une ignorance crasse, je n'épiloguerai donc pas.

Dans un cas, l'exécution est faite pour le bien des hommes, dans l'autre, elle est voulue pour l'honneur de Dieu et fait partie du système. Les deux ne sont donc pas assimilables.
Et vous-mêmes ne connaissez rien au sujet puisque vous affirmez péremptoirement que l'abattage rituel n'est pas un sacrifice.
Quant à votre manque de tempérance et de courtoisie, ou disons simplement de classe, il ne sert qu'à masquer votre incapacité à répondre aux objections qui vous sont faites. J'avoue ne pas comprendre votre fébrilité à défendre la religion islamique...

que je défende la religion islamique ? C'est tout de même pénible de devoir préciser de pareilles sottises.


Pour le reste je brise là, vous avez compris (plus ou moins, sur le sacrifice pas trop, on dirait) ce qu'il m'en semble, de ces choses et de vous, et je craindrais pour ma part de me montrer (encore plus, si vous voulez) discourtois.

Quelle mauvaise foi de votre part, c'est fascinant !

Ecrire "l'islam remet de la superstition voire de la barbarie là où -le- christianisme les avait éradiquées" c'est convenir de la superstition et de la barbarie des cultes païens pré-chrétiens, dont ceux des Grecs.

Et dont acte.


Entre deux superstitions vous semblez condamner moins la polythéiste que la monothéiste ? Pourquoi pas, mais comprenez que cela puisse étonner et qu'on s'en remette plutôt à la gradation de l'erreur vers la vérité que propose saint Pie X.

Evidemment que le paganisme est plein de superstitions. En doutiez-vous ? Le mot barbarie est peut-être mal choisi s(agissant des Grecs puisque étymologiquement ce mot servait à désigner les non-Grecs, mais tout le monde a compris l'idée. Il n'en reste pas moins que leur philosophie, qui relève du domaine naturel, est restée inégalée parmi les civilisations non christianisées.

Quant à la gradation de l'erreur, il vous manque la variable avant/après la Révélation. J'irai donc plus loin : l'hérésie luthérienne me semble plus grave que le paganisme antique car elle marque un recul par rapport à la Vérité alors que les païens n'avaient pas d'autre modèle. En revanche, un catholique qui apostasierait pour le luthéranisme ferait acte moins grave que la même personne qui se remettrait au paganisme, c'est évident !

Effectivement, saint Pie X parle de gradation dans les erreurs des infidèles :

"Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables. " , vous connaissez cela, déjà cité dans le fil.

Vous introduisez un facteur chronologique, qui a son intérêt peut-être quant à la faute de ceux qui sont dans l'erreur, mais qui ne nous dit rien de leur éloignement de la vérité.


Demeure qu'il y a ceux qui croient à de fausses divinité, et ceux qui admettent le seul vrai Dieu (très imparfaitement et fort mal) comme il a été dit.

Plusieurs Grecs (Platon, Aristote) sont parvenue à la certitude de l'unicité de Dieu grâce à leur philosophie. Et les Grecs se sont facilement convertis à la vraie foi, c'est un fait, contrairement aux mahométans. Leurs dieux n'étaient pas des dieux au sens où nous l'entendons. C'étaient des créatures qui étaient plutôt assimilables à nos anges. Et je me demande s'ils y croyaient vraiment. Leur culte ressemblait plutôt aux dévotions que nous avons pour les saints (tel saint est à invoquer pour telle chose). Leur panthéon était plus un système philosophique qu'une vraie transcendance et au final, il a favorisé la conversion de tout un peuple. Pareil pour les Irlandais, convertis sans une goutte de sang versé.
Au contraire, l'islam, qui n'est qu'un remake de l'arianisme, a piqué l'idée d'un Dieu unique à la Révélation judéo-chrétienne pour en faire un outil contre la vraie foi. En ce sens, c'est plus nocif que les croyances naturalistes des païens. Je ne crois pas que "ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous sépare"

Quand vous énoncez des banalités généralement assez connues, vous n'êtes pas mauvais.


Bien sûr il faudrait pas mal nuancer la plupart de ces points, mais nous ne sommes pas là pour faire de l'anthropologie, n'est-ce pas.

La base de la pédagogie est de se mettre au niveau de son interlocuteur et je suis étonné que vous appeliez banalité des vérités élémentaires de la foi que vous contestez.
Quant aux nuances, je vous ai apporté celle essentielle de la chronologie et de la dynamique par rapport à l'Incarnation. Et vous ?

aux sottises et aux lieux communs, on va de moins en moins en moins s'entendre : je ne conteste aucune vérité de la foi, élémentaire ou non, pas plus que je ne défends "d'autres croyances démoniaques" , vous me l'imputiez tantôt.


Vous mentez, et de telles énormités n'appellent que le mépris.

...comportait, sauf erreur, un Autel des Holocaustes, où du bois devait brûler en permanence, et où on mettait les animaux qui devaient être intégralement consumés par le feu.
Et la "bonne odeur" de ces sacrifices apaisait Dieu.
Ca devait sentir le kebab un peu partout...

Par ailleurs, il me semble que dans le Pentateuque il est question d'asperger de sang tout le mobilier du sanctuaire, et même le Livre de la Loi (et oui, celui que Moïse avait écrit, et dont il est souvent question), et la foule. Je n'ai pas mémorisé les détails, dont je ne voyait guère l'intérêt.


Pour les Grecs, ils n'arrivaient pas à la cheville des Aztèques qui faisaient des sacrifices humains dans des raffinements de cruauté invraisemblables. On a retrouvé des "sifflets de la mort" en forme de petits cranes, qui produisaient des sons glaçants, comme des hurlements de personnes torturées et épouvantées. Disponibles sur You Tube, mais je déconseille très fortement d'écouter ces horreurs véritablement démoniaques.

en ce qui concerne les sacrifices vétéro-testamentaires.

Un autel en extérieur (mais dans l'enceinte sacrée certes. Quelle partie ? ) peut-être ? Quelles descriptions en dehors de l'Exode (qui ne concerne pas le Temple donc) peut-on lire ?

Critiquer les religions païennes parce qu'elles pratiquaient les sacrifices n'a aucun sens, c'est une pratique religieuse a priori tout à fait naturelle (encore une fois il suffit de songer au sacrifice d'Abel). D'ailleurs la messe aussi est un Sacrifice comme tout le monde ici le sait je pense.

Quant aux aztèques leur religion est effectivement une des plus démoniaques qui ait pu exister, ce n'est pas pour rien que les conquistadors ont reçu une grande aide des peuples amazoniens qui servaient de proies sacrificielles. Et chaque divinité exigeait le sang versé suivant tel ou tel rituel : un tel en arrachant le coeur à vif, un autre en fracassant le crâne d'enfants, etc. Le film de Mel Gibson illustre bien ce qu'était cette société malade. L'ultra-violence des cartels de la drogue sud- ou méso-américain ne vient pas de nulle part, ils s'en revendiquent d'ailleurs directement et pratiquent des rites proprement diaboliques, par exemple l'offrande de la peau des victimes sacrificielles à leurs divinités démoniaques.

de critiquer les religions païennes en tant que leur cœur de leur culte était le sacrifice sanglant, mais de souligner et d'illustrer le propos de Signo quant à ce qu'aurait de choquant pour nous "d'assister à des cérémonies de culte à l’une ou l’autre des divinités grecques" et qu'on ne s'imagine que difficilement.

D'accord mais quand bien même je ne vois pas en quoi ce serait spécialement plus choquant que d'aller passer la journée dans un abattoir. À ce rythme nous serions aussi choqués par le sacrifice d'Abel, et pourtant il plut à Dieu dit la Genèse !

l'hygiène en plus, les aulos et les psalmodies en moins.

Vous voyez que vous avez bien saisi ma comparaison et c'est pour cela que nous n'allons pas passer nos journée dans les abattoirs, nous, à moins d'être professionnel ou un peu tordu.

Vous écrivez plus haut (je cite car cela permet de rappeler le départ de la conversation) :

J'abondais par Rémi 2025-01-31 12:47:16 Imprimer Imprimer
dans le sens de Signo lorsqu'il écrit "Mais je pense que si vous aviez assisté à des cérémonies de culte à l’une ou l’autre des divinités grecques vous auriez un avis assez différent… " .

Et du coup, non, ces pratiques rituelles ne me posent pas plus de problème que l'existence des abattoirs, de la curée à la chasse à cour, etc. Donc non cela ne m'aurait pas fait "changer d'avis", l'argument est hors-sujet pour moi pour les raisons que j'ai indiqué.

à l'abattage industriel d'animaux ? Souvent ? C'est un loisir ? Une passion ? Votre profession peut-être, métier tout à fait utile et respectable.

Comme souligné, ce n'est pas l'existence de ces pratiques qui poserait problème (encore que) , mais le fait d'y assister, du moins pour un occidental, peu familier avec la mort sanglante des bêtes et tout ce que cela implique pour les yeux, l'ouïe et l'odorat, et cela à grand échelle.

Après peut-être êtes vous blindé ou familier de ces choses, pourquoi pas.

Les Fastes, d'Ovide et sortez de vos caricatures.

PS: comme s'il fallait être "blindé" pour assister à la mise à mort d'un animal...

de secondaire, mais un retour sur la "pal" n'est pas à exclure.

Nous ne parlions pas d'un animal (et encore, avez-vous par exemple jamais vu tuer une vache malade, dans l'urgence et le moyen du bord (et l'illégalité, plus ou moins mais ce n'est pas le sujet), parce que le vétérinaire ne peut pas se déplacer sous deux jours ? Si vous n'êtes ni blindé ni remué, je ne vois pas ...) , mais d'abattages quasi perpétuels, ceux prévus par les temples et ceux des particuliers, qui pouvaient sacrifier eux-mêmes si le prêtre était absent ou indisponible. Boucherie et cuisine sacrificielles, il ne s'agit pas de caricatures mais d'expressions, certes destinées à marquer, employées par les chercheurs et spécialistes de rites sacrificiels dans les cultes des Grecs.

Ou d'abattage industriels, et comme le suggère la délicieuse Mme. Pirenne-Delforge le mieux serait probablement de poursuivre cette conversation dans un abattoir. Nous n'aurions pas l'odeur des viscères brulés pour les dieux ni la charmante musique d'ambiance, mais nous ne trouverons pas mieux pour que vous (et moi) assistiez à ce qui se rapproche le plus "des cérémonies de culte à l’une ou l’autre des divinités grecques" . Les professionnels eux-mêmes expliquent qu'ou bien ils se blindent, précisément, ou bien qu'ils changent de métier (quelques uns persistent alors qu'ils ne sont pas fait pour ça et développent des troubles) , et cela malgré le fameux étourdissement plutôt impressionnant en lui-même.

Suspendu à la fourche d'un tracteur, et saigné sans pitié pour faire des andouilles, embosser des saucissons et des boudins, et tailler des jambons ?

Ça, c'est bougrement occidental !

le métier de saigneur se perd, mais c'est quelque chose !

A voir et à manger !

Outre le souci de parité dans la représentation, on notera la parfaite maîtrise du geste par l'opérateur, garante du bien-être animal.

Cette noble pratique philoporcine revient d'ailleurs en force, dans le sillage des gueuletons de viandards véganosceptiques et autres réjouissances culinaro-identitaires.

Il paraît que la demande forcit depuis quelques années.

par chez moi les quelques-uns qui faisaient le cochon on soit pris leur retraite (ou hélas "tiré le rideau", que Dieu leur pardonne) , sois cédé à la praticité et aux normes du tout abattoir.


Heureux d'apprendre que cela revient, il me semblait que ces derniers temps de moins en moins de particuliers achetaient leur cochon vivant et entier qu'ils transformaient sur place à la ferme ou comme mes parents l'emportaient en quartiers, après avoir assisté à l'égorgement pour faire la même chose à la maison. Dans les deux cas occasions et souvenirs pour moi de réjouissances et de gastronomie avec les amis venus aider.


Et je pourrais aussi vous parler lapins (garder le sang bien sûr !) et chevreaux, mais passons ...

… ce sont les Grecs eux-mêmes qui ont inventé le terme de métaphysique. J'aimerais avoir la « pauvreté sur le plan métaphysique » d'un Aristote.

… de la pauvreté métaphysique de la religion grecque (c’est à dire les cultes d’Apollon, d’Athéna, etc), et non pas de la pensée philosophique grecque qui s’en distingue très nettement.

Votre intervention est donc totalement hors sujet.

Vos deux affirmation sont grossièrement erronées.

Loin de s’opposer, la philosophie et la religion des Anciens s’entrelaçaient étroitement : lisez l’Apologie, et la défense de la vraie piété par Socrate, pour ne citer qu’un exemple évident. Ou encore les réflexions platoniciennes sur l’organisation du cosmos.

Quant à prétendre « pauvre métaphysiquement » la religion des Anciens, cette affirmation ne résiste pas davantage à la simple lecture des œuvres fondamentales la décrivant. Pour avancer une telle affirmation, il ne faut vraiment avoir jamais ouvert Hésiode, Ovide, ou pire une tragédie grecque. Les mythes et les fêtes qui rythmaient toute l’année de manière semblable et pour cause à nos fêtes chrétiennes (voyez les Fastes d’Ovide) abordaient des questions profondes touchant à l’origine du cosmos, au rapport entre les ordres divin et humain, à la justice, à l’existence du mal, au destin, etc. Loin de la réflexion naïve ou simpliste à laquelle vous les réduisez, ces mythes et ces pratiques ont largement préfiguré notre religion chrétienne, que cela vous plaise ou non, tout simplement parce qu’ils étaient bien souvent proches de la Vérité, et ce sans la Révélation.

Surtout qu’en plus vous osez louer derrière le « monothéisme strict » de l’Islam comme moins « superficiel », alors que l’Islam est essentiellement une compilation de lois d’ailleurs incohérentes et contradictoires (et prétendant régir les moindres aspects des fidèles dans les détails les plus absurdes), dans le même genre que celle des pharisiens ou plus tard des talmudistes.

1. Je ne cherche pas (contrairement à vous avec l’Islam) à diaboliser la religion grecque antique. Si elle comprend certaines richesses, je suis le premier à m’en réjouir. Au passage, vous aurez noté que je n’ai pas dit que religion et philosophie « s’opposaient », mais qu’elles se « distinguaient très nettement ». Ce n’est pas du tout la même chose.
En définitive, je suis heureux que vous vous fassiez avec vos rappels historiques le zélé défenseur des enseignements de Vatican II qui enseigne qu’il y a des réalités religieuses valables en dehors de la Révélation chrétienne.

2. Toute valeur métaphysique d’une religion est par définition relative. Dire que la religion antique était pauvre ne signifie pas qu’elle est sans valeur, cela signifie qu’elle est relativement pauvre par rapport aux religions dites « abrahamiques » affirmant l’existence d’un Dieu unique. Et tout ce que vous avez dit de la valeur métaphysique de la religion grecque peut être dit aussi de toutes les religions antiques (celle des civilisations mésopotamiennes, de l’Egypte, de religions extrême orientales comme l’hindouisme ou le bouddhisme, etc).

3. Affirmer que l’Islam « est essentiellement une compilation de lois d’ailleurs incohérentes et contradictoires », c’est dresser une description pour le coup grossièrement caricaturale de l’Islam; vous démontrez par là que vous ne connaissez à peu près rien de cette religion en dehors de ce qu’on en dit sur Radio Courtoisie. Je ne peux que vous inviter à élever vos connaissances de la religion islamique (qui ne se réduit pas au fondamentalisme aveugle frériste ou salafiste, qui sont des phénomènes modernes) au même niveau que celui de votre connaissance de la religion grecque antique, par exemple en prenant connaissance de l’œuvre de Eva de Vitray-Meyerovitch, ou bien de Sayyed Hossein Nasr.

Avec Vatican II qui aurait enfin ouvert les yeux, sur la grandeur des différentes traditions religieuses, à des chrétiens bornés aveuglés par des siècles d'obscurantisme.

On en a assez de se faire donner des leçons par des esprits au fond adeptes de l'idéologie des Lumières.

Tout mon propos consiste précisément à montrer que loin d’avoir procédé à des innovations théologiques radicales, Vatican II n’a fait que prolonger et développer des enseignements déjà contenus dans la Tradition.

Je suis d’ailleurs très opposé à « l’esprit des Lumières » qui, du reste, contiennent nombre de textes antisémites ou anti musulmans.

Comment faites vous pour systématiquement poster des interventions à ce point décalées par rapport à la teneur de la conversation?

D'arrêter et vous continuez de plus belle en me faisant en outre passer pour un imbécile !

Non, Vatican II n'a pas prolongé et développé des enseignements déjà contenus dans la Tradition et notamment pour tout ce qui a trait aux différentes religions. Nous sommes totalement opposés à Vatican II sur toutes ces questions.

Vous êtes habile et tentez toujours de retomber sur vos pieds. Mais vous ne trompez personne ici.

Le méchant Signo usant d’un « habile » et perfide discours pour subvertir la pureté de la pensée traditionaliste et tromper les gentils traditionalistes…

A un moment donner, il va falloir arrêter de vivre dans votre petit monde et vous reconnecter un peu avec la réalité. Vous semblez tellement habitué à ne discuter qu’avec des gens qui pensent comme vous sur tous les sujets que la moindre contradiction vous semble insupportable. Cette incapacité à accepter que l’autre pense différemment et à respecter la position de votre interlocuteur me fascine. La réalité est qu’une fois de plus je vous ai pris en flagrant délit de hors sujet, ce que n’importe quel liseur qui suit cette conversation peut constater.

Non, Vatican II n'a pas prolongé et développé des enseignements déjà contenus dans la Tradition et notamment pour tout ce qui a trait aux différentes religions. Nous sommes totalement opposés à Vatican II sur toutes ces questions.

C’est votre avis, ce n’est pas le mien. Et je ne sais pas qui est ce « nous » dont vous parlez. Un « nous » de majesté peut-être ?
J’espère que vous n’imaginez pas une seule seconde convaincre qui que ce soit avec ces réactions épidermiques, et ces arguments d’autorité auto-référentiels qui dissimulent mal une absence totale d’argumentation objective !

Quel charisme proprement balladurien ! Et ça marche, ça, des fois ?

Nous y voilà, restreignons l’islam à sa variante (ultra-minoritaire) soufie pour enfumer le passant. Même si cette restriction est en soi un sophisme, on rappellera quand même que ce courant minoritaire de l’Islam généralement encensé par certains comme « pacifique » ne s’est jamais interdit d’appeler au djihad guerrier contre l’Occident (j’avais déjà cité ici l’exemple des confréries Sanousiyya ou Qadiriya). Quant à nier le juridisme islamique, il n’y a pas besoin de creuser beaucoup dans les traditions majoritaires de l’islam, sunnites ou chiites. Vous qui passez votre temps sur ce forum à conspuer le « rubricisme » (terme jamais défini), c’est un peu comique.

Les délires guénoniens c’était bien gentil quand l’Orient compliqué était lointain, même si déjà ses contemporains avaient perçu les limites de sa pensée, lisez Henri Massis par exemple.

Toute valeur métaphysique d’une religion est par définition relative.

Non elle est absolue, suivant sa conformité à la Vérité que nous connaissons avec certitude grâce à la Révélation, ie. l’enseignement de l’Église. Retournez au discours de Saint Paul sur l’Aéropage, parfait modèle à suivre pour persuader des infidèles selon saint Ambroise. Bref, contrairement aux religions antiques européennes, antérieures à celle-ci, l’islam est apparu six siècles plus tard et s’est développé en opposition à cette même Révélation. Cela n’a donc rien à voir ; il ne vous aura pas échappé j'espère que tous les païens européens se sont d’ailleurs convertis, et concernant les paganismes germaniques avec une très grande facilité, pour des raisons entre autres semblables à celles que j'ai djéà présenté.

Et pour le reste, Jean-Paul Parfu vous a très bien répondu aussi.

Comme j’essaie de m’extraire de la mentalité bisounours du christianisme moderne, je ne vois rien de gênant, voyez vous, à ce que l’Islam appelle au djihâd guerrier contre l’Occident. Et quand je constate l’interventionnisme guerrier dudit « Occident », responsable de centaines de milliers de morts ces dernières décennies, je ne suis pas loin de leur trouver des circonstances atténuantes…

Je ne sais pas où vous avez lu que je niais la dimension juridique de l’Islam. Une fois de plus vous êtes dans l’invention. Et il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas l’avocat de l’Islam dont du reste je n’ai pas dit que du bien sur ce fil de discussion. Mais comme visiblement vous préférez répondre à un Signo imaginaire et fantasmé plutôt qu’au Signo réel, à quoi bon rappeler tout cela ?

Si vous dites que la valeur d’une religion est absolue, vous vous contredisez. A moins que le fond de votre argumentation soit de dire que la religion grecque antique avait une valeur absolue…
C’est précisément parce qu’il n’y a qu’une Vérité absolue, la Révélation chrétienne, que la valeur des autres religions est relative à leur plus ou moins grande proximité avec la vraie religion. Et suivant cela, la Révélation chrétienne s’inscrivant dans la foi en un Dieu unique, une religion qui enseigne qu’il n’y a qu’un seul Dieu a donc une valeur relative supérieure à une religion qui enseigne qu’il y a plusieurs dieux… d’où la supériorité de l’Islam, reconnue officiellement par S. Pie X qui range les musulmans dans la catégorie des infidèles (c’est à dire ceux qui, tout en admettant le seul vrai Dieu, n’ont pas la foi théologale en Jésus-Christ) et non pas dans celle des idolâtres (dans laquelle en revanche on range le paganisme grec antique).

Maintenant, si vous voulez contester les enseignements de S. Pie X, c’est votre problème. Mais ne venez pas après me faire des leçons d’orthodoxie doctrinale.

Le christianisme, et j’en ai donné de multiples exemples, hérite beaucoup des Anciens. Et il ne doit rien aux sectateurs de Mahomet, ni à sa religion superstitieuse et incohérente. Donc vos histoires de « pauvreté » métaphysique n’ont aucun fondement et j’en ai donné de multiples exemples, auxquels vous n’avez même pas essayé de répondre, à raison pour une fois.

Saint Pie X ne parle pas d’une quelconque supériorité, mais se borne à constater qu’ils reconnaissent à raison que Dieu est Un. C'est tout. Guénon vous est monté à la tête.

Je n’ai jamais écrit, nulle part, que le christianisme ne devait rien à la pensée grecque. Je vous ai dit explicitement que je n’avais aucun problème avec ça et que si il y avait des éléments de vérité dans le paganisme grec -et je sais qu’il y en a- c’était une bonne chose.

Dire que le christianisme ne doit rien à l’Islam qui lui est postérieur de huit siècles c’est enfoncer une porte ouverte.

Comme je l’ai déjà expliqué, la notion de pauvreté est relative. Dès lors, parler de « pauvreté » métaphysique de la religion païenne antique (qui certes a des liens avec la sagesse philosophique grecque, mais ne se confond pas avec elle) n’est pas contradictoire avec les éléments que vous avez mentionné.

Saint Pie X parle bien implicitement d’une supériorité car une religion d’infidèles est supérieure à une religion d’idolâtres: admettre le seul vrai Dieu, même sans foi théologale, est une attitude religieuse supérieure au fait de croire en une multitude de fausses divinités. C’est simplement du bon sens.

Et pour vous répondre sur le dernier point, je ne suis certainement pas « guénonien », même si je reconnais au pérénnialisme (qui ne se réduit pas à Guénon) quelques intuitions intéressantes.

Et je n’ai nulle part écrit que vous disiez cela, arrêtez d’inventer n’importe quoi. J’ai répondu à vos accusations de « pauvreté » métaphysique de la religion païenne antique, absolument ou comparativement à l’Islam. Dans les deux cas, c’est faux, comme je l’ai prouvé et vous n’avez même pas essayé de répondre à cela.

Maintenant vous transférez le débat sur une « supériorité » de l’Islam par rapport aux religions païennes de nos ancêtres. Supériorité en quoi ? Pour ce qui est du salut, certainement pas, la notion d’ignorance invincible s’applique bien plus facilement aux païens d’avant la Révélation qui n’avaient aucun moyen de découvrir la vraie Religion qu’à des mahométans contemporains qui en ont tous les moyens. Cela passe par le rejet de leur religion toute édifiée contre le Christ depuis le commencement et sans discontinuer depuis.

Vous n’avez strictement rien prouvé ni démontré, à aucun moment.

Vous êtes tranquillement en train de m’expliquer qu’une religion polythéiste peut être supérieure à une religion monothéiste, alors même que la seule vraie religion révélée est monothéiste. Dont acte…

Il n'y a qu'un seul Dieu, or l'islam professe un seul dieu, donc l'islam est une relativement bonne religion ?
Encore une fois, l'existence d'un dieu unique et transcendant est accessible à la raison humaine. Vous faites donc reposer la valeur d'une religion sur des critères naturels ? A ce compte, l'islam, qui permet la polygamie, est inférieur aux polythéismes indo-européens qui sont monogames (de droit, car de fait, c'est une autre histoire mais que l'on retrouve en tous temps et en tous lieux). D'autant que dans les polythéismes indo-européens, il y a toujours la notion d'une entité originelle unique, le chaos grec dont sont sortis les dieux, lesquels ressemblent plus à nos anges qu'à des dieux au sens où nous chrétiens l'entendons. Figurez-vous également que le polythéisme hindou place au sommet de son panthéon un unique dieu transcendant qui est un en trois personnes ! L'hindouisme serait donc supérieur à l'islam ?
En réalité, on ne peut hiérarchiser les religions car la réalité est binaire : soit la religion sauve, soit elle ne sauve pas. Nous avons la vraie religion d'un côté (nul ne peut renaître sans le baptême), les fausses de l'autre qui n'apportent pas la grâce ni donc le salut.
Peut-être rétorquerez-vous qu'une croyance plus proche de la réalité serait plus à même de conduire ses fidèles à la vraie foi ? Je répondrais que l'expérience prouve le contraire : les polythéismes européens ont tous menés au christianisme, alors que cela fait 15 siècles que les mahométans résistent à la grâce.
J'en arrive donc à ma conclusion : plus une religion est proche de la vérité en apparence, plus elle est dangereuse pour l'âme car elle ne l'encourage pas à chercher la Vérité. Donc l'islam n'est pas supérieur au système philosophico-religieux grec, ni d'un point de vue surnaturel, ni d'un point de vue naturel.

D'autant plus que les polythéismes européens ont l'excuse d'être apparus avant l'Incarnation, alors que la Révélation n'était réservée qu'au peuple hébreux.

Vatican I nous enseigne infailliblement que l'unicité de Dieu peut être connue par l'usage de la raison. Nous sommes donc dans le domaine de la loi naturelle et retenir ce critère est aussi pertinent que de louer l'interdiction du meurtre ou du vol. C'est bien, mais ce n'est pas cela qui mène au Ciel car saint Paul écrit aussi que sans la Charité, toute bonne action est stérile.
Ce qui mène au Ciel, c'est la Grâce sanctifiante et celle-ci, gratuite par définition, ne s'obtient que par le baptême et ne se conserve que grâce aux sacrements reçus en communion avec la sainte Eglise, sans aucun mérite de notre part. Même en cas d'ignorance invincible et de baptême de désir, c'est l'Eglise qui sauve, pas la croyance en une unique divinité.

Re !

Je disais que j'aime beaucoup saint Pie X, et j'ai été un peu vite en croyant ce que vous disiez (je ne vous accuse pas de mensonge, mais de source erronée) sur le catéchisme de Saint Pie X citant soit-disant les mahométans et le seul vrai Dieu, et pour lequel j'ai parlé à partir de vos dires d'ambiguïté.

Alerté par le fait qu'il existe en fait de nombreuses versions "modernisées" c'est à dire "faussées" de ce catéchisme, je retrouve ici le passage originel où il n'y a aucune motion du passage que vous citez sur la reconnaissance du vrai Dieu par les mahométans, mais celui là, sobre et juste en effet :

"125. Qu'est-ce que les infidèles?
Les infidèles sont les non-baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ; tels sont les idolâtres et les mahométans."

Prions Saint Pie X pour notre pauvre Eglise défigurée par un modernisme au service du prince de ce monde.

J'ai vérifié dans le grand (et pas dans le petit) catéchisme de saint Pie X et j'y lis en effet :

227.- Qui sont les infidèles ? - Les infidèles sont ceux qui n'ont pas le baptême et ne croient pas en Jésus-Christ, soit parce qu'ils croient et adorent de fausses divinités, comme les idolâtres, soit parce que, même en admettant le seul vrai Dieu, ils ne croient pas au Christ Messie, ni parce qu'ils l'ont déjà fait. venir dans la personne de Jésus-Christ n'est même pas susceptible de venir : tels sont les mahométans et d'autres comme eux.

Votre source était bonne et l'ambiguité subsiste, désolé et dont acte :(

Vous trouverez ici le texte du Catéchisme tel que donné sur le site de… la FSSPX.

Par ailleurs vous trouverez ici des citations du magistère pré-conciliaire allant dans le même sens.

Cette notion de seul vrai Dieu est par oppositions aux fausses divinités. En revanche, saint Pie X ne dit jamais qu'ils ont la foi d'Abraham. Cette dernière affirmation frise d'ailleurs l'hérésie.

diffère curieusement (et scandaleusement ?) de la traduction du site vatican.va sur ce point.

Cette dernière nous dit : "... en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham..."

Ce passage ne se prononce donc pas sur l'exactitude de cette prétention.

(Je ne suis pas très bon latiniste, mais cette traduction me semble la meilleure : le latin nous donne "qui fidem Abrahae se tenere profitentes")

il faut toujours être très attentif aux expressions en incise, entre virgules, ajoutées : soit dans un sens tirant vers le néo-modernisme-néo libéralisme, soit dans le sens de la Tradition.

Dans ce n°16 de L.G., le fil s'égare dans des voies de traverse sur tel point ou tel autre de l'islam ou des raéliens etc.
Hors sujet.

Le n°16 est conforme à la doctrine traditionnelle précisée par le Vénérable Pie XII, de très regrettée mémoire, dans la controverse autour des thèses du P. Feeney et oui encore un s.j.

La note 33 - toujours lire les notes et même en premier - renvoie à la lettre du Saint Office à l'archevêque de Boston du 8 août 1949 condamnant la thèse Feeney. En 1963 ce contexte est encore assez présent dans les esprits des Pères.

Le passage clef est ceci :

"En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut."

SVP chers amis, n'oubliez pas les incises...

Au temps d'internet, de la communication mondialisée etc. la condition posée est devenue extrêmement restrictive.