Le Forum Catholique

Bonjour à tous

Deux questions relatives au chant grégorien.
1 - Pour quelle raison certaines pièces grégoriennes doivent être interprétées en respectant les épisèmes verticaux et d'autres non ?
2 - Sur certains kyriales (xvii, ...) les chorales reprennent le dernier kyrie après l'étoile ou à la double étoile ?

J'imagine qu'il s'agit souvent d'habitudes de chorales ou d'habitudes regionales mais peut-être existe-t-il une règle plus précise ?

Saint Octave de Noël.
En union de prière.
Dzo

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que :

1 - l'ictus est une notion rythmique (méthode Solesmes), donc l'épisème vertical (qui marque les ictus non implicites) ne donne pas lieu à une intonation particulière qui par exemple alourdirait chaque note concernée, comme on peut le faire sur l'accent tonique du mot. Donc tout dépend de ce que vous entendez par "respecter". S'il s'agit bien du cadencement général, je ne vois pas dans quel cas ils ne devraient pas être respectés, sauf à trouver une incohérence flagrante entre la prosodie et la notation. Ou sauf à dire qu'on s'affranchit de la méthode Solesmes (elle a ses supporters et ses détracteurs)

2 - Ca m'a toujours un peu intrigué. En théorie, jusqu'au premier astérisque : choeur 1 ou chantre(s), jusqu'au double astérisque : choeur 2 ou choeur ++, après : tutti.
Mais sur certains Kyrie, il y a un astérisque au milieu du premier Kyrie (après le mot Kyrie). Pour moi ça signifie chantre(s), puis schola entière. Il ne vient à personne l'idée que le peuple intervienne dès le "eleison" du premier Kyrie. Donc logiquement par la suite, si le dernier Kyrie comporte l'astérisque et le double astérisque, le peuple ne devrait intervenir qu'à partir du double astérisque. Par contre, qu'en est-il quand le dernier Kyrie ne comporte lui aussi qu'un astérisque ?
Bref, comme vous dites, c'est probablement une question de coutume.

Cordialement
Meneau

Pour le 2e point, j'ai la même impression mais impossible de retrouver la "norme" sur le sujet.
Sur le 1er point, l'épisème est parfois marqué en allongeant la note mais pas systématiquement. De plus, il est souvent décalé par rapport à l'accentuation des mots... Etrange donc.
Merci encore

que je connaisse, c'est sur le salicus. Et encore ... tout le monde ne le fait pas.


Cordialement
Meneau

Bonjour Meneau,
je pense que vous avez trouvé.
Je m'interrogeais quant à l'apparente absence de règle quant à la nécessité ou non de prolonger une note marquée par l'épisème. Et je constate que notre chorale prolonge uniquement les épisèmes lorsqu'ils sont inclus dans un salicus (je ne l'avais pas noté jusque-là).
Je pense donc que nous y sommes.
Quant aux étoiles, doubles ou simples, c'est un autre sujet...
Merci encore.
En union de prière.

Si vous cherchez à comprendre comment s’interprètent les ictus (marqués ou non d’un episème vertical) ainsi que le lien entre ictus et accentuation du mot latin, je ne peux que vous recommander cette méthode qui est très claire.

Merci beaucoup pour ces références.
La réponse proposée par Meneau concernant les * et ** est-elle selon vous la bonne ?
En union de prière

…la pratique courante (en tout cas que j’ai toujours observée) :

- si deux astérisques : chœur 1 seul jusqu’au 1er, puis chœur 2 seul jusqu’au double, puis tous ensemble (étant entendu que le chœur peut être en fait un soliste)
- si un seul astérisque : chœur 1 seul jusqu’à l’astérisque, tous ensuite.

Jérusalem
- choriste à ses heures perdues

Je reconnais que les 2 volumes de "Laus in Ecclesia" sont très bien fait et assez pédagogiques si l'on veut pratiquer la méthode de Solesmes. Mais la réalité (notamment celle du Nombre Musical vol.1, de Dom Mocquereau) l'est beaucoup moins. Il y a des contradictions flagrantes entre ce qui est dit sur le caractère de l'ictus et la réalité pratique (pour le salicus et les intonations type "Statuit". La même contradiction existe entre ce que dit la méthode de Solesmes sur le caractère de l'épisème horizontal et ce qu'en dit Dom Gajard (pourtant fidèle disciple de Dom Mocquereau) dans le petit opuscule "La méthode de Solesmes".

L'épisème vertical n'a pas de rapport avec l'accent tonique du mot latin. Selon les principes de la méthode de Solesmes il n'est ni en rapport avec l'intensité, ni avec l'accent tonique. C'est un jalon rythmique qui marque une subdivision du rythme soit pour marquer une retombée, un repos soit pour continuer le mouvement.

En fait, il y a des cas où l'ictus rythmique (épisème vertical) est dans la pratique, matérialisé par un allongement comme dans les intonations du type "Statuit ei" où "Gaudeamus". Même chose sur la deuxième note du salicus.

Dans le premier cas, si l'on regarde les manuscrits adiastematiques (Laon et Saint Gall par exemple), on s'aperçoit qu'à la coupure neumatique, il y a la lettre significative "t" (tenete = tenir). Or, selon les principes de la méthode de Solesmes (Dom Mocquereau) l'ictus n'est pas un signe de longueur. Donc sur cette note du scandicus des intonations type "Gaudeamus", ce n'est pas un épisème vertical qu'il faudrait. Mais ça tombe bien pour matérialiser la position de l'ictus selon le fameux principe du comptage (1-2, 1-2...) dans la théorie de Dom Mocquereau.

Pour le salicus (neume de 3 notes) la deuxième note porte l'épisème et dans l'interprétation selon les principes de Solesmes, on retient un peu cette deuxième note. Sauf que dans les manuscrits elle est toujours légère. Dom Cardine entre autres à démontré que la note importante était la suivante, et qu'il n'y a donc aucune raison de retenir un peu la note ictique (qui porte l'ictus symbolisé par l'épisème vertical).

Je ne sais pas si quelqu'un vous a répondu depuis le temps (5 mois), mais je peut vous apporter des éléments de réponse sur vos deux questions.

1- Dès lors qu'on utilise la méthode de Solesmes, ce sont toutes les pièces du Graduel et de l'Antiphonaire pourvues des signes rythmiques (épisème vertical et point-mora) qui sont concernés par le "respect" des ictus rythmiques.

Si vous utilisez le rythme "oratoire" de Dom Pothier ou l'interprétation sémiologique (Dom Cardine) alors il ne faut pas tenir compte des signes rythmiques. Mais ils sont présents partout !!! (même dans le Graduale Romanum de 1974). Il n'y a que dans le Graduale Simplex et le Graduale Novum que les signes rythmiques ne sont pas indiqués. Quant aux reproductions de l'Edition Vaticane de 1908 (donc sans signes rythmiques) elles sont quasi introuvables (j'ai la chance d'en posséder une).

2- Le mode d'exécution du kyrie est indiqué au début des différentes éditions du paroissien romain ou du Graduel Romain de 1974 pour le nouveau rit (Règles à suivre pour le chant de la messe).

Si le dernier kyrie est en 2 parties, la première est chantée par les chantres jusqu'à l'étoile (*) puis la schóla (et l'assemblée) chante la fin (**). S'il est en 3 parties, les chantres chantent jusqu'à l'étoile (*), puis la schóla rejoint (**) et l'assemblé termine (***)

Merci beaucoup pour ces compléments.
In Xto

Si le dernier kyrie est en 2 parties, la première est chantée par les chantres jusqu'à l'étoile (*) puis la schóla (et l'assemblée) chante la fin (**). S'il est en 3 parties, les chantres chantent jusqu'à l'étoile (*), puis la schóla rejoint (**) et l'assemblé termine (***)

J’ai toujours chanté (et entendu chanté, quand je ne le faisais pas moi-même) que le « dernier Kyrie » :
- en deux parties était chanté, pour la première par un chœur, et pour la deuxième par l’ensemble des chœurs (et l’assemblée) - ce qui correspond à ce que vous écrivez -,
- en trois parties était chanté, pour la première par un chœur, pour la deuxième par un deuxième chœur (exclusivement), et pour la troisième par l’ensemble des chœurs (et l’assemblée) - ce qui ne correspond plus -.

Jérusalem
- Lætare, Jerusalem
- Qui ne voit dans le premier cas, qu’une seule étoile (*), et dans le deuxième, que trois (*, puis **)

Pour ce qui est du terme "choeur" employé dans les Règles à suivre pour le chant de la messe", tout dépend si on est dans un monastère ou une schola de paroisse.Ce dont je parle concerne plutôt une schóla de paroisse avec assemblée.

Voici ce que disent les règles à suivre :

"Le dernier kyrie eleison se divise en deux ou trois parties marqué par un astérisque simple ou double. S'il y a deux parties seulement, et par suite un seul astérisque, la première partie est dite par les chantres eux-mêmes ou par le premier choeur,l'autre par tous. S'il y a trois parties, et par suite un astérisque simple à la première division et un double à la seconde,la première partie se chante comme ci-dessus; la seconde qui répète la mélodie de la première est chantée par l'autre choeur, et la troisième enfin par toutes les voix réunies. On trouve même parfois jusqu'à cinq parties : la manière dont il faut alterner en chantant est alors indiquée par le même signe de division simple et double répété plusieurs fois et se comprend assez par ce qui vient d'être dit".

Dans mon précédent commentaire, j'ai mis des astérisques en trop : c'est : kyrie (*) e......(**) eleison.

Et en effet, je parlais de « chœurs », mais j’entendais bien un ou deux groupes de chantres (d’une chorale), voire des solistes.

Oui vous avez raison pour le 3eme kyrie. C'est juste que le terme "choeur" est assez flou s'agissant d'une paroisse. A moins de considérer que les deux parties de l'assemblée (droite et gauche) forment le choeur. Dans un milieu monastique c'est plus compréhensible et plus clair.