Le Forum Catholique

C’est à visionner ici.

Matthieu Poupart, auteur du récent ouvrage "Le silence de l'agneau. La morale catholique favorise-t-elle la violence sexuelle?" (éditions du Seuil, octobre 2024), est reçu par la chaîne YouTube « Foi et raison » (consacrée à la théologie catholique, que je recommande).

L’explication de M. Poupart sur les évolutions qu’a connue la théologie morale catholique à partir de la Contre-Réforme, s’éloignant d’une approche patristique plus équilibrée, et qui pourrait avoir été un des facteurs d’abus, est intéressante.

Ce qui rend également son analyse intéressante est qu’il rappelle que c’est non pas dans un déconstructivisme progressiste qu’il faut puiser, mais bien plutôt que la Tradition chrétienne ancienne possède les ressources pour affronter là questions des abus.

A conseiller en particulier à ceux qui considèrent que les manuels de théologie morale du XIXe siècle ont été donnés directement par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï et sont donc intouchables…

Je trouve d'idealiser les Pères pour discréditer le concile de Trente. Ça me semble totalement mécanique.

Sans avoir visionné cette vidéo, je dirai en général que le fait, très à la mode depuis la crise moderniste, donc depuis une centaine d'années, d'"idéaliser les Pères" (lesquels ?, les Pères orthodoxes, Patres orthodoxi ? ou les autres ? qui ne manquent pas), par ceux, qui aujourd'hui le plus souvent ne sont pas à même de les lire dans le texte, cela me fait toujours un peu sourire (amèrement parfois).

Il n'est pas difficile de faire dire aux Pères tout et son contraire, selon le point d'approche qu'on adopte, si l'on cherche un peu, et fait abstraction des contextes.
Les écrits des Pères sont souvent circonstantiels, et ne répondent que rarement de façon globale et complète à une question donnée, ou bien sont-ils polémiques, privilégiant certains aspects sous attaque, et en négligeant d'autres (sans les nier pour autant).

Un petit rappel :
Le chrétien catholique n'aborde pas les Pères, comme il n'aborde pas les Écritures, de façon autonome, mais il les reçoit, comme il reçoit les Écritures, de la main de l'Église, et seulement par le biais d'Elle.
En effet, c'est le Magistère de l'Église qui a défini le canon des Écritures qui sont la parole de Dieu, c'est aussi le Magistère de l'Église qui circonscrit le poids que peut avoir, ou pas, un écrit patristique dans la Tradition et l'usage à en faire, ou pas.
Il n'existe pas d'autonomie absolue du sujet dans ce domaine.
S'il y a donc une discrépance (vraie ou imaginée) entre un Père de l'Église et une décision du Magistère (forcément postérieure), le Magistère prévaut, comme la lumière du soleil sur celle de la lune.
C'est ainsi que le pape Clément XI définit en 1713 contre les Jansénistes et les adeptes de Port-Royal (ajoutons cela pour eviter tout subterfuge dont ils sont friands), concernant l'abus des écrits de Saint Augustin : omnem Augustini auctoritatem pendere a concedente et interpretante Ecclesiae magisterio, sicut lux lunae a sole.
Toute autorité d'Augustin dépend du magistère de l'Église qui la concède et l'interprète; comme la lumière de la lune dépend du soleil.

Et ce qui vaut pour ce Père de l'Église, vaut aussi pour les autres.
Il est donc vain de vouloir dresser les Pères contre le magistère ultérieur, aussi tel qu'il s'exprime dans ses manuels autorisés, que ce soit de morale ou autres.

ce qui est critiqué ne relève pas du Magistère.

Vous n'avez pas vu la vidéo (ni lu le livre, manifestement) mais vous critiquez quand même.

Il y a des reproches à faire au livre ; je trouve la vidéo de meilleure facture, évitant certaines outrances ou apportant des précisions nécessaires.

Mais faire reproche à l'auteur de s'opposer au concile de Trente c'est risible. Il s'oppose à une dérive post-tridentine de la pastorale, ce qui n'a rien de problématique.

Quant aux Pères dont il se revendique, il s'agit par exemple du concile d'Elvire qui condamne le stupre, notamment quand la victime est un enfant, et dénonce l'oubli récent de cette notion. Il y a quelqu'un pour penser que c'est problématique ? Que l'attente sexuelle à un enfant innocent n'est pas condamnable, ou bien qu'après tout c'était une problématique d'un autre temps ?

Si toute sexualité hors mariage est un.péché mortel il devient difficile de diviser les différents péchés sexuels en catégories distinctes.

En fait en donnant un statut particulier au péché sexuel contre un enfant on relativise les autres péchés sexuels (l'adultère entre adultes consentants).

En définitive on mélange le droit pénal laïc (dont on peut comprendre qu'il aggrave les sanctions pour les crimes commis contre les plus fragiles) avec la morale chrétienne qui cantonné strictement la sexualité au cadre du mariage.

Vous osez écrire:

En fait en donnant un statut particulier au péché sexuel contre un enfant on relativise les autres péchés sexuels (l'adultère entre adultes consentants). En définitive on mélange le droit pénal laïc (dont on peut comprendre qu'il aggrave les sanctions pour les crimes commis contre les plus fragiles) avec la morale chrétienne qui cantonné strictement la sexualité au cadre du mariage.

Quel aveu. Toute la crise des abus sexuels dans l’Eglise se trouve dans ces lignes. Vous donnez des arguments en or aux progressistes qui instrumentalisent la crise des abus pour démanteler la doctrine catholique.

A partir du moment où une certaine « théologie morale » aveugle (qui est en réalité moderne, et j’insiste lourdement sur ce point) fait de toute activité sexuelle pratiquée en dehors du cadre du mariage un grand fourre-tout indifférent et sans hiérarchisation de la gravité des actes, inévitablement on crée le cadre théologique et pastoral propice à la prolifération des abus.

Votre affirmation est évidemment fausse. Agresser sexuellement un enfant ou une personne fragile est infiniment plus grave que des rapports sexuels consentis entre deux adultes hors mariage. Il suffit de connaître les conséquences dévastatrices des abus sur la santé psychologique, morale et spirituelle des victimes pour s’apercevoir que ces actes relèvent davantage du cinquième commandement que du sixième. Au vu des conséquences que l’on connaît désormais, je suis d’ailleurs partisan d’un ajustement de la théologie morale sur ce point.

C’est dommage parce que j’appréciais vos différentes interventions souvent très stimulantes.

fait de toute activité sexuelle pratiquée en dehors du cadre du mariage un grand fourre-tout indifférent et sans hiérarchisation de la gravité des actes

un manuel de morale, en commençant par ce qu'écrit le Docteur commun sur les vices et les vertus (concernant notre question, dans la II-IIae à partir de la question 151), pour pouvoir écrire une énormité pareille.

… vous me parlez de S. Thomas, que je n’ai pas mis en cause dans cette discussion, étant même plutôt favorable à un retour au thomisme (le vrai, celui de S. Thomas, pas celui des commentateurs tardifs).

Vous savez très bien que je réagissais aux propos de Roger (que vous considérez peut-être comme le « Docteur commun »?).

Vraiment étranges ces réactions irrationnelles et systématiquement à côté du sujet!

lisez l'article 12 de la question 154 de la Secunda Secundae.

Ce qui est la base de toute hiérarchisation parfois très détaillée et de plus en plus affinée de nos manuels de morale qui tous prennent le Docteur commun comme base.

Vous écriviez que la théologie morale "fait de toute activité sexuelle pratiquée en dehors du cadre du mariage un grand fourre-tout indifférent et sans hiérarchisation de la gravité des actes" et je vous disais que cette affirmation était une enorme bêtise.

Si on ne connaît pas le sujet, il faut se renseigner avant de pontifier.

… vous êtes à côté du sujet.

Vous n’avez visiblement pas pris en compte ma remarque rappelant que je réagissait aux propos de Roger, qui hélas sont représentatifs d’une certaine mentalité qui a fait des dégâts.

Quand à ce que dit tel ou tel manuel, encore heureux qu’ils ne disent pas tous explicitement que violer un enfant et coucher avec la voisine, c’est kif kif. Encore que, je pense qu’en cherchant un peu on pourrait trouver des choses étonnantes.

Il semble que certains manuels du XIXe siècle autorisaient le mari à frapper son épouse pour la corriger. S. Thomas lui-même enseignait la légitimité morale de la mise à mort des hérétiques. Donc je veux bien que tout ce qui a été enseigné et dit dans les manuels et même les docteurs doit être reçu tel quel sans le moindre esprit critique ni le moindre discernement, mais si on vous appliquait tout cela, je pense que ça risquerait de vous faire tout bizarre!

Concernant la mise à mort des hérétiques.

Pardon pour l'erreur

Proposition condamnée par la bulle et "En vertu de notre fonction pastorale qui nous a été confiée par faveur divine".

En contradiction flagrante avec le dernier Catéchisme de l'Eglise catholique qui stipule que « l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne »

Ma remarque n'a pas trait à la vidéo (ou le livre), je le disais, mais rejoignait la critique de Roger concernant l'abus des Pères (rien à voir avec le Concile d'Elvire, un concile ce n'est pas les Pères, c'est le magistère, et le stupre que vous mentionnez figure bien dans nos manuels de morale par ailleurs en tant que tel).
Ma remarque était donc probablement un hors sujet concernant le document mis en lien, mais pas concernant le "liseur" qui nous le communiquait (en témoigne par ailleurs le message de JPParfu qui a vu juste).

Sans parler du magistère, il me semble que les manuels ont une autorité qui leur est propre.

Bien entendu les manuels autorisés par le Magistère ont une autorité certaine qui leur est propre et qui est corroborée par leur consensus mutuel (ce qui n'empêche pas des différences et des nuances pour certains points), et qui peut être, et est parfois, explicitement approuvée par les autorités de l'Église (comme c'est le cas p.ex. pour Saint Alphonse et ses continuateurs).

Il ne s’agit nullement, comme vous dites, «d’idéaliser les Pères ».

Il s’agit de leur reconnaître une autorité que l’Eglise leur a toujours accordé, et de les considérer comme une source majeure de référence pour la foi, la pastorale, la liturgie, l’ecclésiologie, la vie spirituelle, comme, et j’insiste là dessus, l’Eglise l’a toujours fait, à toutes les époques.

Vous semblez ignorer que c’est d’abord aux Pères que l’Eglise se réfère dans sa prière officielle et publique (à savoir l’Office divin, notamment à travers les leçons des matines) pour interpréter l’Ecriture et les mystères de la foi. Mais pour savoir cela, encore faudrait-il que certains « traditionalistes » apprennent à connaître la liturgie qu’ils prétendent défendre. Et la liturgie dans son entièreté, et pas réduite à la seule célébration de la Messe dont le sens profond n’est que difficilement compréhensible sans les Heures de l’Office qui en sont comme la propédeutique.

Vous semblez également ignorer que S. Thomas lui-même a été nourri par la lecture des Pères qui ont été constamment, y compris durant la période post tridentine, une référence incontournable pour le magistère des évêques et du pape. Encore en plein XVIIe siècle, un Bossuet affirmait qu’il n’y avait jamais eu de renouveau dans l’Eglise sans retour aux Pères.

Libre à vous d’être en désaccord avec l’Eglise sur ce point. Ce n’est pas mon cas. La référence aux Pères et le retour à leur esprit est une impérieuse nécessité, aujourd’hui comme hier. Bien évidemment tout n’est pas à garder chez les Pères; certains textes, certaines interprétations peuvent avoir mal vieilli. Mais c’est la pensée patristique dans son ensemble (qui ne se réduit pas à S. Augustin…), intégrant éclairant les évolutions ultérieures légitimes (la scolastique, les enseignements de Trente, de Vatican I, les écrits des grands mystiques) qui doit constituer notre « atmosphère spirituelle » dont le noyau est la liturgie traditionnelle, qui est née et a connu ses premiers développements à l’époque des Pères et dans l’esprit des Pères. Là est à mon sens, bien plus qu’un certain « traditionalisme de combat » qui se satisfait très bien de l’ecclésiologie de pouvoir qui détruit aujourd’hui la Tradition, le meilleur antidote au modernisme et au progressisme.

Vous semblez ignorer que c’est d’abord aux Pères que l’Eglise se réfère dans sa prière officielle et publique (à savoir l’Office divin, notamment à travers les leçons des matines) pour interpréter l’Ecriture et les mystères de la foi. Mais pour savoir cela, encore faudrait-il que certains « traditionalistes » apprennent à connaître la liturgie qu’ils prétendent défendre. Et la liturgie dans son entièreté, et pas réduite à la seule célébration de la Messe dont le sens profond n’est que difficilement compréhensible sans les Heures de l’Office qui en sont comme la propédeutique.

Vous semblez également ignorer que S. Thomas lui-même a été nourri par la lecture des Pères qui ont été constamment, y compris durant la période post tridentine, une référence incontournable pour le magistère des évêques et du pape. Encore en plein XVIIe siècle, un Bossuet affirmait qu’il n’y avait jamais eu de renouveau dans l’Eglise sans retour aux Pères.

Merci pour ce bon moment !

Si oui vous savez que rien y est dit pour discréditer le Concile de Trente et vous êtes un menteur.
Sinon vous avez encore perdu l’occasion de vous taire.

Signo a simplement l'habitude de s'en prendre au concile de Trente, d'où la critique de Roger.

La position de Signo, c'est la position de celui qui conteste le progressisme, mais souhaite dépasser la querelle Modernisme-Tradition, soi-disant par le haut, et d'abord pour ne pas paraître "facho" !

Encore loupé.

Si vous aviez lu attentivement chacune de mes interventions sur ce sujet, vous aurez remarqué que je prends soin de distinguer très nettement le concile de Trente en lui-même, du modèle ecclésial issu de la Contre-Réforme et durci au XIXe siècle, modèle que d’ailleurs je ne condamne même pas entièrement. Mais le seul fait de le critiquer semble déjà trop pour vous, qui réduisez « la Tradition » à ce qui a été vécu dans l’Eglise entre 1500 et 1962.

Ensuite je ne souhaite pas « dépasser la querelle Modernité-Tradition », au contraire je l’affirme. Je critique la Modernité précisément au nom de la Tradition la plus proche des sources mêmes de la Révélation, attitude qui me conduit à préférer la liturgie traditionnelle par rapport à la liturgie de Paul VI que j’ai pourtant défendue pendant des années.
Vous avez tout simplement oublié, malgré ce qu’admettent la plupart des historiens, que la Modernité, y compris ecclésiale, commence avec la prétendue Renaissance et certainement pas avec la Révolution qui n’en est que la traduction politique, encore moins avec Vatican II.

La tendance de certains intervenants sur ce forum à systématiquement me prêter des idées qui ne sont pas les miennes (quand elles ne sont pas carrément diamétralement opposées) est vraiment un phénomène fascinant.

et Roger, Lycobates et Me Parfu ont pointé les dérives de cette philosophie comme moi-même précédemment.

Signo, on apprécie vos positions quand elles sont solidement fondées mais là en l'occurrence, vous reprenez les thèses éculées de l'école de Fourvière, sans peut-être le savoir (?) bien que j'aie déjà attiré votre attention sur ce point dans le passé.

M. Poupart, tel que vous présentez son propos je n'ai pas le courage de subir du lubacisme YouTube une énième fois veuillez m'en excuser ainsi que Vincent F à force c'est lassant, si votre compte rendu est fidèle et je n'en doute pas, ressert du de Lubac Daniélou etc. décongelé, réchauffé, recuit, mis en farce avec petits légumes et sauce 2024 mais c'est toujours la même recette.

Etienne Fouilloux a abondamment décrit et démontré de manière irréfutable ce que les contributeurs ci-dessus ont énoncé : utiliser les Pères - référence incontestable que personne ne conteste ici - pour déboulonner saint Thomas d'Aquin et contourner le néo-thomisme synthèse théologique qui est au coeur de l'école romaine de théologie que vous détestez - comme tous les Lubaciens marqués par le blondélisme - et dont les synthèses en divers manuels se cristallisent au XIXe-XXe notamment sous l'impulsion de mon pape préféré Léon XIII (mais cela commence avant lui).

Quant à l'idée du "durcissement" post-tridentin, c'est aussi une scie assez lourde qui a été élaborée dans les années 1950-1960 plutôt par les thomistes "réformistes" de l'école Chenu-Congar (op).
Tout n'est pas faux dans cette vision mais elle est largement exagérée et le rejet du "triomphalisme" post-tridentin blablabla a conduit à ce qu'on observe de pire aujourd'hui : du modernisme dit progressiste que vous voulez combattre de bonne foi j'en suis sûr mais dont en pratique, dans la société moderne libérale occidentale, vous encouragez le développement destructeur.

L'enfer est pavé de bonnes intentions dit la sagesse populaire.

De Lubac était effrayé dès 1964 comme le montre sa correspondance par le monstre que lui, des frères jésuites, Congar-Chenu avec leur école néo-dominicaine qui mène au cardinal Radcliffe et le néo-jésuite moderniste Rahner avaient lâché pour dévorer les chrétiens naïfs.
Congar dans les années 1970-1990 s'efforce comme de Lubac et Daniélou et le Père Fessard de faire rentrer le monstre déchaîné dans sa cage, Jean Paul II marqué par le lubacisme et plus encore Benoît XVI ont cru y être parvenus. Erreur.

Le monstre a fait des petits et dévore toutes les Églises locales occidentales avec un appétit plus féroce chaque jour. Comment chercher à guérir les plaies sans voir la cause du Mal ?
Mettre un cautère sur une jambe de bois, autre proverbe.

Ou bien se tromper lourdement quant au remède en tentant de prévenir une grippette covid avec un vax ARNm destructeur et inefficace, si vous préférez cette comparaison. Le très relatif durcissement pouvait se soigner aisément avec des médicaments éprouvés, sans danger, HCQ et ivermectine ..., mais non il a fallu innover en se couvrant de l'autorité des "Pères" en injectant à forte dose un poison inefficace et aux conséquences effroyables.
Et M. Poupart et vous-même vous nous dîtes : il faut augmenter les rappels et les doses du poison qui détruit l'Église en Occident depuis les années 1950 pour guérir le malade et l'immuniser. Un cadavre est "immunisé" on peut le voir ainsi.


L'apôtre Pierre avait pourtant prévenu :

Sobrii estote et vigilate: quia adversarius vester diabolus, tamquam leo rugiens, circuit quærens quem devoret: cui resistite fortes in fide.

…vous me prêtez des idées qui ne sont pas exactement les miennes.

Il est caricatural de réduire ma compréhension de la situation de l’Eglise à une version réchauffée de la pensée de l’école de Fourvière. Mes références en ce domaine sont bien plus Louis Bouyer qui n’a jamais appartenu à cette école mais a librement développé sa propre pensée, d’autant plus pertinente que lui est un converti du protestantisme qui a choisi la foi catholique.

Il y a effectivement eu un courant qui a cherché à s’appuyer sur les Pères pour s’éloigner du thomisme, mais ce n’est pas du tout ma démarche. Comme je l’ai dit je suis pour une restauration de l’enseignement thomiste dans les séminaires et instituts de formation sacerdotale (comme le demande Vatican II dans Optatam Totius du reste, ce que tout le monde a oublié). Personne ici n’oppose les Pères à Saint Thomas (qu’il faut bien distinguer de ses commentateurs tardifs), j’ai même explicitement écrit l’inverse ! On oublie aussi un peu vite que Maritain, qui a joué un rôle non négligeable à l’époque du Concile, était thomiste.

Le durcissement du catholicisme à partir de la Contre Réforme est un fait historique que personne ne peut nier, comme le prouve la centralisation croissante des pouvoirs et le développement des outils de surveillance et de répression (Inquisition romaine, Index, etc). J’ai également rappelé à plusieurs reprises que je ne condamnais pas tout ce qui est tridentin en bloc mais visiblement vous ne tenez absolument pas compte de ce que je dis.

Il n’en est pas moins vrai qu’aujourd’hui plus personne ne croit en ce système absolutiste, pyramidal, vide sur le plan spirituel, fondé sur une ecclésiologie de pouvoir, destructeur de la Tradition. Mis à part les milieux traditionalistes qui, je le rappelle, représentent peut-être 0,4% de la population catholique mondiale (estimation très haute) et sont en voie de marginalisation croissante. Vous ne semblez pas vous interroger sur les raisons qui ont poussé à l’effondrement complet en quelques décennies à peine d’un système qui encore dans les années 1950 semblait indestructible et même triomphant.
Qu’elles qu’aient pu être les exagérations ou les approximations de l’école de Fourvière et de la nouvelle théologie, il est clair pour tout ceux qui regardent le réel et ne se contentent pas de positions a priori, que le système tridentin, quels qu’aient pu être ses mérites, était devenu en grande partie inadapté aux enjeux et défis de notre époque. La crise des abus, qui je le rappelle a touché autant les
Milieux traditionalistes que les autres, l’a confirmé. Et le fait que le modèle néo-catholique synodalo-progressiste mis en place par la suite soit encore plus nocif ne change rien à l’affaire. Quoi qu’il en soit, personnellement je refuse de me laisser enfermer dans cette fausse alternative binaire du « soit progressisme soit traditionalisme », traditionalisme à bien distinguer de la Tradition, bien évidemment.

"... les milieux traditionalistes qui, je le rappelle, ... sont en voie de marginalisation croissante...".

En êtes-vous bien sûr ?

A l’époque de Benoît XVI nous pouvions encore compter sur un pape bienveillant et une administration romaine moins hostile. Les structures de l’Eglise demeuraient globalement sur les mêmes modèles que ceux précédant le Concile.

Avec le pontificat actuel les choses sont bien différentes. Rome est désormais hostile et souhaite notre disparition. Le corps ecclésial avec la révolution synodale accélère sa mutation et tend à officialiser les dérives pastorales déjà répandues depuis longtemps sur le terrain. Le mouvement traditionnel tend de plus en plus à se constituer en Eglise parallèle avec une hiérarchie cléricale différente, un calendrier différent, etc. Presque tous les évêques et cardinaux qui soutenaient le mouvement traditionnel sont très âgés (Sarah, Brandmüller, Schneider, Burke, etc). Dans la génération en dessous, en dehors de quelques exceptions eux mêmes marginalisés (Rey, Aillet), il n’y a plus personne.

Donc oui nous sommes en voie de marginalisation dans une Eglise qui s’éloigne des modèles traditionnels à toute vitesse et l’attractivité de nos communautés (d’ailleurs très relative) ne changera hélas rien à cet état de fait.

Signo:
Si je ne suis d'accord avec vous que sur quelques points dans ce fil (sur des points de constat plutôt que d'analyse), et si je vous crois aveugle aux principes, modalités, et finalités du faux-sourcement promu par Daniélou et... compagnie (il serait intéressant, d'ailleurs, de lire de la part des intervenants de ce fil leurs commentaires composés sur son « Les Orientations présentes » qui déclencha la soi-disant bombe atomique du P. Garrigou-Lagrange, « La Nouvelle théologie », texte pour ainsi dire fondateur de la réaction thomiste lors de la querelle des années 1940-1950), je vous accorde que vous avez la persévérance d'un homme de principe.

Mais vous vous enfermez dans ce que Chesterton appelle le « présentisme » quand vous dites :

Avec le pontificat actuel

C'est moi qui souligne. La tyrannie qui nous opprime actuellement, tout comme les fausses routes prises par les pontificats immédiatement précédents, ne sont que d'un temps.

Quant à moi, je garde l'espoir que nous ne faisons que vivre une époque passagère et anormale qui surprendra les étudiants en histoire ecclésiastique des siècles à venir.

N'oubliez pas que les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur l'Eglise. En attendant, nous avons juste à rester fidèle à ce qu'Elle nous a enseigné pendant deux millénaires.

est tirée des billevesées périmés de la "Nouvelle Histoire de l'Église" et correspond bien aux thèses de l'école de Fourvière.

Je n'y peux rien si vous faîtes comme Monsieur Jourdain du lubacisme-congarisme des années 1950-1960 sans le savoir.

"Le durcissement du catholicisme à partir de la Contre Réforme est un fait historique que personne ne peut nier, comme le prouve la centralisation croissante des pouvoirs et le développement des outils de surveillance et de répression (Inquisition romaine, Index, etc). J’ai également rappelé à plusieurs reprises que je ne condamnais pas tout ce qui est tridentin en bloc mais visiblement vous ne tenez absolument pas compte de ce que je dis.

Il n’en est pas moins vrai qu’aujourd’hui plus personne ne croit en ce système absolutiste, pyramidal, vide sur le plan spirituel, fondé sur une ecclésiologie de pouvoir, destructeur de la Tradition" Signo.

Plus aucun historien de la période moderne ne souscrit à cette vision caricaturale. Désolé là encore de vous le redire : je pourrais vous faire un cours privé de mise à jour à l'occasion si vous passez par Paris ou Strasbourg.
J'ajoute que feu Gérard Cholvy et Yves-Marie Hilaire, avec bien d'autres, ont aussi récusé cette lecture pour un large XIXe siècle allant jusqu'au début du règne de Léon XIII dans les années 1880.

Les historiens travaillent, la recherche en histoire moderne et celle du XIXe ont fait des pas de géants en 40 ans. Les synthèses des années 1960-début 1970 sont largement obsolètes aujourd'hui.
Regardez le nombre d'éditions - impressionnant - successives avec un contenu très remanié souvent des excellents manuels de Jean Delumeau, seul au départ dans les années 1960, puis avec des co-auteurs aux PUF.

Ce que vous dîtes vaut essentiellement pour la période 1880-1890 à 1960 et encore avec bien des bémols dans beaucoup de domaines. Pour ne prendre qu'un exemple qui démonte la caricature du "pyramidal" : jusque sous Jean XXIII, dans une large part du globe, les vicariats et préfectures apostoliques des "pays de Mission", les sociétés missionnaires avaient le choix des "évêques" (vicaires apostoliques) via une terna soumise à Rome.

Le pyramidal est bien plus fort aujourd'hui en Afrique, Asie, Océanie qu'au temps du soit-disant "absolutisme pontifical", que par ailleurs je ne soutiens pas plus que vous, tout le F.C. en est témoin - cf. les archives à votre disposition.

L'histoire de l'Église et du christianisme comme des religions en général est toujours bien plus complexe que les caricatures idéologiques que tel ou tel groupe fait pour un but précis.

Après m’avoir reproché des idées qui ne sont pas les miennes, vous m’expliquez que la science historique récente a démenti mon analyse, mais vous n’expliquez pas exactement ce qu’elle a démenti, et que dit exactement cette science historique.

Je n’ai jamais dit que le système que je dénonce était apparu du jour au lendemain, ni qu’il a concerné tout le XIXe siècle, qu’il n’y avait pas d’exceptions, de cas particuliers, etc. Évidemment qu’il est apparu très progressivement, par étapes, et qu’il ne s’est pas imposé partout uniformément. Ça ne change rien au fait que ce système est pyramidal, ce qui est une aberration.

Ensuite vous vous méprenez sur le sens de mon propos. Je ne sais pas trop par quel processus hallucinatoire vous vous êtes mis dans la tête que j’adhérais à je ne sais quel modernisme néo-lubacien. La réalité est qu’un certain traditionalisme idéologique est tellement allergique à toute forme d’esprit critique que quiconque émet des doutes sur la pertinence de certaines caractéristiques de l’Eglise d’avant Vatican II est automatiquement soupçonné de moderniste. Vous oubliez simplement que si je suis critique sur certains aspects de l’Eglise d’avant le concile, c’est parce que je constate que ces caractéristiques, loin d’avoir disparu, se prolongent dans l’Eglise post conciliaire et constituent un cadre qui aujourd’hui détruit la tradition, notamment liturgique, à laquelle nous sommes attachés.

Quand, dans la première moitié du XXe siècle, on en est venu à définir le fait d’être catholique d’abord et essentiellement par le fait d’être soumis au Pontife romain, parfois sans même mentionner la notion de foi, on s’enferme nécessairement dans un système artificiel et vide fondé sur une ecclésiologie de pouvoir qui s’éloigne clairement des sources de la Révélation.

Quand, dans La décomposition du catholicisme, Louis Bouyer dénonce ce système, il ne parle pas en historien ni même d’abord en théologien, mais en témoin. Le système, il n’en parle pas par ouï dire: il le connaît de l’intérieur, il en a fait l’expérience. Les anecdotes nombreuses qu’il donne, dont certaines illustrent la mentalité parfois surréaliste qui pouvait régner dans l’Eglise des années 1940-1950, sont révélatrices de l’ambiance créée par ce système.

Alors on peut toujours discuter sans fin de savoir à partir de quand et par quelles modalités ce système en définitive absurde s’est mis en place; le fait est 1) qu’il existe et 2) qu’il est apparu bien avant Vatican II; cela doit nous amener à comprendre que certaines évolutions qu’a connu l’Eglise à partir de la Renaissance sont problématiques, et il reste à savoir précisément lesquelles; et cela doit surtout nous amener à comprendre que la thèse selon laquelle Vatican II est la cause de tout nos malheurs et qu’un retour au statu quo ante est une solution souhaitable, est tout sauf la bonne voie à adopter!

Je remontais pour ma part à la réforme grégorienne et aux Fausses décrétales (le cheval de bataille de Döllinger, illustre compatriote de notre ami Lycobates), jusqu'à ce que je me rende compte que tout était très simple : les papes conciliaires ne prêchent pas la foi dans son intégralité et ne condamnent pas l'erreur.

Döllinger, illustre compatriote de notre ami Lycobates

Hahaha

... entre l'érudit bavarois (que j'aimerais avoir connu) et le vilain sujet prussien (si mens non laeva fuisset ....) tardif que je suis !

Il faudrait plusieurs cours pour démonter votre vision périmée de la période post-tridentine.

Excusez moi si je ne peux pas rédiger un cours complet à votre intention sur le Forum Catholique.

J'ai donné un exemple précis qui détruit votre prétendu "absolutisme pontifical" et des références bibliographiques minimales.

J'ai même offert de vous donnez des cours particuliers sur tous les points de ce prétendu "absolutisme pontifical".

Mais comme vous avez adhéré à cette vision périmée comme aux Tables de la Loi de Moïse - c'est plutôt un veau de plomb -, tout ce que je puis dire, et avec moi les historiens depuis les années 1980 de la période moderne et du XIXe, est compté pour rien, pas digne d'être lu.
nb. voici tout de même au moins 40-45 ans que la vision Nouvelle Histoire de l'Église qui vous est si chère a été démantelée, ce n'est pas si "récent".

ps. outre les nominations épiscopales qui échappent totalement au pape dans la plupart des pays, curieux "absolutisme", l'intervention des pouvoirs laïcs constante dans la vie de l'Église à tous les niveaux, votre mention de l'Inquisition est amusante. Elle est inexistante dans la plupart des États et pour l'empire espagnol, l'Inquisition est d'État : le pape n'a aucune autorité sur elle. Lisez les bons ouvrages de feu Bartolomé Bennassar à ce sujet. Je sais les mythes ont la vie dure.

Et veuillez, je vous prie, à ne pas inventer des choses que je n’ai jamais dites, ni à me prendre pour un imbécile.

1) L’absolutisme pontifical est un fait dans l’Eglise d’aujourd’hui comme le prouvent la réforme liturgique, Traditionis Custodes, le changement de la doctrine catholique sur la peine de mort, le rôle effacé des évêques réduits à l’état de fonctionnaires de l’administration vaticane, etc. Ce système ne date pas de Vatican II et je n’ai jamais dit qu’il datait de Trente. J’ai écrit qu’il s’est mis en place progressivement à partir du XIXe siècle. Première invention de votre part.

2) Je ne sais pas ce qu’est votre « Nouvelle histoire de l’Eglise », je n’en ai jamais entendu parler. Je n’ai jamais lu Lubac. En revanche j’ai lu Bouyer qui n’était pas « moderniste lubacien » pour un sou et qui était en conflit ouvert avec Daniélou et toute l’école jésuite dont il a eu à subir bien des avanies, comme il le raconte dans ses Mémoires. Deuxième invention de votre part.

3) Vous me prenez littéralement pour un imbécile lorsque vous vous imaginez que j’ignorais que dans bien des pays la nomination des évêques échappait au pape jusqu’au début du XXe siècle. Manque de bol pour vous le forum a des archives qui montrent que je n’ai pas attendu vos « cours » pour avoir accès à des informations sourcées sur le sujet. Vous me prenez également pour un imbécile en affirmant que je confonds l’Inquisition romaine avec l’Inquisition espagnole, alors même que rien dans mes propos laisse à penser que je fais ce genre de confusion. A aucun moment, dans aucune de mes interventions, je n’ai évoqué l’Inquisition espagnole!

Face à cette liste impressionnante d’inventions et de faux procès je suis bien obligé de vous retourner l’accusation de mauvaise foi… que votre statut universitaire normalement astreint à la rigueur intellectuelle et à l’analyse dépassionnée des faits rend d’autant plus inacceptable!

Et donc vous critiquez à tort et à travers.

Matthieu Poupart n'appelle nullement à déboulonner Thomas d'Aquin et il a une vision extrêmement positive des théologiens moralistes médiévaux.

Ce n'est d'ailleurs pas Trente non plus qu'il critique, ce sont les conséquences de l'évolution post tridentine de la manière dont sont pensées les questions morale dans un domaine particulier, c'est à dire celui des violences sexuelles. Il est d'ailleurs plus critique encore sur les quelque 70 dernières années dans ce domaine.

D'autre part, c'est quelqu'un dont la formation initiale est manifestement l'histoire et l'histoire de l'art et non un théologiens. Cela se sent dans la démarche qui n'est pas du tout celle d'un Lubac par exemple.

c'est lui qui a fait un compte rendu de M. Poupart.

En effet, un historien de l'art a peu de chance, s'il n'a pas de notion de théologie, d'être pertinent.

Pas besoin de perdre son temps à écouter la vision lubacienne réchauffée que ce soit par M. Poupart ou un autre.
Merci de cette utile précision Vox clamantis, c'est la seule information de votre post.

C’est que, contrairement à votre affirmation gratuite(*), dans cette vidéo M. Poupart ne remet pas en cause Saint Thomas d’Aquin et au contraire s’appuie sur lui. S’il remet quelque chose en cause c’est plutôt une casuistique dont l’actuel Pape est un héritier.

(*)puisque vous dites n’avoir pas vu la vidéo.

j'ai commenté le compte-rendu de Signo qui ... ouvre le fil. Vous savez comment fonctionne un fil de discussion non ? Pas encore apparemment...

Et donc si, selon vous, ledit compte rendu trahit la pensée de ce M. Poupart ... adressez vos reproches à l'auteur du compte rendu.

ps. le néo-modernisme lubacien contourne le thomisme et le néo-thomisme, c'est tout ce que j'ai écrit qui est un fait établi et incontesté sauf par vous ? J'ai donné des références et ce n'était pas Louis Bouyer.

ps 2. quand on monte sur une échelle pour donner des leçons de lecture, encore faut-il soi-même ... savoir lire et ne pas sauter à pieds joints dans le défaut qu'on prétend - à tort - avoir découvert chez l'autre. La paille et la poutre, c'est dans l'Écriture.

Vos commentaires sur le compte rendu de Signo sont totalement hors sujet. Il n’y est question ni de néo-modernisme lubacien ni de contourner le thomisme ou le néo-thomisme.

Comme souvent ous vous contentez de plaquer votre grille de lecture sur le discours de votre interlocuteur.

Luc Perrin a parfaitement raison ! Vous n'avez tout simplement pas suivi l'échange depuis le début !

J’ai suivi le fil avant que Luc Perrin et vous-même n’interveniez.

s'échelonne depuis plusieurs "fils" !

… en oubliant de rappeler que l’immense majorité des victimes sont des garçons (80% dans le rapport Sauvé pour la France, 81% dans le rapport du John Jay College of Criminal Justice pour les USA, etc.), à l’inverse de la situation dans le reste de la société civile montre bien la démarche biaisée de l’auteur, M. Poupart: partir d’une conclusion préconçue et ajuster les faits pour la soutenir. On « oublie » de même de parler du pic d’agressions des années 60 à 80 (John Jay report, page 29 ; la commission Sauvé s’est elle refusée à donner des statistiques précises par année à ma connaissance) et qui n’illustrerait pas sa thèse, au contraire (ie sa thèse d'un mal latent dans l’Église et la morale catholique).



De même aussi l’attaque insidieuse vers 16 minutes contre Benoît XVI. Ou encore les nombreuses affirmations gratuites qu’il serait trop long (et peu intéressant) de référencer exhaustivement : par exemple à 13min, on apprend que « (…) au 4e siècle lorsque l’Église est sortie de la clandestinité (…) ça a été très difficile de faire admettre les femmes dans les ordres religieux enfin dans dans dans ce clergé et dans dans la discipline du célibat parce qu'il y avait vraiment cette idée que non on peut pas demander aux femmes d'être continent et célibataire ». C'est évidemment faux et d’ailleurs il évoque lui-même sainte Lucie un peu plus tard (IVe siècle). Sans parler de la sainte Vierge Marie bien évidemment. Les bénédictines ont été fondées par la sœur de saint Benoît, sainte Scholastique. Etc. etc. etc.

Bref, et le reste est du même acabit et démontre une méthode plus idéologique que scientifique ; se servir des abus sexuels pour attaquer l’Église (au moins en tant qu’institution, le propos est clair, voir la fin de vidéo). Et tant pis pour les victimes sommées de servir dans ce combat idéologique.

Dire que l’auteur « attaque l’Eglise » est grotesque comme cela a déjà été dit par d’autres, il remet en cause certaines tendances ou évolutions structurelles dans l’Eglise, ce n’est pas du tout la même chose et sa démarche est légitime.

Évidemment certaines de ses affirmations sont peut-être contestables ou à nuancer, comme toute analyse. Ce n’est pas parce qu’il pourrait y avoir certaines inexactitudes historiques que tout est à jeter. A voir ce genre de réaction outrancièrement partisanes, on mesure l’effondrement intellectuel du catholicisme contemporain, y compris traditionaliste, qui semble avoir perdu toute culture du débat. Il est loin l’époque de la « disputatio » médiévale, quand chaque interlocuteur prenait en compte les objections de l’autre et y répondait en argumentant de manière rationnelle.

Du reste, vos chiffres laissent de nombreux « angles morts »: vous passez sous silence le fait qu’une certaine omerta régnant dans l’Eglise pré-conciliaire sur les abus commis par les clercs a certainement dû empêcher la révélation de nombreuses affaires commises déjà avant la seconde guerre mondiale. Par exemple on sait que de nombreux cas d’abus remontaient à la justice allemande dans les années 1930 ce qui est connu puisque que les nazis ont utilisé ces cas nombreux pour faire pression sur la hiérarchie catholique de l’époque. Vous ne dites rien non plus des abus de masse commis dans les internats et structures catholiques en Irlande, rien sur les nombreux cas ayant eu lieu dans les milieux traditionalistes (cas de la FSSPX, Riaumont, etc la liste est longue).
Donc évidemment l’ultra libéralisme moral des années 1960-1970 a pu accroître le phénomène mais un certain catholicisme puritain pré-conciliaire tout autant. En tout cas la thèse d’une responsabilité exclusive du progressisme post conciliaire ne tient pas face à l’analyse des faits.

Et j'ai précisé "en tant qu’institution" pour bien faire référence à ses propos en fin de vidéo. Ce qui est grotesque, c’est d’évoquer un sujet en omettant des faits aussi importants que ceux que j’ai indiqué et qui change énormément la donne, à savoir détruit tout son discours sur le « consentement » (thème féministe à la mode dans le misandrisme délirant actuellement promu).

Les Sittlichkeitsprozesse relèvent de la même statistique, les victimes étant quasi exclusivement des garçons (outre les procès pour faits d'homosexualité).

Bref, un fait que votre auteur ne mentionne nulle part, tout simplement car ça ne sert pas son propos.

et qui change → ce qui change

pardon

80 % de garçons ça n'est pas "quasi exclusivement des garçons", car 20% ça n'est pas presque rien. D'autre part, le rapport de la CIASE indique que ces 80% sont lissés dans le temps, mais qu'en réalité la part des jeunes filles va croissant et représente plus d'un tiers des abus recensés après 1990 (p. 152 du rapport complet).

Par ailleurs Mathieu Poupart ne traite pas que des abus sur mineur mais aussi (et peut-être surtout) des abus envers des adultes, sur lesquels il n'y a aucun chiffre mais dont les affaires rendues publiques tendent à indiquer qu'il y a quand même pas mal de femmes (affaires Peyrous, Moulay, abbé Pierre, Foyer de Charité de Tressaint... pour citer seulement quelques affaires récentes).

Donc réduire le problème des abus à l'homosexualité ne suffira pas à le résoudre, puisque cette "solution" ne résout rien ni pour les jeunes filles plus souvent victimes ces dernières décennies, ni pour les femmes adultes.

1. Je parlais en l’occurrence des procès de moralité de 1935, évoqués par Signo, en disant « quasi exclusivement ». Il me semble que c'est le cas.

2. Vous inversez mon propos : je ne prétends pas réduire quoi que ce soit, et je n’ai d’ailleurs pas tenté d’explication ; je me borne simplement à constater que M. Poupart « oublie » opportunément 80% des victimes, parce qu’elles ne collent pas à sa conclusion. C’est malhonnête tout simplement.

que l'homosexualité et la masturbation : ces représentations hantent encore la pastorale catholique". Déjà quand on lit ça en 4ème de couverture, on se dit que Mathieu Poupart a une appréciation totalement biaisée. Il développe cette affirmation ahurissante dans son livre sur la base des n° 2351-2359 du CEC qui selon lui mettraient sur le même plan de gravité ces trois péchés contre le 6ème commandement. Je n'ai pas lu livre, sauf ces pages où il parle du Catéchisme, mais si le reste est de cet acabit, ce n'est pas sérieux.

Je ne parviens pas à retrouver le message, mais j'avais lu ici-même il y a des années - bien avant que je n'aie un compte, ça devait être au début des années 2010) quelqu'un (sans doute un crypto-sédévac, je l'admets) démontrer par A+B qu'en saine doctrine catholique, le viol était moins grave que la masturbation ou l'usage du préservatif car le viol, lui, n'était pas contre-nature puisque la semence va là où la nature a prévu qu'elle aille.

Il s'agissait d'un homme père de famille, puisque quelqu'un (Cath'O peut-être ?) lui avait répondu en substance que si c'était l'éducation qu'il donnait à ses fils, elle était contente que ses filles à elle ne fréquentassent point ses fils à lui.

Raisonnement de sédévac, sans doute ; mais enfin, comme tous les raisonnements de sédévacs, construit avec une logique implacable et appuyé sur des enseignements réels de l'Eglise, juste poussés à leur extrême.

Donc déclarer qu'il a pu y avoir un flou dans ce domaine n'est pas absurde.

Se fonder sur des élucubrations d’un olibrius quelconque sur internet pour en tirer des conclusions sur… l’enseignement de l’Église, cela n’est rien d’autre qu’un sophisme, le même qu’utilise M. Poupart d’ailleurs (secundum quid, bref une généralisation hâtive). Bref je cite votre conclusion :

Donc déclarer qu'il a pu y avoir un flou dans ce domaine n'est pas absurde.

En effet, ce n’est pas absurde mais bien faux, et d’ailleurs Lycobates (qui, au passage, est sédévacantiste, bien que je ne voie pas le lien avec cette discussion) l’a déjà expliqué sur ce fil dans ce message.

Pour compléter, voici quelques exemples issus de la Théologie Morale des Pères John A. McHugh, O.P., et Charles J. Callan, O.P., publiée en 1958, qui réfutent un bon nombre des affirmations fantaisistes de M. Poupart :

1841 it may be permissible to kill one who is attempting rape

1857 (…) for the sake of chastity a virgin, at the peril of her life, may jump from a high window or resist the assailant, although it does not seem that this is obligatory if no internal consent will be given to the rape

2488 (…) Hence, one may be virginal in body without the virtue of virginity (e.g., a new-born infant), or vice versa (e.g., a woman vowed to virginity who has been raped).

(b) In the abuse of an act a lesser evil is that which observes the natural fundamentals, but disregards what right reason teaches about things secondary, in the manner of performing the act. But reason requires that in sexual intercourse the rights of the individual be respected. A most serious violation of individual right is adultery, which usurps the right of intercourse belonging to another; next in gravity is rape, which violently seizes for lust a person under the care of another or undefiled; next is defloration, which trespasses on the right of guardianship, or removes bodily virginity, but without violence; last among these sins is fornication, which is an injury done not to the living, but to the unborn.

Etc. etc. etc.

Bref, il faut arrêter de donner du crédit à ce genre de personnes dont l’idéologie est assez évidente. Les victimes d’abus méritent mieux que cela.

… je ne suis pas certain que cette théologie morale moderne ne considère pas une relation homosexuelle consentie comme plus grave que le viol d’une femme par un homme. Ce qui serait aberrant.

Il suffirait pourtant de considérer que les violences sexuelles (viol, abus, etc) sont d’abord des violences, infligeant des blessures corporelles, psychiques et/ou spirituelles extrêmement graves et parfois irrémédiables, donc relevant du 5e commandement (tu ne tueras pas) avant d’être des infractions contre le 6e commandement (sur la pureté).

225 (...) Rape combines lust and injury, and is more injurious than the non-carnal sin of anger resulting in bodily blows.

Le viol est plus grave qu'une agression physique selon ce même manuel. Bref vous voyez bien que les affirmations de Poupart sont délirantes avec ce manuel de 1958, vous n'auriez pas dû les prendre pour argent comptant.

Je ne parlais pas de la comparaison entre un viol et une agression physique, mais de la comparaison entre un viol d’une femme par un homme et une relation homosexuelle consentie.

Je suis curieux de savoir ce que disent vos sacro-saints manuels même si j’ai déjà une petite idée…

Si c'est consenti c'est dans le fond admissible : est ce bien cela? Ce n'est plus vraiment un péché ?
Seuls les actes non consentis seraient peccamineux ?

Trois manières d’aborder ce cas:

1)La théologie morale moderne:

La relation sexuelle entre personnes de même sexe est plus grave parce qu’elle est contre nature, alors qu’au moins le viol se fait dans l’ordre de la nature.

2)La théologie morale moderniste:

Seul le viol est un péché grave, la relation homosexuelle n’est pas un péché et n’a donc aucun niveau de gravité.

3) La théologie morale intelligente :

L’acte sexuel homosexuel en tant qu’acte contre-nature est une violation du 6e commandement et constitue donc un péché mortel qui fait perdre l’amitié de Dieu. Le fidèle qui le commet doit confesser sa faute dans le sacrement de pénitence et s’engager à ne plus le commettre pour accéder à la communion et retrouver l’amitié avec Dieu.

Le viol d’une femme par un homme est beaucoup plus grave parce qu’en plus d’être une infraction au 6e commandement, il offense gravement la charité en constituant une violence sur l’intégrité physique d’une personne en laissant des blessures physiques et/ou psychiques graves, constituant une violation du 5e commandement. Pour obtenir l’absolution le fidèle qui a commis ce péché a le devoir de réparer son acte, ce qui commence par se dénoncer aux autorités judiciaires compétentes.

Personnellement je considère que seule la solution 3) est catholique. Après chacun voit midi à sa porte.

1853 On peut distinguer les péchés selon leur objet, comme pour tout acte humain, ou selon les vertus auxquelles ils s’opposent, par excès ou par défaut, ou selon les commandements qu’ils contrarient. On peut les ranger aussi selon qu’ils concernent Dieu, le prochain ou soi-même ; on peut les diviser en péchés spirituels et charnels, ou encore en péchés en pensée, en parole, par action ou par omission. La racine du péché est dans le cœur de l’homme, dans sa libre volonté, selon l’enseignement du Seigneur : " Du cœur en effet procèdent mauvais desseins, meurtres, adultères, débauches, vols, faux témoignages, diffamations. Voilà les choses qui rendent l’homme impur " (Mt 15, 19). Dans le cœur réside aussi la charité, principe des œuvres bonnes et pures, que blesse le péché.

CEC

Tel péché sera plus grave qu'un autre si on les distingue selon un aspect, et moins grave que lui sous un autre aspect. Typiquement, vous opposez ainsi théologie morale catholique (enfin, votre vision de la chose ...) et une hypothéthique théologie morale "intelligente" - comme si la théologie catholique pouvait ne pas être intelligente - alors que l'axe de comparaison n'est pas le même.

Et alors ? Dans tous les cas un péché mortel interdit l'accès à la communion ... et au royaume de Dieu si l'on meurt dans cet état.

La notion de réparation quant à elle n'est pas directement liée à la nature du péché lui-même, mais à la nature, l'objet et la gravité du préjudice. On pourrait reparler ici de la notion de pécheur public : un péché public notoire doit être désavoué et regretté, publiquement également, par celui qui l'a commis. C'est la même logique que celle qui vous fait dire que le violeur doit se dénoncer aux autorités.

Cordialement
Meneau

en l’occurrence celui de l’homme de paille.

...selon qu'on considère la chose,
du point de vue de l'injustice faite au prochain,
ou bien de son caractère contre-nature et de l'offense faite à Dieu (dont le Droit républicain se contrefiche).

Par exemple, un blasphème est-il plus grave qu'un adultère consenti ?
Selon le point de vue, on peut avoir des réponses assez différentes...

Qu’on ne peut opposer offense faite à Dieu et injustice faite au prochain. Celle-ci entraînant nécessairement celle-là.

...ne considère que ce qui se voit ; pour lui, une offense faite à Dieu, ce n'est rien.

Pour celui qui a la Foi, l'offense faite à Dieu rejailli sur tout le genre humain.

Via les citations données plus haut, voyez p. ex. celle où les auteurs expliquent pourquoi un viol est plus grave qu'un adultère. Bref on est de toute façon très loin des affirmations initiales de Poupart, de sa critique infondée des vies de diverses saintes à ses attaques contre la morale catholique qu'il déforme malhonnêtement. Sans parler du fait qu'il oublie 80% des victimes, par idéologie.

Je suis curieux de savoir ce que disent vos sacro-saints manuels

Eh bien lisez-les, tout cela est numérisé et facile d’accès. Et revenez quand vous aurez trouvé quelque chose de concret, là c'est du pur blabla. Ça m’a pris 5 min de trouver les citations plus haut, aucune excuse donc.

L'orateur reconnaît que la liberté sexuel des années 60 70 et suivantes a désorienté le clergé ...ce qui est certainement vrai