Le Forum Catholique

Vu ce testament. Qu'en pensez-vous ? Merci.

TESTAMENT

pour obtenir des funérailles traditionnelles à mes obsèques

CECI EST MON TESTAMENT

Je soussigné

Né le à

habitant à

déclare être catholique de rite latin et manifeste ma volonté formelle d'avoir des obsèques religieuses selon les rites tels qu'ils figuraient avant 1963 dans le missel romain dit de Saint Pie V, sous le titre : « Office des Morts ».

Je désire notamment que la cérémonie soit célébrée dans une église ou chapelle dédiée au culte catholique traditionnel, indépendante de l’église conciliaire, mon corps étant présent, la messe étant dite par un prêtre de rite romain latin, traditionnel ; messe suivie de l'absoute et de la sépulture comme de coutume, le tout suivant l'usage immémorial de l'Église catholique à laquelle j'appartiens. Suivant ce rite, il n’y aura pas de musique enregistrée, ni de prise de parole de laïcs.

Je désigne, comme exécuteur de ces dernières volontés, l'une ou l'autre des personnes suivantes dans cet ordre : ...

Si une autorité ecclésiastique était amenée à s’opposer à mes volontés, je veux que ce testament soit utilisé dans une poursuite pénale ou une action civile pour violation de la loi de 1887 sur la liberté des funérailles.

Il est possible de fixer par testament des dispositions contraignantes concernant l'organisation de ses funérailles, y compris la cérémonie religieuse. Le principe de liberté des funérailles permet au testateur de choisir le mode de ses funérailles et de leur donner un caractère civil ou religieux.

Cette volonté peut être exprimée dans un testament ou dans une déclaration établie selon les formes testamentaires, et ces dispositions ont la même force qu'une disposition testamentaire relative aux biens. En cas de contestation, les juges ont l'obligation de rechercher l'intention du testateur afin que les funérailles soient exécutées conformément à ses dernières volontés. L'inobservation de la volonté du défunt peut entraîner des sanctions pénales, notamment une peine d'emprisonnement de six mois et une amende de 7 500 euros, en application de l'article 433-21-1 du Code pénal.

En cas d'opposition entre la famille du défunt et le conjoint, doit prévaloir la position qui traduit le plus fidèlement les sentiments du de cujus (CA Douai, 7 juill. 1998, JCP G 1998, II, no 10173, note Labbée X., Dr. famille 1998, comm. no 176 (1re esp.), note Beigner B. ; comparer CA Paris, 27 mars 1998, D. 1998, jur., p. 383, note Malaurie Ph., JCP G 1998, II, no 10113, note Garé Th., Dr. famille 1998, comm. no 93 (2e esp.), note Beignier B., RTD civ. 1998, p. 655, obs. Hauser J.)

"ni filles-acolytes" (comme dans la F.O. du moins, il y a quelque temps...)

"église ou chapelle indépendante de l'église conciliaire"

Ne comptez pas sur le diocèse, ni probablement sur une communauté ex ecclesia dei, pour célébrer vos obsèques dans ce contexte.

Après si votre propos c'est de vous faire enterrer à la FSSPX, ça me semble tout à fait raccord avec ce que je pense de ladite fraternité.

Ce document a été publié par les successeurs (sédévacantistes) de l'abbé Guépin, à Nantes, pas par la FSSPX.

La FSSPX célèbre volontiers dans les églises paroissiales pour des obsèques ou des mariages. pour des obsèques l'autorisation est accordée en quelques heures par l'évêque (prévenu par le curé).


C'est un peu plus compliqué pour des mariages.

Dans le diocèse du Havre la FSSPX n'obtiendra aucune autorisation dans une église paroissiale pour des funérailles et les ex Ecclesia Dei encore moins...

Le diocèse du Havre autorise les obsèques célébrées par la FSSPX dans les églises diocésaines. Dernière en date : église Saint-Denis de Sainte-Adresse en 2024…

...pour des raisons personnelles. J'imagine que certains ont pu se faufiler localement et c'est tant mieux, mais sinon les paroisses de ce diocèse ne pratiquent pas cette forme d'"œcuménisme"!

il y a des contradictions dans votre "testament".

Je désire notamment que la cérémonie soit célébrée dans une église ou chapelle dédiée au culte catholique traditionnel, indépendante de l’église conciliaire

puis

Si une autorité ecclésiastique était amenée à s’opposer à mes volontés, je veux que ce testament soit utilisé dans une poursuite pénale ou une action civile pour violation de la loi de 1887 sur la liberté des funérailles.

Un évêque ou un curé ne peut pas s'opposer à la célébration d'une cérémonie dans un lieu privé qui échappe à sa juridiction;

Pas compris l'intérêt non plus. Du reste, le plus simple est d'informer ses enfants ou sa famille de son souhait je pense...

ou l' "Eglise conciliaire" ?
Simplement l' Eglise catholique de rite latin, soit dans l' ancienne forme (ou extraordinaire) qui normalement doit être célébrée licitement, soit dans la forme ordinaire, répandue mondialement, mais (trop) souvent mutilée.
C' est la position catholique.

est de Mgr Benelli (1921-1982).

Le 25 juin 1976, le substitut de la secrétairerie d’État du pape Paul VI, Mgr Giovanni Benelli, usa en effet de cette expression dans une lettre écrite de la part du pape à Mgr Lefebvre : "[Si les séminaristes d’Écône] sont de bonne volonté et sérieusement préparés à un ministère presbytéral dans la fidélité véritable à l’Église conciliaire, on se chargera de trouver ensuite la meilleure solution pour eux...".

Mgr Benelli a été fait cardinal en 1977 et est décédé en 1982 à l'âge de 61 ans.

C'est le co-fondateur de cette entité lui-même qui dans une audience du 29 janvier 1969 a forgé ce terme ("Ainsi sont les intentions de l'Église conciliaire"), précisément pour se démarquer de l'Église d'avant, la véritable Église, comme il est évident du contexte de ses paroles et de l'époque.

ICI

L'expression date donc de 1969, bien avant 1976, date de la fameuse lettre de Mgr Benelli à l'archévêque empêché de Dakar ("la fidélité véritable à l’Église conciliaire") dont on se souvient tous et qui avait tant choqué à l'époque.

ICI

Déjà le 23 décembre 1965, dans un radiomessage, le pape Paul VI employait l’expression « Église conciliaire » et peut-être n’était-ce pas la première fois.

Certes, il ne s’adressait pas à un archevêque, comme Mgr Benelli, mais « à tous les fidèles du monde catholique, aux frères chrétiens et à tous les hommes à l’occasion de la célébration solennelle de la Nativité de N.-S. J.-C. » [universis catholici orbis christifidelibus, christianis fratribus cunctisque hominibus., ob celebranda Nativitatis Domini nostri Iesu Christi sollemni]. Ce radiomessage a été lu par le Pape en italien :

La Chiesa conciliare pertanto è in cerca d’incontri. Così gelosa della sua disciplina dell’arcano, essa ha cominciato a invitare i testimoni e i diffusori delle informazioni sociali e a lasciarli vedere e parlare; a fornirli di notizie. Ma ben più: la Chiesa conciliare ha prodotto un incontro, che da secoli non avveniva e sembrava inverosimile si potesse realizzare: ha chiamato vicino a sé, umilmente, cordialmente, Fratelli cristiani da gran tempo lontani dalla sua comunione; per ricomporre, almeno nella sua trama umana ed elementare, un tessuto lacerato: quello della conoscenza reciproca, del rispetto, della fiducia, quello d’una iniziale conversazione. E poi i popoli, il mondo. La Chiesa desidera incontrarsi col mondo.
(AAS 58 [1966], p. 93)

Voici la traduction française :

L'Eglise du Concile est donc à la recherche de rencontres. Si jalouse autrefois de sa « discipline du secret », elle a commencé à inviter ceux qui rapportent et propagent les informations dans la société : elle leur a permis de voir et de parler, elle leur a donné elle-même des informations. Mais il y a bien plus : l'Eglise du Concile a provoqué une rencontre qui ne se faisait plus depuis des siècles et dont la possibilité paraissait incroyable ; en toute humilité et cordialité, elle a convié les Frères chrétiens éloignés depuis longtemps de sa communion, pour réparer, au moins dans les éléments humains de sa trame un tissu déchiré : celui de la connaissance mutuelle, du respect, de la confiance et d'un échange initial. Et ensuite, il y a les peuples, il y a le monde. L'Eglise désire rencontrer le monde.
(La Documentation Catholique 63 [1966], col. 154)

Il sera difficile de faire plus tôt : le 23 décembre est déjà très proche du 7, date de l'assemblée constituante de l'imposture conciliaire en 1965.

Mgr Benelli en 1976 n'était donc rien d'autre que la voix de son maître, comme on pourrait le soupçonner.

Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même disponibilité à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires. Aucune initiative qui vise à s'y opposer ne peut s'arroger la prérogative de rendre un service à l'Eglise: en réalité, elle lui cause un grave dommage

C'est quand même un langage solennel.

je n'ose pas aller plus loin !

Et non dogmatique, vous êtes hors sujet !

est devenue de plus en plus couramment utilisée un peu partout. Par exemple le jour du Seigneur , ou encore ici. Je pense qu'il vous suffit d'aller voir par vous-même sur Internet

Avec votte "forme ordinaire mondialement répandue". Et vous ne voulez pas le comprendre. Elle m'intéresse personne ici.

la messe étant dite par un prêtre de rite romain latin, traditionnel

Il faut aussi préciser que le célébrant soit ordonné dans le rite traditionnel par un évêque ordonné et sacré lui aussi dans le rite traditionnel.

Sinon vous aurez peut-être droit à un spectacle folklorique sans plus de transcendance.

il faudrait même ajouter que toute la lignée d'évêques jusqu'aux Apôtres doit être ordonnée et consacrée dans le rite traditionnel, pas seulement le dernier maillon de la chaîne

Je comprends que vous fassiez le rigolo, mais rassurez-vous, avant la révolution de 1968 il existe une certitude morale quant aux sacres (et ordinations) pour conclure à leur validité, sauf preuve du contraire (ce qui a pu arriver), alors que depuis 1968, c'est le contraire, il existe un doute prudent, donnant lieu à une certitude morale quant aux sacres (pour les ordinations c'est plus nuancé), pour conclure à leur INvalidité, sauf preuve du contraire (ce qui peut arriver).

Et ceci pour des raisons solides de théologie sacramentelle, que je ne saurais étayer ici, mais qui n'en demeurent pas moins solides.

Vous rabattez pour la cause en faisant étalage de toutes ces prétendues "certitudes morales" sur ce forum ?

Vous écrivez "Il faut aussi préciser que le célébrant soit ordonné dans le rite traditionnel par un évêque ordonné et sacré lui aussi dans le rite traditionnel."
Si votre évêque, comme vous le souhaitez, a été ordonné et sacré selon le rite traditionnel mais qu'il l'a été par un évêque lui-même ordonné après mai 68, ce qui est désormais théoriquement possible, je ne pense pas que cela vous convienne.
J'avoue ne pas comprendre votre fébrilité, voire même votre gêne sur le sujet. Je vous pensais plus serein.

Si votre évêque, comme vous le souhaitez, a été ordonné et sacré selon le rite traditionnel mais qu'il l'a été par un évêque lui-même ordonné après mai 68, ce qui est désormais théoriquement possible, je ne pense pas que cela vous convienne.

juin 68

Effectivement, mais le cas ne s'est produit qu'une seule fois (et il fut assaini par le co-consécrateur qui était sûrement évêque), et il n'est pas prêt de se reproduire très vite.
Il suffit donc, comme je le disais, de remonter à 1968, pas aux Apôtres, pour avoir la certitude suffisante.

... tout récemment, un archevêque in partibus sacré évêque selon les nouveaux livres par un évêque sacré le 28 septembre 1958 (suivez mon regard) qui a été resacré sous condition par un Anglais se disant très résistant ! :))

Mais le cas de cet évêque est donc assaini, fût-ce moyennant une vision ecclésiologique rocambolesque.

Mais uniquement dans le cas particulier de la situation d'aujourd'hui.

Je sais que vous ne pouvez développer ici ces raisons.

Mais ces motifs que vous invoquez, si sérieux puissent-ils paraître, ne sont, me semble-t-il, pas partagés de manière unanime et définitive par tous les théologiens. Ils doivent donc - je crois - passer au second plan face au mystère de l'Eglise.

Le sédévacantisme et la papolâtrie sont, comme le disait Mgr Lefebvre aux séminaristes de Flavigny en 1982, des passions, au sens qu'ils ont pour effet de voiler le jugement.

Nous le voyons tous, l'Eglise, donc Pierre, revivent la Passion de Notre Seigneur. Ce n'est pas parce que le pape doute voire même qu'il semble renier, qu'il cesse d'être pape.

Mobiliser des raisons théologiques et ecclésiologiques - aussi solides qu'elles paraissent être - conduit surtout à faire l'impasse sur la dimension humaine, et donc faillible, de l'Eglise.

Aucun pape post-conciliaire n'a pour le moment dogmatisé d'hérésie.

Aucun pape post-conciliaire n'a fait usage (et pour cause, ils refusent tous d'en user...) du charisme d'infaillibilité pour énoncer ex cathedra des hérésies caractérisées.

Or le sédévacantisme, tout comme, à l'autre bout, la papolâtrie, brisent le mystère de l'Eglise.

puisque je ne peux développer ici.

Mais, si vous dites :

Aucun pape post-conciliaire n'a pour le moment dogmatisé d'hérésie. Aucun pape post-conciliaire n'a fait usage (et pour cause, ils refusent tous d'en user...) du charisme d'infaillibilité pour énoncer ex cathedra des hérésies caractérisées.

Le problème n'est pas là.

Il ne faut pas "dogmatiser l'hérésie" ou vouloir le faire pour avoir un problème.

Le problème surgit déjà si la personne du pape, en exerçant sa fonction, fonction pour laquelle la profession publique de la foi orthodoxe est constitutive (de droit divin) dans toutes ses énonciations [le magistère du pape (aussi celui quotidiennement exercé) étant la règle prochaine de la foi pour tout fidèle] fait publiquement état et de façon pertinace d'une hérésie manifeste.
Les cas sont légion depuis plus de soixante ans. Il existe une littérature ample et sérieuse (aussi sur le net) à ce sujet.

... que son ordination ne soit pas seulement valide (ce que les non-sédévacantistes reconnaissent au nouveau rite, précisons-le) mais aussi licite. La plupart (tous ?) des évêques sédévacantistes, lorsqu'ils ont été validement sacrés, l'ont été illicitement (et très souvent de manière scandaleuses, par exemple via des évêques d'Églises schismatiques et hérétiques dont la lignée apostolique est néanmoins véritable, par exemple ceux issus du schisme d'Utrecht). Être en communion avec des schismatiques, c'est l'être soi-même.

Je croyais que la promotion du sededevantisme était interdite sur ce forum.

A plus forte raison, l’hérésie consistant à dire que les évêques ordonnés dans le nouveau rite seraient systématiquement invalide ne devrait pas avoir sa place ici.

Très clairemenent ce forum ne promeut pas le sedevacantisme.
Dire a priori que le pape régnant aujourd'hui n'est plus le pape, affirmer que le siège est vacant ou qu'il est occupé par Pierre III de Palmar ne va pas de soi.
Mais s'interdire toute discussion, à partir du moment où elle est étayée par des arguments clairs (et contestables) ne me semble pas sain.
Le fait que les sacres épiscopaux d'après le nouveau pontifical puissent être douteux n'est pas ma conviction aujourd'hui mais je reste ouvert et ne vois aucun inconvénient à ce que ce point soit évoqué ici : Si nous sommes certains d'être dans la véritié, alors nous devons, l'Eglise, doit être capable de l'expliquer, Deo adjuvante.

L'Eglise ne peut être promulguer de rite intrinsèquement mauvais. Votre "ouverture" sur cette possibilité devrait vous alerter sur la fragilité des fondations de votre foi.

Ath

...sont deux choses différentes.

Le rite de Paul VI, que je m'abstiens personnellement de qualifier de mauvais, est à l'évidence (et au minimum) équivoque.

Si l'on vous suit, il n'est pas question de critiquer ce rite, puisque ce qui vient de Rome ne peut pas, en aucun cas et à vous lire, poser le moindre problème.

Les rites actuellement promulgués et utilisés dans l'Eglise ne peuvent être qualifiés de "douteux". Leur validité ne peut être remise en question aussi simplement sans que tout l'édifice ne s'effondre.

Ath

La façon dont ces rites sont utilisés prête largement au doute quant à leur validité, et dans de multiples cas.

Donc, sans remettre en cause a priori leur validité dans la forme où ils ont été promulgués, on est bien obligé de constater l'ampleur des désordres et des doutes auxquels ils donnent lieu depuis 60 ans.

Cela pose donc en creux la question de l'esprit et de la volonté sous-jacents à leur fabrication.

... je ne considère que l'utilisation telle que prescrite par les livres liturgiques. Le "débat" évoqué plus haut ne regarde que le texte lui-même.

Quant aux désordres, ils ne sont pas dûs au texte lui-même, mais (au mieux) à l'ignorance ou (au pire) au mépris des célébrants. Du reste, ces désordres existaient aussi avant la réforme liturgique, il serait naïf de croire que tout se passait autrefois idéalement comme dans vos paroisses actuelles.

Ath

...combien de fois trouve-t-on la mention explicite de la possibilité - autrement dit, dans le contexte de ladite promulgation - l'incitation à utiliser des formules (pour ne parler que des prières eucharistiques substituables au Canon romain) qui, pour certaines, sont objectivement mauvaises alors que précisément permises par le Siège apostolique ?

Lycobates défend la thèse d’un rite de consécration des évêques invalide en soi. Donc pas seulement équivoque.

Il est aussi nécessaire que le célébrant ait été ordonné par un évêque qui n’ait pas dans sa lignée épiscopale un « évêque » « consacré » alors qu’il y avait un défaut d’intention.

Les raisons de croire que la lignée Thuc est invalide étant plus solide que celles que vous avancez.

Bonne idée, mais visiblement il y a une phrase qui pose problème (qui pourrait même pousser toute autorité religieuse diocesaine à s'opposer à des demandes de funérailles ainsi motivées). Là ça devrait aller mieux :

TESTAMENT

pour obtenir des funérailles traditionnelles à mes obsèques

CECI EST MON TESTAMENT

Je soussigné

Né le à

habitant à

déclare être catholique de rite latin et manifeste ma volonté formelle d'avoir des obsèques religieuses selon les rites tels qu'ils figuraient avant 1963 dans le missel romain dit de Saint Pie V, sous le titre : « Office des Morts ».

Je désire notamment que la cérémonie soit célébrée dans une église ou chapelle dédiée au culte catholique traditionnel, mon corps étant présent, la messe étant dite par un prêtre de rite romain latin, traditionnel ; messe suivie de l'absoute et de la sépulture comme de coutume, le tout suivant l'usage immémorial de l'Église catholique à laquelle j'appartiens. Suivant ce rite, il n’y aura pas de musique enregistrée, ni de prise de parole de laïcs.

Je désigne, comme exécuteur de ces dernières volontés, l'une ou l'autre des personnes suivantes dans cet ordre : ...

Si une autorité ecclésiastique était amenée à s’opposer à mes volontés, je veux que ce testament soit utilisé dans une poursuite pénale ou une action civile en dommages et intérêts pour violation de la loi de 1887 sur la liberté des funérailles.

Intéressant, mais pouvez-vous expliquer pourquoi :

"Si une autorité ecclésiastique était amenée à s’opposer à mes volontés, je veux que ce testament soit utilisé dans une poursuite pénale ou une action civile en dommages et intérêts pour violation de la loi de 1887 sur la liberté des funérailles."

est mieux que :

"Si une autorité ecclésiastique était amenée à s’opposer à mes volontés, je veux que ce testament soit utilisé dans une poursuite pénale ou une action civile pour violation de la loi de 1887 sur la liberté des funérailles."

Merci. Ce projet de testament m'intéresse.

Qui les intéresse. S'ils risquent d'en perdre ils cesseront peut être de faire la guerre aux morts, comme encore récemment dans la Mayenne.

Comment chiffrer les dommages et intérêts en réparation de l'action d'une autorité ecclésiastique qui s'opposerait à mon choix de funérailles ? C'est une question à combien d'euros ?

Exemple en ce moment. Funérailles refusées dans le sud 53. Le corps était veillé dans le village X, la messe devait y avoir lieu et il devait être enterré dans le cimetière du village X.

Le corps a été déplacé pour la messe à 70 km de là et retour. La famille, amis etc se seront donc vu obligés de faire 140 km a/r.

Barèmes d'indemnités kilométriques (je suis sur que ça existe aussi en matière civile), soit 0.529 euros du kilomètre par véhicule de 3 CV et moins, en dessous de 5000 km. Donc 74 euros.

Il y a environ 150 personnes à l'enterrement, famille, fidèles, amis.

Donc 74*150 = 11 100.

Ça chiffre ! Ajoutons y pour faire bonne mesure 10.000 euros de pretium doloris et ça fait une question à 21.000 euros et des brouettes, auquel l'évêque devrait être condamné sur ses deniers propres puisque l'association diocesaine (et les donateurs du dernier du culte) n'ont pas à payer pour les bêtises d'un homme, fut il évêque. Avec publication de la décision dans le journal diocesain et un journal national de leur choix.

Quand il y en aura un ou deux condamnés à payer des dommages et intérêts pour avoir fait la guerre aux morts, ils leur feront la paix contraints et forcés.

Comme en France il n'y a pas encore, contrairement au Canada par exemple, d'actions collectives contre un diocèse (ce serait pourtant une perspective qui pourrait se poser, il y après tout un préjudice collectif, on pourrait certainement plaider qu'un diocèse est un professionnel du culte religieux, et un refus de messe est un refus de prestation) alors il faudrait multiplier les recours en indemnisation, chacun de son côté.

Ce qui coûtera certainement plus cher, chaque avocat ayant son taux horaire et sa façon de calculer lesdits D.I

Et puis la pub dans la presse, l'obligation pour le diocèse de provisionner les sommes dans ses comptes, les donateurs du denier qui vont trouver ça fort de café... Et l'euro symbolique pour la fondation Alzheimer...

Bref, au deuxième recours les évêques vont caler.

Ils ont voulu l'Eglise pauvre pour les pauvres ? Ils vont la voir.

Extrème-Onction.


Dans le pire des cas et puisque le délai est assez court entre la mort et les obsèques et que c'est couteux (même au domicile) pourquoi ne pas envisager une solution de secours soit un Prieuré assez proche soit une messe de Requiem après l'inhumation ?

Quant à moi je m'inquiète encore plus des derniers sacrements : j'ai partout avec moi autour du cou une petite médaille (Fontgombault) Notre Dame du Bien Mourir avec l'inscription au verso "Catholique je désire un prêtre". Je me pose même la question de me faire tatouer cette phrase sur la poitrine non loin du coeur. C'est à mon avis beaucoup plus important que la célébration des funérailles corps présent. Pour la suite une somme d'argent est réservée pour la célébration de messes.