Le Forum Catholique

Les pages 268 et 269 sont consacrées à la Tradition, avec une collection de poncifs hallucinants (et hallucinés). Pour lui, la FE est "un peu occulte", c'est avant tout une affaire de dentelles, de "déguisements", et les prêtres, avant "d'apprendre le latin", feraient mieux d'apprendre les langues des populations immigrées de leur diocèse.

Il y a embargo du livre jusqu'à mercredi, mais ça promet...

mais cela consonne avec la parole papale constante depuis 2013, au fond l'Église catholique apostolique et romaine a été une sorte de secte "occultiste" entre les tout premiers siècles et la naissance de la liturgie romaine et plus généralement des rits latins - mais aussi pour les Orientaux dont aucun en Tradition n'use de langue vulgaire - jusqu'aux tristes années 1960.

La "lumière" illuminerait le monde ecclésial depuis 1967 date du passage au vernaculaire de la totalité de la messe, officiellement.
En gros l'obscurité de l'occultisme durant en gros 1967 ans pour simplifier et la "lumière" depuis ... 58 ans.

L'humour argentin du Saint-Père sans doute, un humour difficile à goûter un peu trop "régional".
A la différence du latin, langue universelle, l'humour est une notion très spécifique à telle catégorie, telle sous-culture, telle époque.

La référence indirecte à la lumière confirme mon analyse d'un retour à la décadence religieuse du Siècle des Lumières pour notre époque.

... juste de la nullité crasse, de la méchanceté gratuite, de l'approximation douteuse. C'est une manière de ne plus agir comme un pape, mais comme un personnage méchant et sectaire. Les hommes publics qui n'aiment pas telle chose se gardent juste d'en parler. C'est mal connaître la prière et la liturgie. C'est aussi - et c'est grave - de se moquer de la manière dont on parle à Dieu.

Que signifient pour vous ces deux lettres s'il vous plaît ? Merci d'avance.

Forme Extraordinaire...

Désolé....

Si l'on se demandait pourquoi le pape était méchant, maintenant on le sait sûrement, il est ignorant ! (d’où l'expression bête et méchant), bon! ce n'est pas le premier ... espérons que ce soit le dernier, mais je n'y crois pas, on va sombrer encore plus bas.

SP (réaliste, ni optimiste, ni pessimiste)

...combien de consommateurs vont gaspiller de l'argent pour faire l'acquisition de ce cale-porte...

Tout ce qui dépasse le temps présent, les comportements et les idées qui prévalent au sein de nos sociétés, tout ce qui dépasse une forme de banalité du quotidien, tout ce qui s'en démarque ou s'en distancie, est compris comme une sorte de provocation venant de gens qui veulent impressionner, manipuler et dominer les autres.

Il n'y a tout simplement pas, chez lui, aussi curieux que cela puisse paraître, de transcendance et de sens du sacré !

surtout envers les catholiques fidèles, dont ils se moquent bêtement, à croire qu'il est membre de la "Libre Pensée"...

Il est intellectuellement limité. C'est pas possible autrement. En effet il résume toute l'Eglise et les différents charismes propres à chaque membre à celui des jésuites. Pire, il ne voit Vatican II que sous le prisme jésuite !

Bref, borné quoi...

Pauvres arbres !

Il a écrit combien de livres déjà ?

le papier se recycle, et donc ce n'est pas grave ...
Il y a d'autres usages possibles, mais cela fait un peu cher ...

On peut aussi utiliser pour caler le catafalque pour les messes de Requiem : notre précédent curé faisait cela avec des livres qu'on lui avait offert (un gros stock) !

Page 268

Page 269

Surréaliste !

Assez clair qu'il sait très bien ce qu'il fait, on repassera pour ceux qui veulent plaider son ignorance.

Le Saint Père devrait se relire.

... il écrit ( le pape) : la liturgie est une rencontre, c'est un retour vers les autres", on est dans l'anthropocentrisme le plus total.

Dieu et le Christ sont absents...

SP

(e.a)

Culte public rendu à Dieu par l’assemblée des fidèles unie au Christ mystérieusement présent en son sein. Vatican II a rappelé ce vrai sens du mot liturgie employé souvent par nos contemporains dans le sens très dévalué de « cérémonial

Source: Eglise catholique en France

La définition : La liturgie est la prière publique de l'Eglise.
J'ajoute que la prière est adressée à Dieu, à ses anges et à ses saints.
Il n'a jamais été question d'une rencontre ni d'un retour vers les autres.

Je ne nie pas qu'être chrétien implique la rencontre et le retour vers les autres.
Mais alors que la liturgie est propre à l'Eglise, Coluche pratiquait aussi la rencontre et le retour vers les autres et ce n'était pas de la liturgie.
Il y a même des ennemis déclarés de l'Eglise qui pratiquent ces vertus.

Alors si le Pape s'oppose à la liturgie traditionnelle à partir d'une définition fausse, on est mal partis. Et puis ça suppose aussi que nous traditionalistes ne rencontrons pas les autres et ne retournons pas vers eux. C'est une grave diffamation, voire une calomnie.

Vraiment, que conservera-t-on de ce pontificat et de son pasteur ?

1. On pourrait suivre la citation du président Biden qui accompagne la remise de la "medal of Freedom" - médaille de la Liberté, plus haute distinction civile états-unienne :

"A challenging teacher, he commands us to fight for peace and protect the planet. A welcoming leader, he reaches out to different faiths. The first pope from the Southern Hemisphere, Pope Francis is unlike any who came before. Above all, he is the People’s Pope – a light of faith, hope, and love that shines brightly across the world." texte officiel de la Maison Blanche.

Je traduis : Un enseignant exigeant, il nous commande de combattre pour la PAIX et de protéger la planète. Un leader bienveillant qui s'adresse à toutes les convictions religieuses.
Premier pape de l'hémisphère Sud, le pape François est différent de tous les papes précédents. Avant tout, il est le pape du peuple (comme la princesse Diana en somme) - une lumière de foi, d'espoir et d'amour qui brille de façon éclatante sur le monde.]
Le président illégitime Biden, belliciste, génocidaire, le pire président américain depuis la création du pays, corrompu jusqu'à la moelle avec toute sa famille, a bien vu : le pape François est différent de tous les papes précédents.
De saint Pierre à Benoît XVI, il est unique, différent de tous les autres. Il le restera si Dieu est bon avec son Église.

2. Et puis il y a ce que le monstre Biden a oublié et qui explique probablement beaucoup dans ce pontificat et que le Pontife Clément XIV de vénérée mémoire avait entrevu de manière prophétique en 1773.

Il est (néo-)jésuite, le premier jamais élu comme successeur de Pierre.
Le tabou a été brisé par le conclave de 2013 et on ne brise pas une telle règle non écrite sans qu'il y ait des conséquences.
Peut-être faudra-t-il que le tabou soit inscrit dans le droit canonique via un concile oecuménique pourquoi pas, afin que cette boîte de Pandore soit à jamais refermée.

... c'est le caractère absolument indigent de l'argumentation, à part le fait que l'approche est totalement fausse.

(Frappant aussi, mais je n'ai rien à dire évidemment, est le pauvre style de la traduction française)

Bref, poubelle direct, en effet.

Quel contraste avec Benoît XVI !

Selon François, les prêtres attachés à la messe traditionnelle souffriraient de « déséquilibre, de déviation affective, de problèmes comportementaux, [d'] un malaise personnel » ?

On ne peut s'empêcher de penser aux défauts de caractère identifiés chez le Père Bergoglio par son supérieur, le Père Kolvenbach, dans le rapport soulignant son inaptitude à devenir évêque : manque d'équilibre psychologique, duplicité, personnalité divisive.

Ce n'est pas la première fois que Bergoglio montre son talent à détecter ses propres défauts chez les autres et à les projeter sur ses ennemis.

Je cite la fin de la page 269 :

"Cheminer veut dire changer (...)."
et plus typique encore tout à la fin :
"C'est ainsi que la conscience des hommes s'approfondit".

Le "Père de l'Église" - c'est de l'ironie - qui a théorisé cette philosophie d'une foi insaisissable, sans cesse mouvante, jamais fixée sur aucune formulation, aucun dogme in fine était français et il est mort en 1940.

Il disait dans un de ses derniers ouvrages ce message prophétique de l'anéantissement où nous sommes (provisoirement) :
"Le prochain dogme, et il sera le dernier, sera celui de l'évolution du dogme".

Quant à saint Vincent de Lérins, qui vécut au Ve siècle d'où la coquille d'impression mais en effet la relecture chez l'éditeur aurait pu être plus sérieuse, il dit bien autre chose que ce que croit l'A. de cette auto-biographie.

Je cite la très libérale Wikipedia mais les citations viennent d'une édition du Père Liégé.

"Trois critères sont explicités par Vincent de Lérins, pour distinguer la vérité de l'erreur.
« Le premier consiste dans l'unité de la foi à travers le temps et l'espace : « Il faut veiller avec le plus grand soin à tenir pour vrai ce qui a été cru partout, toujours et par tous », « Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est ».
Le deuxième consiste à vérifier la cohérence du progrès dans la foi : « Il faut donc que croissent et progressent beaucoup l'intelligence, la connaissance, la sagesse de chacun des chrétiens et de tous, celle de l'individu comme celle de l’Église entière, au cours des siècles et des générations, pourvu qu'elles croissent selon leur genre propre, c'est-à-dire dans le même sens, selon le même dogme et la même pensée ».
Le troisième consiste à lire les Écritures dans la Tradition : « Le Canon divin doit être interprété selon les traditions de l'Église universelle et les règles du dogme catholique ».

Nous sommes très, très loin des "cent fleurs", laissez faire, laisser ... penser à tout va que prône ledit auteur sous l'étiquette du saint moine.

N'en peut plus du Pape François.

par le cléricalisme (un reproche des anticléricaux) qui croit retrouver parmi son clergé au lieu de l' estimer.

Ces deux pages de François sont un concentré de tous les malentendus, les caricatures, les déformations et les réactions elles mèmes outrancières, simplificatrices et réductrices qui entourent la question de la liturgie traditionnelle et de sa place dans l’Eglise actuelle.

Je vais commencer par dire que François a en partie raison. Il y a effectivement un attachement à la liturgie traditionnelle dans son expression moderne -c’est à dire baroque ou sulpicienne- qui peut être malsain chez certaines personnes ou certaines groupes. Il a raison de pointer que chez certains, l’attachement exagéré à une certaine pompe pseudo ou para-liturgique (attachement contre lequel même Mgr Lefebvre mettait en garde ses séminaristes) révèle un attachement malsain, passéiste et vicié de la liturgie. Celle-ci devient un instrument pour se complaire dans un certain decorum rigide marqué par le faste propre à une certaine époque (les XVIIIe et XIXe siècles). Elle n’est alors plus la célébration du Mystère chrétien mais une pièce de musée et un cérémonial mondain. Le pape a raison de rappeler que cette approche de la liturgie et d’une certaine esthétique cléricale dissimule parfois des problèmes psychologiques et affectifs qui peuvent dans certains cas avoir des conséquences graves. Il y a certains exemples assez éloquents de ce genre de dérives, notamment en Amérique latine mais pas uniquement.

Seulement voilà, le pape commet une erreur grave lorsqu’il justifie toute sa politique répressive sur cet argument. En effet:
- l’attachement à un certain cérémonial baroque n’est pas nécessairement lié à la liturgie traditionnelle. Il y a des lieux où ce décorum pompeux est mis en œuvre avec la messe Paul VI. Et il y a des lieux où la liturgie traditionnelle est célébrée de manière très sobre et même dépouillée, notamment (mais pas uniquement) dans les monastères. Par conséquent il est absurde de prendre des mesures restreignant la liturgie traditionnelle partout et pour tous simplement parce qu’une partie des traditionalistes entretiennent un rapport malsain à la liturgie. Cette absence de distinction et de discernement est le contraire même de l’attitude d’un vrai pasteur, qui aurait mis en œuvre dans ce genre de cas la sage attitude évangélique de la parabole du bon grain et de l’ivraie (Matthieu 13, 24-30).

- plus inquiétant, cet extrait, tragiquement révélateur:

La liturgie ne peut pas être un rite en soi, en marge de la pastorale. Ni un exercice d’un spiritualisme abstrait, enveloppé dans un sens fumeux du mystère. La liturgie est une rencontre, c’est un retour vers les autres.

Outre la conception tragiquement fausse de la liturgie que ces lignent révèlent, il est évident que tous les malentendus entre traditionalisme et progressisme se trouvent dans ces quelques lignes. Pour le pape, si le rite a une consistance propre, une identité en soi, il est nécessairement « en marge de la pastorale ». Il ne lui est visiblement jamais venu à l’esprit qu’un rite objectif et doté de caractéristiques propres (comme le rite romain traditionnel, le rite byzantin, le rite copte, etc) pouvait avoir une «efficience » pastorale précisément parce qu’il est objectif et qu’il possède une consistance -et donc une richesse spirituelle- propre. Entre une conception fausse de la liturgie, conçue comme un cérémonial sclérosé et coupé de la vie de foi, et son inverse tout aussi faux, à savoir un rite anthropocentrique réduit à un simple outil pastoral, sommé de s’adapter à tous les publics, sans consistance propre, François, au lieu de chercher comme le faisait son prédécesseur à dépasser cette fausse alternative binaire par le haut, en rétablissant l’équilibre vraiment catholique et traditionnel permettant le respect de la liturgie dans sa richesse propre tout en mettant ce trésor demeuré inaltéré au service de la vie de foi des fidèles d’aujourd’hui, François, dis-je, à choisi. Il a choisi, contre une erreur, l’erreur inverse. Sous nos yeux s’accomplit de manière spectaculaire la tragique bipolarisation prophétisée dès 1969 par Louis Bouyer dans La décomposition du catholicisme: traditionalisme contre progressisme désormais face à face, « contre, tout contre » comme dirai l’autre, deux systèmes comme des chiens de faïence opposés mais jumeaux, irréconciliables quoique frères siamois, s’opposant en tout quoique semblables en tout, agissant l’un envers l’autre et se nourrissant mutuellement par des phénomènes de pure réaction, entraînant déséquilibres multiples de part et d’autre, confusions inextricables, malentendus, radicalisation mutuelle. La caricature répondant à la caricature. Nous en sommes là. Et cette situation est évidemment un piège mortel…

Vous écrivez

Il a raison de pointer que chez certains, l’attachement exagéré à une certaine pompe pseudo ou para-liturgique (attachement contre lequel même Mgr Lefebvre mettait en garde ses séminaristes) révèle un attachement malsain, passéiste et vicié de la liturgie.

Peut-être, mais je ne vois pas ce qui permet de généraliser cela. Et il faudrait définir ce que l'on appelle "certaine pompe pseudo- ou para liturgique".
Je pourrais tout aussi bien affirmer péremptoirement que dans des liturgies en Novus Ordo avec des chants charismatiques accompagnés de guitare, certains sont plus là pour s'amuser à frapper des mains en rythme dans la bonne humeur que pour une rencontre intérieure avec le Christ.
De même, de tous temps la messe a été l'occasion de rencontres mondaines où il fallait se montrer, encore aujourd'hui dans certains quartiers des grandes villes. Faut-il dissuader les gens d'aller à l'église pour autant ? Quant un pouvoir commence à juger des intentions des uns et des autres, c'est qu'il devient totalitaire.

la "noble simplicité" du rite

(expression magistérielle)
N' exclut pas le port de beaux vêtements, une certaine pompe.
Il s' agit de la nouvelle structure de la messe (du rite romain) qui était envisagée pas le Concile.
Il est vrai que dans des célébrations eucharistiques de la forme "ordinaire" la tentation est forte pour y insérer des gestes, des objets, des chants, etc. qui nuisent au caractère sacré par leur banalité . En fait, une pratique insupportable et trop souvent tolérée.

"noble simplicité" s'oppose à une simplicité qui ne serait pas "noble", donc on peut supposer que la "simplicité" recherchée n'est pas n'importe laquelle.

La simplicité recherchée est un orgueil caché.
Le faux synode de Pistoie jette ses ombres funestes jusqu'à nos jours.

Voilà le but principal de la réforme liturgique.

Voilà la raison profonde des bricolages et des carambouilles des réformateurs qui ont massacré le patrimoine de l'Église.

Et 60 ans après le massacre, la Rome moderniste du dénommé François est toujours le navire amiral de ce vandalisme impie.

Oui, je sais, c'est probablement excessif dans les termes et fort peu synodal dans l'esprit.

Mais ça détend.

Voici un extrait d' une "messe luthérienne" qui a conservé la pratique de la célébration "ad Orientem", disparue, rejetée malheureusement par des novateurs du novus ordo, quoique pas partout. Même des papes ont célébré quelquefois de cette façon mais cela n' est ou n' était pas assez mis en relief selon mon avis. Schade !
Ici

On réduit souvent le protestantisme au seul calvinisme !

sauf en Alsace et Territoire de Belfort et quelques lieux de la France du Nord.

Le calvinisme a été, et massivement, la forme de protestantisme historique en France depuis le XVIe. Église Réformée de France, on dit presbytérienne à l'étranger.

Toutefois aujourd'hui, ni les calvinistes ni les luthériens ne sont majoritaires : le protestantisme hexagonal s'est américanisé fortement, plus les diasporas africaines asiatiques sud américaines, et les néo-évangéliques de tout poil dominent.

Une donnée qui passe souvent inaperçue du grand public qui en est resté aux deux Églises reconnues par Bonaparte dans les Articles organiques de 1802 adjoints au texte concordataire.

Vos propos sont exacts cher Luc
Mais pour nos épiscopes et nos liturges formés dans les années 70 le culte de référence était plutôt la Cène calviniste (en France).

J’ai précisément dit dans mon message que certes cette déviance existe mais qu’elle ne peut pas être généralisée. Il ne vous aura pas échappé que mon message n’était en aucun cas une justification des propos du pape mais au contraire une condamnation de ceux-ci, tout en reconnaissant ce qu’ils peuvent avoir de juste.

Par « une certaine pompe pseudo ou para liturgique », j’entends un certain goût pour le faste décadent du XVIIIe style Gricigliano, avec séminaristes déguisés en valet d’Ancien Régime, mitres gigantesques, cappa magna, pompons, rochets et dentelles à profusion, etc. Il ne manque plus que les perruques poudrées… on voudrait ridiculiser et caricaturer la liturgie traditionnelle que l’on ne s’y prendrait pas autrement.
Mais sans même aller jusqu’aux excès de l’ICRSP, il y a d’une manière générale chez les tradis séculiers une sorte de consensus officieux (et peut-être inconscient) voulant que messe traditionnelle = nécessairement chasubles « en boîte à violon », dalmatiques raides du type XIXe siècle, etc. Pourtant quand on regarde des enregistrements vidéos de messes filmées dans les années 1950-1960, on s’aperçoit que la plupart des célébrants portaient des chasubles gothiques…aujourd’hui on associe messe tridentine à ce type récent et contestable des « boîtes à violon » (aussi bien au niveau du sens symbolique du vêtement que de l’esthétique) de paramentique, oubliant que Saint Pie V n’a probablement pas connu ces ornements raides qui sont bien plus tardifs. Il y a là une forme de focalisation sur le décorum de certaines époques dans le milieu tradi séculier qui à mon avis ne peut s’expliquer que par des raisons psychologiques.
J’avoue par exemple être chaque année quelque peu mal à l’aise (et je suis loin d’être le seul) avec la paramentique rouge sombre cramoisi et rigide style « Charles X » utilisée systématiquement lors de la messe pontificale de clôture de Chartres, paramentique qui donne à la célébration l’aspect d’une cérémonie un peu lourdingue qui, au vu des avis que j’ai pu prendre de personnes peu habituées à la liturgie traditionnelle, donne une assez mauvaise impression à de nombreuses personnes.

La célébration dans son mystère est le plus important.
Ce qui me gêne vraiment est la participation grandissante et "silencieuse" des servantes d' autel dans le novus ordo.

est soit de ne pas aller à la messe selon le NOM, soit de ne pas en parler ou les deux !

J'entends bien vos arguments mais ils me semblent très personnels et subjectifs. On ne peut les généraliser.
Dans le monde actuel, il n'y a plus de place pour le beau et l'inutile. Dans un autre domaine, les constructions sont devenues cubiques là où il y a encore un siècle on agrémentait les façades de sculptures et ornements qui ne rendaient les habitations ni plus solides, ni plus confortables, mais juste plus belles.
Il en est de même dans la liturgie : on pense que, du moment qu'il y a consécration, cela suffit et il n'y a besoin de rien d'autre. C'est exact dans l'absolu mais cela peut devenir un sophisme. En fait, si l'Eglise a développé de belles liturgies dès qu'elle l'a pu, ce n'est pas pour rien.
La vision de la liturgie que vous présentez me semble faire l'impasse sur le bon vieux principe de "Lex orandi lex credendi". Notre Seigneur a souhaité se donner sous les simples apparences du pain et du vin mais, à travers son Eglise, Il a aussi jugé utile, voire nécessaire de promouvoir de belles et dignes liturgies, quand c'est possible, pour bien montrer à nos sens obtus que nous sommes dans une autre dimension.
Certes le risque est d'aimer la liturgie pour elle-même. Je vous rejoins lorsque l'on a affaire à de véritables concerts de musique sacrée qui marginalisent un prêtre obligé d'attendre la fin d'une interminable séquence pour reprendre le cours de la célébration. Mais c'est extrêmement minoritaire et on ne peut pas généraliser en laissant entendre que le fond de la liturgie s'effacerait devant une forme recherchée pour elle-même. Vous ne le dîtes pas ainsi mais c'est ainsi que je comprends votre message. En tous cas, le pape François le généralise puisqu'il ne nuance absolument pas son propos.
Certes, les clercs semblent parfois se faire plaisir, mais on ne peut pas faire de procès d'intention (sinon, faisons celui des messes Paul VI - Glorious) en parlant "d'individualisme", ou de "mondanité sectaire" en parlant sans nuance du "missel préconciliaire".
Une belle cérémonie digne et solennelle de temps en temps, comme à Chartres ne fait pas la règle. Les messes dominicales sont plus simples, même avec l'ICRSP ! Vous remarquerez d'ailleurs que le christianisme latin a depuis des siècles simplifié sa liturgie par rapport à ce que nos cousins orientaux ont maintenu. Mais il ne faut pas aller à l'autre extrême non plus !
Enfin, je ne comprends pas votre distinction entre chasubles romaines et gothiques. Pourquoi un ornement du XIXè siècle serait-il moins approprié qu'un autre du XIIè siècle ? En général, on reproche à la chasuble romaine, ou "violon", d'être associée à une époque qui irait du XIXè siècle à mai 68 (ou aux années 50 si vous préférez), bref à une époque où l'Eglise était encore contre-révolutionnaire (qu'avez-vous contre Charles X ? le saint curé d'Ars portait de telles chasubles sous son règne). Il ne faut pas politiser les ornements, et pour ma part, si j'ai une préférence pour les chasubles romaines, je m'accommode très bien d'une gothique à condition qu'elle soit belle (ni en toile de jute, ni à la Castelbajac).

Très bien vu cher Regnum.

La question du beau doit être ouverte.

Les couleurs ridicules de l'archevêque de Paris ne posent elles pas un problème plus grave que la cappa magna d'un cardinal ?

1. Je ne sais pas pourquoi vous associez spontanément la sobriété et la simplicité à la laideur et l’ornementation chargée à la beauté. Si vous assistez à une messe pontificale au Barroux ou à Fontgombault, vous aurez une belle sobriété et même un certain faste, mais sans surcharge, sans ornementation lourde etc. Pourtant c’est exactement le même rituel que la messe de clôture de Chartres… La sobriété n’empêche nullement le déploiement de toute la ritualité et la solennité traditionnelles dans toute leur richesse. Par exemple l’église du séminaire d’Ecône, l’autel et en particulier la très belle chaire (récente) relèvent à mon avis de la « noble simplicité » dont parle Vatican II (on oublie souvent que dans « noble simplicité », il y a « noble »…). Je ne comprendrai jamais cette étrange manie tradi du « plus c’est lourd et surchargé, plus l’ornementation est foisonnante, plus c’est beau ». Sans aller jusqu’à la radicalité cistercienne, qui relève de l’approche monastique, une simplicité belle et harmonieuse, par sa discrétion, soutient la prière et aide à se concentrer sur l’essentiel. Au contraire une ornementation trop foisonnante attire l’œil sur elle-même et fait passer l’essentiel au second plan.

2. Je constate que face à mon plaidoyer pour la noble simplicité, on me répond souvent par « oui mais la messe Paul VI… », « oui mais les églises modernes moches en forme de cube et en béton… » ce qui me conforte dans l’idée que le traditionalisme cherche moins la vérité en elle-même que « réagir à ». Réagir au vide et au minimalisme de l’art contemporain par la surcharge ornementale, réagir à l’ultra modernité contemporaine par la fixation sur certaines époques du passé (oubliant souvent que ces époques n’étaient que des stades différents de la même modernité). Il me semble que fonctionner par réaction est la pire des manières d’aborder une question, et notamment la question liturgique. C’est oublier que la vérité n’est pas le contraire de l’erreur (qui souvent n’est qu’une erreur inverse) mais une plénitude et un équilibre subtil qui, il est vrai, est difficile à atteindre et même à conserver.

3. Concernant les chasubles dites en « boîte à violon », le problème à mon avis qu’elles posent est double:
- d’abord elles sont tardives et apparaissent à une époque qui correspond à une forme de décadence de la liturgie. La chasuble dite « gothique » a en fait été utilisée depuis les premiers développements antiques de la liturgie latine jusqu’aux XVII-XVIIIe siècles… ça fait quand même beaucoup;
- ensuite elles montrent que l’on a perdu de vue le fait qu’un vêtement liturgique… est d’abord un vêtement: il doit « habiller » c’est à dire envelopper le corps en lui donnant une dimension spirituelle par le biais d’un certain symbolisme, et non se plaquer sur lui comme un simple élément décoratif.
Après je ne suis pas radicalement contre les chasubles de ce genre, notamment celles « à la romaine » qui peuvent être très belles. Mais les chasubles « boite à violon » françaises du XIXe siècle, d’ailleurs souvent trop petites et donc parfois à la limite du ridicule, sont omniprésentes dans les célébrations VOM. Ce qui donne une mauvaise (et fausse!) image de la liturgie traditionnelle.

Je suis parfaitement d'accord avec Signo.
La liturgie traditionnelle est intemporelle.

A part pour ceux qui voyagent, car ça se plie plus facilement, je ne vois pas pourquoi on continue à fabriquer des ornements étriqués et parfois raidis au bougran.
C'est en effet une autre époque. Je connais une paroisse où le curé, pour faire plaisir aux tradis, a commandé tout une série de chasubles violons banales neuves !

La chasuble la plus traditionnelle, c'est la gothique, celle qu'on voit portée par les saints aux portails des cathédrales.

Pour parler de Chartres, pendant longtemps la messe solennelle de la Pentecôte fut célébrée avec un bel ornement gothique rouge. Hélas il a été remplacé par un trois chevaux violon neuf, beau mais sans aucune originalité. Pourquoi ?

En revanche la messe de clôture dans la cathédrale étant souvent pontificale, le seul jeu complet et en parfait état est un ornement restauration. Je ne vois pas trop la nécessité d'en commander un gothique à Monsieur de Castelbajac qui serait facturé une fortune.

Je ne parlerai pas bien sûr des familiers en frac, des ceintures armoriées, de la restitution scrupuleuse du vestiaire de Barbier de Montault, des cérémoniaux de cour hérités de la la Renaissance. Là on est carrément dans les super productions de Cecil B. Demille. La messe est trop importante pour donner lieu à d'onéreuses reconstitutions en costumes d'époque. Je comprends que le pape soit agacé par ça, moi aussi je le suis.

Les ornements de type gothiques sont les plus traditionnels comme le prouve la totalité de l’iconographie médiévale et de l’antiquité tardive.

On peut s’interroger sur les raisons de cette focalisation du milieu tradi sur le violon en bougran alors que le gothique s’était déjà imposé dans l’immédiat après-guerre. Je pense qu’il y a un désir de marquer la différence et de se distancer par rapport à la nouvelle liturgie, ce qui illustre aussi le phénomène -à mon avis malsain- de « réaction » qui structure hélas les mentalités des milieux traditionalistes: on se définit en réaction à l’adversaire plutôt que par rapport à la tradition. Évidemment en faisant cela on tire contre son propre camp puisque les progressistes et bugninistes de tout poil auront beau jeu de montrer que le decorum auquel sont attachés les traditionalistes est en fait moderne et récent, et que ce sont eux les vrais fidèles de la tradition (ce qui ne change rien au fait que la paramentique utilisée dans le cadre du NOM, toute gothique qu’elle soit, n’en est pas moins en général d’une médiocrité consternante, quand elle ne vire pas au grotesque).

Pour ce qui est de Chartres, j’admets qu’il est toujours préférable de puiser dans le trésor de la cathédrale, mais les ornements « Restauration » dont il s’agit me paraissent donner de la liturgie traditionnelle une image tellement caricaturale (voire repoussante) qu’à mon avis il vaudrait mieux commander un nouveau jeu en gothic revival. Le jeu utilisé pour la bénédiction abbatiale du Père abbé de Sainte-Marie de la Garde est un exemple remarquable d’une paramentique traditionnelle digne de ce nom (à noter l’usage d’un très bel évangéliaire orné dans la grande tradition médiévale, ce que l’on ne voit plus guère dans les messes solennelles et pontificales VOM actuelles…) . Si toutes les célébrations en liturgie traditionnelle usaient de ce type de paramentique une grande partie des arguments de François, de Grillo et cie se retrouveraient considérablement affaiblis… mais heureusement pour eux (et malheureusement pour nous), c’est le style pompeux de Gricigliano et de Wigratzbad qui s’est imposé.

A noter également que la récente et forte médiatisation de la liturgie traditionnelle (CNews, etc) va imposer à mon avis de soigner l’aspect esthétique de celle-ci, même si bien sûr ce n’est pas l’essentiel. Il faudra avoir le courage de briser certains blocages purement psychologiques et d’oser renouveler la paramentique, ce qui implique de renouer avec le monde de l’art. Pas celui très snob de Castelbajac bien entendu, mais il y a sans doute d’autres artistes de valeur, et désireux de s’inscrire dans la tradition tout en osant un certain renouvellement… ce que l’Eglise a toujours fait dans sa longue histoire. Il n’y a pas de raison que la pratique actuelle de la liturgie traditionnelle reste figée sur le decorum XIXe…

Autre chose qui m’a assez agacé lors de la retransmission de la messe du dimanche de Pentecôte: le séminariste qui recouvre la célébration de commentaires pour la plupart inutiles et de consignes, agite les bras comme un sémaphore fou pour soi disant « diriger » le chant du peuple (comme si une foule se dirigeait comme une chorale), tapote sur le micro… je ne comprends pas bien l’intérêt de ce « truc » inutile rajouté comme un parasite par dessus la célébration, une nouveauté maniaque apparue récemment sans doute sous la détestable influence de la liturgie de Paul VI et de ses « animateurs de célébration »…

...je ne vois pas à quoi peut mener la lecture de ces lugubres conneries, à part au sédévacantisme...

Pauvres arbres...

Le conflit de la messe résumé par une histoire de dentelles et le bazar dans le diocèse de Ciudad del Este. Ce pontife illustre une fois de plus le caractère impérissable de certains dialogues de Audiard...

Où est passé le " qui suis-je pour juger ?"

Pseudo modeste qui utilise ce slogan pour tenter de faire passer le contraire de ce que l'Église enseigne, et qui ne s'en sert pas pour casser la messe que l'Église romaine a considérée avec Benoît XVI comme un trésor pendant des siècles.

François ne voit que quelque chose d'évolutif, mais il oublie aussi la complexité du mouvement de l'histoire - si l'on peut parler de mouvement - , les zones troubles, les régressions, et aussi le mélange de bon grain et d'ivraie. Il y a des choses qui se font mieux qu'avant, mais il y a aussi des choses qui empirent.

Ce n'était pas mieux avant, mais on peut aussi faire pire. On croyait aux Lumières, mais on se retrouve avec la guerre, et même, plus tard, de génocides.

Cette vision est trop linéaire et surtout, elle introduit des différences trop nettes entre les périodes. François, inévitablement, en oublie les continuités.

Une vision d'un progrès ascendant - il existe des progrès, mais sur des points - et si l'on va vers du meilleur, le prix est aussi de passer par du pire.

La meilleure chose aurait été de se référer non à un quelconque mouvement de l'histoire, mais d'abord au Christ. C'est lui la jauge. Non une vision faussement philosophique et hélas erronée. Le chrétien croit d'abord en Dieu, au Christ. Pas en des slogans ou à des concepts creux et abstraits.

aussi vers les racines, sinon ces dernières meurent, et plus de sève du tout !

pour de l'humilité,

le vide pour le plein,

le néant pour l'être,

l'hypocrisie pour la sincérité,

la méchanceté pour l'altruisme,

la haine pour la charité,

la médiocrité pour l'éminence,

....

Le Pontife romain a si peur de ce que l'histoire dira de son règne qu'il préfère en écrire lui même les annales. (la faute d'orthographe est tentante)

Le texte est très court, car il n'a rien à dire. Il n'a rien à dire, parce qu'il ne sait pas quoi dire, perce qu'il a peur de réaliser que cette montée en puissance de la Messe et de la doctrine traditionnelles signent la fin des rêves du 'printemps de l'Eglise'.

Il préfère parler de détails sans importance, les 'dentelles' ou carrément insulter les personnes.
Il est classique pour toute forme de dictature de la pensée de traiter ainsi 'les déviants'. Ils ont beau faire, c'est fini.

Analogiquement, cela ressemble aux démocrates américains les plus libéraux qui constatent, impuissants, que Trump emporte la majorité des voix aux USA. Et qu'ils ne peuvent rien y faire...

moderno-progressiste et refuse de voir la réalité en face : l'échec patent de Vatican II et de son appendice, le "chemin synodal"...

Il lui faudrait beaucoup d'humilité pour le reconnaître, mais comme tout réformateur ou prétendu tel, il en manque cruellement...

il faut savoir être humble pour s'ouvrir aux autres

Ces extraits n'ont rien d'original.

Ont ils été hâtivement rédigés par un nègre en reprenant des déclarations antérieures?
Ou simplement le résultat d'une intelligence artificielle ?

On a du mal à croire qu'un homme de 85 ans pas spécialement connu pour être travailleur ou cultivé ait trouvé la force d'écrire un livre...

ce qui compte c'est la signature.

Je vois un signe d'une fin de règne - message désespéré aux progressistes : il est des nôtres
Je vois aussi une forme de mégalomanie : moi seul sait sans la curie
Mais enfin un peu de prudence : enseignement privé

Mais je pense qu'il s'agit du travail d'un plumitif appointé

Le pape actuel pèse t il encore ?

- il est d'usage que les papes, tous, signent leurs textes après les avoir retouchés souvent mais pas forcément sans les avoir écrits.
Là je parle des textes magistériels qui engagent sous différentes modalités les fidèles.

- il est probable que cet ouvrage de taille modeste a suivi cette quasi norme. Certes ce ne fut pas le cas pour l'ancien professeur Ratzinger quand il a publié à titre privé pendant son pontificat mais on avait affaire à un enseignant et un auteur prolifique devenu pape.

- toutefois, je note que si un "nègre" a rédigé cela pour le Pape, il a travaillé avec les extraits de textes et multiples déclarations de François. C'est bien son style, on semble relire des phrases déjà vues antérieurement. Les deux pages données en exemple sont authentiquement bergogliennes, aucun doute à ce sujet.
Bref si le Pape n'a pas tout écrit par lui-même, possible, le livre reflète intégralement sa pensée, sa philosophie et son action avant et après 2013.

En ce sens, c'est une compilation utile pour qui veut comprendre ou voudra comprendre pourquoi le catholicisme contemporain a suivi ce chemin de traverse, à l'écart de celui tracé depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

... on n'a pas l'énergie d'écrire, ni aussi le temps d'écrire, vu la fonction. On peut supposer des petites mains pas très habiles et bien brouillonnes. Une compilation de déjà dits (ou de déjà écrits). Mais c'est encore moins glorieux avec la médiocrité des plumes. Et surtout avec les banalités récoltées. A l'âge de François, on est déjà à la retraite. Mais il n'y a que dans l'Eglise que l'on maintient, parfois, des modes de vie hors-sol.

Cela semble assez évident vu le style très parlé de l'ouvrage.

On a déjà entendu le contenu ce ces deux pages, rien de nouveau, c'est une compilation par un plumitif (et une escroquerie de le vendre comme livre de François). C'est vraiment nul intellectuellement. Parler de "sens fumeux du mystère" à propos de la liturgie traditionnelle, c'est rejeter tous les prêtres, évêques, papes jusqu'à Benoît XVI qui ont tous célébré la messe traditionnelle. Et les prêtres évêques et cardinaux d'aujourd'hui. Fratelli tutti ?! Quel arnaqueur.

de l'histoire de l'Église...

Comment peut-on faire confiance à un pape qui refuse le titre de vicaire du Christ, dénigre les catholiques traditionnels, vénère dans Saint-Pierre une déesse païenne tout en refusant qu'on y célébre la messe traditionnelle, et bénit les "couples" sodomites et adultères ?...

Si vous avez la réponse, merci de nous en faire part...

Comment peut-on faire confiance à un pape qui refuse le titre de vicaire du Christ, dénigre les catholiques traditionnels, vénère dans Saint-Pierre une déesse païenne tout en refusant qu'on y célébre la messe traditionnelle, et bénit les "couples" sodomites et adultères ?... Si vous avez la réponse, merci de nous en faire part...

La réponse existe, elle est limpide et inattaquable en théologie, en consonance avec le dogme bien compris, étudiée et étoffée depuis plus de soixante ans, depuis que l'actualité s'impose.
C'est vrai qu'avec le pseudificat actuel tout se précipite davantage (ce n'est pas un mal en soi), il faudra s'y faire. Il n'est pas exclu que ça ouvre les yeux, même aux aveugles jusqu'ici volontaires.

Ah oui ?

In Christo

Bonjour,

N'étant pas tradi (mais toujours plus touché par la sacralité de cette liturgie, et effaré par les Messes que j'ai toujours connues mais où le Christ Eucharistie est toujours plus oublié, malmené, parfois méprisé, et même nié), je vous partage combien ce passage plein de sous-entendus malsains, d'accusations méprisantes, de méconnaissance sous emprise d'idéologie marxisante, illustre pour moi l'ensemble de ce pontificat. Rien de ce qui a pu être fait pour affaiblir la foi et l'Eglise ne nous a été épargné.

Un tel pape correspond à un très grand châtiment sûrement mérité par l'immense tiédeur (pour ne pas dire plus) de l'Eglise, et des catholiques, mais il est aussi un signe des temps. Tout a été miné pour sa succession, donc il ne faudra pas être surpris par la lourde Croix que nous allons devoir porter ; la juste colère de Dieu, par Amour, est à nos portes, c'est inévitable.

Prions pour le salut des âmes, prions, prions ! et prions par la Très Sainte Vierge Marie, notre Dame du Bon Succès !

Luther dans la basilique St Pierre.

En réalité, il renie le Christ comme l'a fait St Pierre lors de la Passion !

...Pour qu'il imite Saint Pierre ,qui a pleuré après son reniement...
Il n'est pas exclu que ce Pape ne se convertisse un jour.
Prions pour que cela arrive.
Lucas.

Peut être sur la forme?

Mais nos ennemis ne veulent ils pas nous pousser à la faute et nous pousser au schisme ?

En 1976 nous étions schismatiques, c'était sûr : nous alluons devenir hérétiques

En 2025 nous sommes "pleinement catholiques" d'après Rome

Dans le même laps de temps, un "changement de paradigme" s'est imposé chez ceux qui nous avaient classé dans le schisme... Du coup : ceux qui sont "pleinement catholiques" aujourd'hui seraient schismatiques par rapport à quoi ? à qui ?

Nous sommes dans un schisme qui ne dit pas son nom !