Le Forum Catholique

Vrai ou faux problème ?
Parole de femme sur les tenues vestimentaires à l’église.

Adam et Eve ne sont pas restés longtemps nus… le péché leur fit honte et ils durent s’habiller, mais là aussi le génie humain trouva à se déployer. Ainsi naquit la mode.
Et cependant aujourd’hui le recueillement et la prière qui sont de mise à l’église sont souvent troublés par certaines tenues courtissimes.
Avec humour et fermeté, sans jugement, une jeune femme prend la parole et nous exhorte à retrouver le sens du beau dans le vêtement, en particulier à la messe, par respect et par amour pour Dieu, pour nos prêtres, nos parents, nos maris, nos enfants… Un encouragement puissant et rafraîchissant.

Avec humour et fermeté, sans jugement, une jeune femme prend la parole et nous exhorte à retrouver le sens du beau dans le vêtement, en particulier à la messe, par respect et par amour pour Dieu, pour nos prêtres, nos parents, nos maris, nos enfants… Un encouragement puissant et rafraîchissant.
[Citation] Or tous deux étaient nus, l’homme et sa femme, et ils n’avaient pas honte l’un de l’autre. (Gn 2, 25)
C’était le bon temps !
Malheureusement, ils croquèrent le fruit et patatras : ils s’habillèrent. Quelle tristesse... Mais, l’être humain étant doté d’intelligence, il sut rapidement tirer avantage de cet inconvénient et produire tissus, broderies, etc. Et, de mode en mode, habiller l’homme et la femme.
Car Dieu avait aussi donné l’intelligence et l’inventivité, et l’homme en fit bon usage. Enfin... bon usage... disons plutôt « usage ».

Voyage dans le temps
Attention j’applique ici une grande ellipse temporelle : nous sommes à présents à la messe en 2024. Dans une ville très chic, paraît-il, le nec plus ultra de la réussite sociale.
Et là c’est le drame, une vraie catastrophe ! Des cuisses à tout va, des décolletés à vous infliger des strabismes ; c’est bien simple : un authentique étalage de chair, jour de marché. Seulement voilà, nous sommes à la messe. Là où recueillement et prières sont de mise.
C’est là que je vous pose la question suivante : Avez-vous déjà essayé de vous recueillir et prier devant une paire de fesses boudinées et quasiment apparentes sur le banc devant vous ? La couleur des sous-vêtements de certaines femmes n’est plus un secret pour personne.
Car on pourrait croire que ce sont globalement des jeunes filles qui aiment s’habiller court mais non, la tendance est plutôt à la mère de famille, ayant déjà donné la vie plusieurs fois, et visiblement nostalgique du jour où elle rentrait encore dans sa robe de mariée.
Que se passe-t-il quand celle-ci se penche en avant pour ramasser le doudou du petit dernier, alors que la jupe est déjà à mi-cuisse en position debout ?
Qu’une femme, peu importe son âge ou sa corpulence, dispose de tenues très courtes ou décolletées pour sa vie de tous les jours, ses soirées ou ses séjours en bord de mer c’est une question de goût. Mais porter ces mêmes vêtements pendant une cérémonie religieuse, cela relève plutôt d’un manque de respect.
Une grande dame de ma connaissance disait : « Votre corps est comme il est, mais ne l’infligez pas aux autres ».
Pour les autres
Et qui sont les autres justement ? Soyons méthodiques et procédons par ordre.

Les enfants.
Au risque d’enfoncer une porte ouverte je me charge de rappeler qu’un enfant est petit. Parfois les enfants ne dépassent pas 1 mètre et, la plupart du temps, disons qu’ils ont au moins 50 centimètres de moins que nous. Alors que pensez-vous qu’ils voient si nous même pouvons déjà contempler des cuisses ? Ce n’est pas une question piège et je pense que vous avez trouvé la réponse.
L’adulte est le modèle de l’enfant. «Quand je serai grande, je serai belle comme Maman».
Soyons des modèles.

Les adolescents.
Ces grands enfants en recherche permanente de contradictions et de modèles sont les personnes les plus vulnérables face au manque flagrant de tenue et de pudeur. Ils se construisent par rapport à ce que nous leur disons, montrons, faisons. Si l’objectif est de leur inculquer le choix de vêtements aussi peu en accord avec la foi chrétienne, autant les envoyer directement au Moulin Rouge ou au Lido, au moins la musique sera plus adaptée.
Soyons des éducatrices.

Les fiancés et jeunes mariés.
En pleine construction d’un foyer chrétien, ils sont souvent très amoureux, ou fatigués par le nouveau-né et en quête d’une nouvelle forme de vie. Mais qu’apprendront-ils à leurs enfants s’ils étaient les enfants et adolescents des deux paragraphes précédents ? L’avenir le dira.
Soyons des guides.

Les époux et épouses, les autres couples.
Tout d’abord les époux de ces femmes. J’ai deux théories à leur sujet : soit ils cautionnent, soit ils ne voient rien. Dans les deux cas c’est mauvais signe. Si le mari cautionne c’est qu’il encourage son épouse à montrer, à tous, ce qui lui a été confié à lui et à lui seul. En bref, la mise à sac de l’intimité promise au jour du mariage. Si le mari ne voit rien alors c’est terrible pour le couple. Rendez-vous compte, il ne la voit plus. Il ne la contemple plus. Il a lâché l’affaire...ou bien un rendez-vous chez l’ophtalmo s’impose !
Ensuite les époux des autres femmes. Oui, les autres, celles qui prennent la peine et le temps de s’habiller décemment et joliment. Elles font attention à ce qu’elles donnent à voir aux autres et elles ont connaissance du fait qu’elles se rendent à la messe et qu’un petit effort est louable.
Et elles sont mariées, elles aussi, et leurs époux voient ce que personne, au passage, ne peut ignorer : les cuisses, les décolletés. C’est charmant ! « Mais il n’a qu’à pas regarder ! ». Mais comment faire autrement ? Il me semble qu’un panneau « Luxure » fluo serait moins tape à l’œil.
Quelques questions en vrac : Qu’en pense l’époux ? Qu’est-ce qui passe par la tête des autres hommes ? Quelles envies ? Quelles jalousies ? Quels reproches dans les autres couples ? Quelles pensées ? Quels dégâts ?
Aucune femme n’apprécie que, sous le nez de son mari, une autre exhibe ses formes. C’est un manque flagrant de dignité et de pudeur.
Soyons prudentes.

Les personnes âgées.
Lorsque je serai âgée, je pense que je ne pourrai m’empêcher de regarder attentivement ce que j’ai fait de ma vie, ce qui va rester après mon départ, ce qui sera. Je n’y suis pas encore mais j’imagine que pour des personnes âgées, voir ces tenues indécentes peut être particulièrement choquant, révoltant et déprimant.
Soyons attentives.

Les séminaristes et prêtres.
Eh oui, je vous le rappelle, on est à la messe, rien d’étonnant à la présence d’ecclésiastiques.
Je dirais que, dans cette liste, ce sont ceux qui encaissent et qui endurent le plus. Des hommes qui acceptent le célibat pour se consacrer à Dieu. Ils renoncent à tout ce que le couple apporte, pour leur vocation, pour Dieu, et pour nous aussi. Quelle beauté et quelle difficulté !
Alors pourquoi ? Pourquoi imposer à leurs yeux la chair mise à nu ? Les cuisses dévoilées ? Les décolletés plongeants ? Avons-nous pensé une seule seconde à ce qu’un prêtre peut apercevoir à la communion lorsqu’une femme, à genoux, arbore un décolleté échancré ?
Mais quel manque de tact et de délicatesse ! Quel manque de respect pour ceux qui portent nos prières auprès de Dieu !
Soyons respectueuses.

Le Bon Dieu.
Dans son immense amour pour nous, il nous a créé à son image. Quelle image lui renvoyons-nous ?
Adam et Eve ont croqué le fruit et se sont habillés, inutile donc d’arriver à la messe dans des tenues légères. Nous retrouverons notre nudité dans la vie éternelle, cette nudité même dans laquelle Dieu nous a voulus. En attendant nous pouvons faire preuve de décence, de respect, de gratitude pour tous les dons reçus (celui de la couture peut-être ?), de recueillement et d’amour.
Soyons catholiques.

Aimer la mode ?
À ce stade de lecture vous m’imaginez sans doute, quarantenaire ou même cinquantenaire, célibataire, myope, rondouillarde, avec des lunettes moches, une coupe au carré stricte, une jupe écossaise jusqu’aux chevilles, un chemisier d’un autre temps, des mollets poilus et des mocassins plats et noirs (sans chaussettes !).
Désolée de vous décevoir, rien de tout cela. En réalité je suis trentenaire et mère de deux têtes blondes, avec un mari aimant. J’aime la mode, je la suis et je sais donc que celle-ci offre une multitude de possibilités décentes, jolies, classes ou chic, à la mini-jupe ou robe parfois droite et souvent moulante dans laquelle certaines femmes et jeunes filles s’engouffrent.
Nous n’avons pas d’excuses !
Pour rappel, une tenue correcte à la messe demande de couvrir les épaules et le décolleté, et de ne pas remonter au-delà du genou.
Saviez-vous que Coco Chanel considérait les genoux comme étant la partie la plus laide du corps d’une femme ? Il ne s’agissait pourtant pas là d’un pilier de cathédrale.
Certaines diront que ces tenues mettent en valeur. De quelle valeur parlons-nous ? De l’esthétisme ou du prix au kilo ? Car la différence est bien là. Souhaitons-nous nous vendre sur la place du marché et récolter le plus de regard en biais, ou honorer les dons de Dieu ? L’intimité de la femme est pour son mari ce n’est pas un objet de convoitise ou une marchandise. La tenue dite « sexy » n’a pas sa place dans une église. Il n’est pas nécessaire de porter des vêtements très courts ou décolletés pour montrer de la beauté. Bien au contraire.
Je trouve cela particulièrement triste d’observer des tenues indécentes dans des églises catholiques. Cela montre à quel point les personnes qui les portent ne comprennent pas la beauté, ni le respect demandé dans un lieu de culte.
Certains prêtres ont essayé de parler, d’avertir, de corriger cela. Aujourd’hui ils n’osent même plus, ils se taisent, dépités par certains comportements, certaines tenues. Des laïcs ont essayé, eux-aussi, immédiatement catalogués au rang de coincés, rigoristes, austères et que sais-je.
Et pourtant, combien sommes-nous à penser cela ?
Alors ne soyons pas dépendantes mais respectueuses du regard des autres.

Amicalement vôtre.

Oui, tout simplement merci.
C’est redire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas.

mais bien difficile à publier dans les paroisses...

publication si juste ! cher Bonnou.

Qu'en est-il de la responsabilité de ces dames ainsi vêtues (ou peu vêtues) des éventuels péchés commis par des hommes aux regards malheureusement attirés ?

Cela devrait aussi faire réfléchir ces jeunes filles, dames et mamans .

Merci pour ce texte,

SP

Pour un homme qui a encore un peu de goût, est-ce que la vision d'une femme habillée joliment, de façon seyante, voire "à la mode", mais décemment, n'est pas plus affriolante que cet étalage de chair boudinée ? Devraient-elles toutes arriver à la messe habillées d'un sac à patates ?

Je pose ici la question, pour avoir déjà entendu cet argument. Evidemment il faut distinguer ce qui fait appel au goût de ce qui fait appel aux basses pulsions animales.

Cordialement
Meneau

Tout le monde sait déjà que le christianisme est une pure morale et que ses trois grands dogmes sont : mantille, chemisier et jupe longue !

Ceci est d'autant plus vrai à Bordeaux où il fait très chaud l'été !

J'ai remarqué que chaque fois que les exigences de la pudeur féminine sont mentionnées, vous démarrez au quart de tour, comme si pour vous ce sujet était complètement oiseux, superfétatoire.

Le Padre Pio dont nous avons été tous deux, brièvement, les contemporains, avait une toute autre sensibilité : dans les années 1950-60, il refusait la communion aux femmes qui ne portaient pas de bas ; que de chemin parcouru depuis...

Ceci dit, j'ai toujours défendu la relativité des normes régulant la pudeur, mais jusqu'à un certain point ; il est clair qu'aujourd'hui, c'est devenu un problème dans beaucoup de nos chapelles.

il est clair qu'aujourd'hui, c'est devenu un problème dans beaucoup de nos chapelles

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est clair, je ne vois jamais ou très rarement au point de ne pas m'en souvenir des tenues indécentes à la messe.

Vous ne croisez jamais dans le lieu de culte que vous fréquentez, des femmes en jupe largement au-dessus du genoux (debout...) ou au décolleté plongeant ?

Je ne suis pas de ceux qui s'offusquent à la vue d'une fidèle en pantalon, mais il y a des limites à l'exposition des chairs si l'on veut que les paroles de la Genèse conservent une pertinence ; sinon, c'est la porte ouverte (et déjà franchie par certains) au bikini.

Le problème n'est pas celui-là, cher Candidus !

Tout le monde, ici, est pour le respect de la loi morale naturelle, loi parfaitement assumée par le christianisme (notamment via les Dix Commandements) et que l'on appelle aussi "morale chrétienne".

Tout le monde, ici, est pour la décence dans l'espace public (et même, d'une certaine manière d'ailleurs, dans l'espace privé), et a fortiori, vous le pensez bien, dans une église.

Ce que l'on craint, c'est la réduction du christianisme à une simple morale, et la volonté plus ou moins masquée ou consciente, de ritualiser l'habillement et notamment celui des femmes.

A ce propos, j'attire votre attention sur deux points :

- le pantalon pour les femmes, à bien des égards, est moins "affriolant" que la jupe. Ce que les Anciens combattaient à ce sujet, c'est le fait pour une femme de se déguiser en homme et donc, en fait, l'homosexualité, la transsexualité. Jeanne d'Arc a prouvé que le port de l'habit d'homme pouvait être nécessaire pour une femme et plus "décent" que des habits de femmes ;

- le terme de "modestie" que l'on emploie souvent en l'occurrence, ne concernait pas autrefois la pudeur, et donc des tenues impudiques qui heurtaient la pudeur, mais des tenues très riches, notamment des coiffes de bijoux sur les cheveux des femmes et dont on n'a plus idée aujourd'hui.

Concernant le port du pantalon, je l'ai dit, je n'ai pas d'objection, même s'il faut veiller à ce que les vêtements des hommes et des femmes se distinguent. Par sa coupe, c'est le cas du pantalon, la plupart du temps.

Quant à vos considérations sur le christianisme qui n'est pas une morale, etc. : d'accord sur le principe, mais attention à son application : c'est à partir de ces considérations que les modernistes ont relativisé toutes les exigences de la morale.

D'accord sur ce que vous dites concernant l'ambiguïté du mot "modestie", mais celui de "pudeur" ne l'est pas, et c'est de cela que nous parlons.

Ni actuellement, ni par le passé. Ni en France, ni à l'étranger pour ce que j'en ai vu, d'où mon étonnement. N'êtes-vous pas un peu excessif ?

Ayant une vue plongeante sur les fidèles, un été:
"Mesdames, ce n'est pas parce qu'un mariage sur trois finit par un naufrage, qu'il faut venir à la messe en maillot de bain"

Il constatait des mouvements dans la nef et déclarait aussi:
La messe est comme l'administration! Ceux qui arrivent en retard croisent ceux qui partent en avance!

À propos de tenue estivales, notre cher paparazzi présent sur le FC me confiait avant mon mariage: le problème des photos des témoins (signatures...) est souvent la contreplongée quand les dames portent peu de tissu... (sans doute la pauvreté, 60 à 80% des ventes dans les boutiques solidaires(sic) concernent le textile.)
Au moins n'eût-il pas de souci avec nos témoins.

c'est ça le fond du sujet, et non une question de règlement, de cm ou de rigidité !

Plus d'autres problèmes dans la chrétienté, on va distribuer des burqas à tout le monde.

L'état en crise veut encore plus administrer car il perd le contrôle, le Pape fait lui aussi de l'inflation législative à tout va, donc on recommence à plus petite échelle en se mêlant des habits comme hier des masques. Et les pas masqués ou voilés, on les dénonce ?

Ou on va mesurer les jupes au centimètre et renvoyer les fidèles qui ne sont pas en costard et/ou polo et mocassins ?


Je rêve !

d'avoir accepté de jouer les idiots utiles en reprenant à votre compte l'argument à la c.. que j'évoquais plus haut.

Cordialement
Meneau

L exception dans nos chapelles est rarement criante.
On voit plutôt des tenues laisser aller en jean,baskets sales, pantalon non repasse....hommes comme femmes . Beaucoup vont la messe avec leurs affaires de sport,de courses du samedi matin.
Alors cette discussion du bikini à la chapelle me semble ,de plus en décembre, surréaliste.

Je vous l'accorde. Beaucoup oublient ce que veut dire "endimanché" lorsqu'ils vont à la messe. Ils s'habillent mieux au boulot que pour accueillir NSJC, Dieu en personne, sur les autels. Je le déplore comme vous.

Cordialement
Meneau

Nulle malice chez la plupart de ces fidèles.

Autrefois, beaucoup de gens travaillaient dans la semaine à la terre ou dans des ateliers, portaient des "bleus de travail" ou l'équivalent et ressentaient donc naturellement le besoin de s'endimancher.

Aujourd'hui, beaucoup travaillent dans le tertiaire dans des bureaux, doivent porter le costume et la cravate et ressentent donc le besoin de s'habiller de manière plus décontractée le week-end.

beaucoup travaillent dans le tertiaire dans des bureaux, doivent porter le costume et la cravate et ressentent donc le besoin de s'habiller de manière plus décontractée le week-end.

Donc on s'habille plus décontracté pour le Roi des Rois que pour son patron. CQFD

Cordialement
Meenau

Prétend sans doute être implacablement logique et laisser sans voix votre contradicteur, mais il n'est que "doctrinaire".

Et les Évangiles mettent en garde contre ceux qui sont magnifiques à l'extérieur, mais pourris à l'intérieur et reprochent, par exemple, au Christ le fait que ses Apôtres ne se lavent pas les mains avant de manger et ne semblent pas accorder trop d'importance à la pureté rituelle.

Je vous rappelle enfin que le christianisme est une orthodoxie et non une orthopraxie. L'habillement des laïcs n'est pas soumis dans le christianisme à des règles religieuses. L'habillement des laïcs relève des règles de bon sens et de la raison !

Il n'en reste pas moins que, par votre habillement, vous montrez moins de respect à Dieu qu'à votre patron.

Cordialement
Meneau

Est votre critère du respect ? Est-il purement subjectif, relève-t-il de votre milieu social ?

c'est que, pour votre patron, vous êtes prêt à faire l'effort, mais pour Dieu vous préférez la décontraction.

Peu importe l'aspect subjectif ou le milieu social.

Mais je vais arrêter de me répéter.

Cordialement
Meneau

Cette propension à transformer l'Eglise catholique en salle des témoins de Jéhovah. Les oeillères idéologiques et l'endogamie vont avec, évidemment. Hors de la chapelle, pas de salut. Un vrai repoussoir.

A l'exception notable du voile ou châle qui est un impératif dans l'ensemble de l'orthodoxie, il n'y a pas d'autres prescriptions vestimentaires. Venez comme vous êtes. Il y a peut être d'autres urgences...

Chez les protestants, autant d'églises que de façons de faire.

Dans la quasi totalité du catholicisme idem. Et il n'y a que ceux qui se croient le plus à l'abri et qui sont le plus dans leur bulle qui inventent des commandements supplémentaires et vont quasiment traiter de mauvais chrétiens ceux qui ne cèdent pas au diktat.


De quoi qu'ils se mêlent ?

Autrefois, même le plus pauvre des paysans qui avait trimé toute la semaine dans son champs et la plus indigente des bonnes mettaient un point d'honneur à mettre leur plus bel habit, lavé et repassé, voire rapiécé si besoin, le Dimanche pour faire honneur à Dieu.

Aujourd'hui, on va à la Messe en tenue "décontractée", comme on irait voir un pote pour se distraire le weekend, parce qu'après tout, on a bien assez donné la semaine. Et parfois le décontracté tient même du négligé.

Ce n'est pas un commandement, ce n'est pas une question subjective ou une question de milieu social, ce n'est pas une question de morale. On n'est même pas en train de parler shorts ou longueur de la jupe.

C'est une question de mentalité, de priorités, de sens du sacré.

Cordialement
Meneau

Il est humain de souhaiter s’habiller différemment le dimanche et il est tout à fait possible d’être élégant et soigné sans porter la même tenue que la semaine, même si l’on travaille dans le tertiaire.

En outre, comme la cravate disparaît des bureaux, ne pas la mettre le dimanche ne signifie plus que l’on néglige le jour du seigneur par rapport à son patron !

Au bout du compte, désolé de faire dans le lieu commun mais c’est la sincérité du cœur qui compte et seul Dieu sonde les cœurs et les reins. Donc à moins que la tenue ne soit indécente, excentrique ou provocatrice, je suis d’avis de ne pas juger les personnes car la plupart des gens qui s’habillent mal le font sans s’en rendre compte (y compris avec une cravate !)

avec tout ce que vous dites.

Cordialement
Meneau

A l'exception notable du voile ou châle qui est un impératif dans l'ensemble de l'orthodoxie, il n'y a pas d'autres prescriptions vestimentaires. Venez comme vous êtes.

Chez les Russes comme chez les Grecs, les femmes sont en effet généralement couvertes, et plutôt habillées en long. C'est assez proche de ce qu'on peut trouver dans une chapelle tradie, surtout à la FSSPX.

Les Roumains sont peut être un peu plus relax, les autres je ne connais pas.

Je ne sais pas si c'est ou non le résultat de prescriptions en bonne et due forme, mais j'ai surtout l'impression que c'est de l'ordre d'un sentiment inné de respect, qui, chez nous, a largement disparu.

Quant à venir comme on est, certainement pas.

On ne se rend pas forcément à l'Eglise comme on est, mais comme il est convenable d'être pour paraître devant Dieu.

C'est à dire habillé correctement, donc avec un minimum d'effort de mise.

Je fais entièrement miennes les paroles de Meneau. J'ai connu un couple d'ouvriers qui allaient à la messe chaque dimanche quand j'étais gamin. Lui portait un costume et une cravate, et elle un chapeau et des gants.

Et ils n'avaient rien de témoins de Jéhovah.

... votre opinion sur St Padre Pio. Un janséniste obtus enfermé dans sa bulle ?

Et j'ose à peine vous demander ce que vous pensez des écrits ou paroles du St curé d'Ars sur la danse ?!

Les danses n'ont jamais été considérées comme intrinsèquement mauvaises par les moralistes, ce sont les circonstances qui les entourent qui ont donné lieu à des appréciations diverses, dont celle du St Curé d'Ars.

Il en va différemment avec les exigences de la pudeur, même si elles peuvent varier selon les époques et les latitudes, vous ne trouverez pas de moraliste (sauf parmi les modernistes) qui ne condamnent pas la mini-jupe en Occident. Certes nous ne sommes pas arrivés à ce stade dans nos chapelles, mais certaines tenues n'en sont pas si loin.

pousse d'habitude l'été sur le F.C. plutôt que par 3-5° dans nos rues.

Je sais que c'est le temps aussi de "chauds les marrons chauds" mais c'est assez futile.

La notion d'indécence m'échappe quand c'est pour caractériser les fidèles des communautés traditionalistes : dames demi nues, jamais vu pour ma part même au plus chaud de la saison. Messieurs en tenue de salle de sport non plus.

Le texte initial est bel et bon, il me semble plus s'appliquer aux rassemblements néo-catholiques et cérémonies bizarres néo-liturgiques plus à l'étranger d'ailleurs qu'en France. Une recherche sur YouTube et autres fournirait des exemples.

La sobriété dans la tenue voire la pauvreté ne sauraient être qualifiées d'indécence et notre ami Meneau pousse un peu : la Bible regorge d'exemples où Dieu marque sa préférence et octroie sa grâce non à celui ou celle qui est "mieux habillé que son patron", richement vêtu donc, mais à l'humble qui ne brille pas.
Alors oui il y a l'épisode de la noce et de celui qui n'a pas revêtu l'habit de noce et se fait chasser mais tous conviendront que c'est une parabole et non une prescription vestimentaire à prendre au pied de la lettre.

Sages remarques initiales donc mais qui relèvent plus de la "paille" estivale, au mieux, que de la "poutre" : la sécularisation de l'Occident, l'affaissement de l'évangélisation, la perte de repère complète de nos contemporains, la culture de mort (euthanasie promue par Davos qui envahit le Canada, des états américains et maintenant agressivement promue dans le Royaume Uni, le néo-modernisme/néo-libéralisme qui submerge l'Église synodale qui synodalise en synodalisant et oublie tout des points cardinaux de la foi.

On le constate déjà sur ce Forum, les posts sur la Trinité, l'Incarnation ou la Rédemption n'intéressent pas grand monde. Par contre, ceux sur la mantille et les jupes déchaînent les passions.

Pourquoi ?

Parce que pour beaucoup de gens, la religion, c'est de la morale et de la morale sexuelle. C'est tout !

En fait, ils ne comprennent pas grand chose au sens profond de l'Ecriture et strictement rien aux grands dogmes chrétiens et en fait à leur religion et à la religion tout court !

Une anecdote : lors du pèlerinage Paris-Chartres 2019, j'ai parlé avec des pèlerins de ce pèlerinage et de l'autre pèlerinage, le Chartres-Paris. La seule chose qu'ils aient trouvé à dire, c'est que dans l'autre pèlerinage, le pèlerinage organisé par la FSSPX, c'était mieux en fait parce que les filles n'étaient pas en shorts. J'étais sidéré ! Mais, c'est cela la réalité.

Et il se trouve des gens comme Meneau pour froncer les sourcils quand nous nous exprimons, faisant semblant de croire que nous sommes des libéraux immoraux.

il faudrait mettre les femmes d'un côté de l'église, les hommes de l'autre, comme aux premiers siècles de l'Eglise ! Je m'étonne d'ailleurs que Paul VI n'y ait pas pensé, lui qui voulait revenir à l'Eglise primitive...

En 1941, il lançait ce cri d'alarme :

Ô mères chrétiennes, si vous saviez quel avenir d’angoisses et de périls intérieurs, de doutes mal réprimés, de hontes mal contenues vous préparez à vos fils et à vos filles en les accoutumant imprudemment à vivre à peine couverts, en leur faisant perdre le sens délicat de la modestie, vous rougiriez de vous-mêmes et vous redouteriez la honte que vous vous faites à vous-mêmes et le tort que vous causez à ces enfants que le Ciel vous a confiés pour les élever chrétiennement. Et ce que nous disons aux mères, nous le répétons à nombre de femmes croyantes et même pieuses qui, en acceptant de suivre telle ou telle mode audacieuse, font tomber par leur exemple les dernières hésitations qui retiennent une foule de leurs sœurs loin de cette mode qui pourra devenir pour elles une cause de ruine spirituelle. Tant que certaines toilettes provocantes demeurent le triste privilège de femmes de réputation douteuse et comme le signe qui les fait reconnaître, on n’osera pas les adopter pour soi. Mais le jour où ces toilettes apparaissent portées par des personnes au-dessus de tout soupçon, on n’hésitera plus à suivre le courant, un courant qui entraînera peut-être aux pires chutes.

De deux chose l'une, soit depuis 1941 la mode féminine a progressé dans le sens de la pudeur, soit le pauvre Pie XII était complètement à côté de la plaque.

Personne ici ne milite pour l'indécence. Vos citations sont donc hors sujet.

Personne ne milite pour l'indécence mais beaucoup refusent de la dénoncer, ou pire ne sont plus capables de la discerner.

Ne me dites pas qu'une jupe largement au-dessus du genoux est conforme à la décence chrétienne, et pourtant dans la plupart des chapelles tradies, on en subit à toutes les messes dominicales.

Les modes actuelles sont infiniment plus révélatrices que celles qui existaient en 1941. Soit Pie XII se battait contre des moulins à vent, soit certains parmi nous sont devenus tellement accoutumés à ces déviations, qu'ils ne peuvent même plus les discerner.

votre idéal, Candidus, à la sortie de la messe !

Je ronge mon frein lorsque passent , à la messe, sous le nez de mon mari et de mes fils les magnifiques gambettes parfaitement mises en valeur par une jupe mini et des bottes à talons .
Je suis femme et il faut arrêter l'hypocrisie : quand on s'habille comme cela c'est pour montrer ses jambes.
J'ai parfois vu si court qu'on voyait l'empiècement du collant !

Pour ces paroles de bon sens.

Chaque fois que l'on aborde ce sujet sur le FC, une cohorte de créatures désincarnées intervient, des personnes qui assistent probablement à la messe dans un état extatique qui les rend étrangères à toutes distractions, perdues dans la contemplation des mystères divins.

Vous décrivez sans doute l'excellent maître Parfu !

Je me pose des questions sur les lieux de messes que vous fréquentez.

Je n'ai jamais assisté à de telles scènes dans une église.

Adam et Eve nus ?
Ben ! Videmment ! Qui leur aurait fourni quelque vêtement ?

D'ailleurs "nu" n'est pas une traduction juste : c'était, quand ils en firent la remarque, "qu'ils virent qu'ils avaient une peau".
Est-ce pareil de "voir qu'on a une peau" et être nu ?
Dans une société qui pense d'abord à la vêture, oui, cela signifie absence de couverture.

Mais, si on pense, pragmatiquement au Jardin d'Eden, sans usines, ni ateliers, ni taille de vêtements, on voit qu'ils ne portaient rien sur eux. Alors ? Qu'est-ce à dire voir qu'on a une peau ?

Rôle de la peau : marquer la limite intérieur/extérieur de soi. Donc, marque l'individu, sa limite, donc sa séparation d'avec l'environnement, et avec le voisin par la même vision.
Adam et Eve voient qu'ils ne sont pas Un, mais qu'ils sont deux entités séparées.

Avant, ils ne l'avaient pas vu !
Parce que purs et simples, ils étaient.
Et pas intello à computer c'est à moi, c'est pas toi, on échange, je te donne, etc... Ce qui est du domaine de l'avoir donc devenu sujet des vices capitaux.

Ils étaient, ils respiraient dans leur être, et ne faisaient qu'UN avec la Création, tout était Un en Dieu. Ils en vivaient et y grandissaient peu à peu.

Ainsi nous avons à retrouver cela : exercer Foi et Espérance de vivre à nouveau ainsi dans le Ciel.

"ils virent qu'ils avaient une peau" plutôt que "ils virent qu'ils étaient nus" ?

Le texte de la vulgate est on ne peut plus clair : "cognovissent se esse nudos".

Pour répondre en même temps à qui cite "nudos" en latin.


Le latin et déjà une traduction de traduction de l'hébreu.

Le latin a déjà réduit la variété de bien des mots : par exemple aimer a deux mots, le grec en a trois. Le français rame avec les interprétations d'un seul mot, et les disputatios autour de caritas/amor nous le montrent bien.

Il m'a été dit ce que j'ai tenté de transcrire.
C'était évident quand j'ai entendu citer les mots hébreu, j'ai oublié, et ces gens sont décédés, pas facile de retrouver les références.

Résumé : nu (nudos) veut dire qu'on voit la peau. Ou bien parce qu'elle n'est plus cachée d'un vêtement, ou bien parce qu'on s'aperçoit qu'on la voit, alors qu'on n'y prêtait pas attention auparavant. Les deux sens sont humains et justes.

"Je vois que ma fille pleure." dit autant que mes yeux voient ses larmes quand elle enlève ses lunettes noires, ou que je me rends compte qu'elle pleure.

En espérant avoir répercuté ce que j'avais entendu, et qui m'a éclairée sur ces multiples niveaux de lecture dans la Bible.

Dieu est doué, il est capable et ne s'en prive pas de dire plusieurs choses dans une même formule. En fait, Dieu dit tout un/réuni/complet, mais nous avons, par notre petitesse, besoin de découper ses paroles en éléments, et sommes peu capables de les lire tous en sa riche Unité.

Glycéra

Bonsoir,
pouvez-vous donner le nom de l'un de ces hébraïsants très compétents et, mieux encore, un texte imprimé (article, livre) qu'il aurait écrit sur ce sujet ?
En effet, Le dictionnaire de Clines (bien complet, en huit volumes), ne connaît pour le mot 'êrom que le sens de "nu".
De fait, le terme de Gn 3, 7. 10. 11 ('êrom) est également employé en Ez 18, 7. 16 (couvrir d'un vêtement celui qui est nu). On le rencontre aussi, toujours au sens propre, en Ez 16, 7 (l'enfant abandonné a grandi, et est nue) et Ez 16, 22 (la prostituée nue qui se débat dans son sang), outre Ez 16, 39 (la prostituée nue, dont les vêtements ont été arrachés)
Par ailleurs, on le trouve en un sens imagé en Dt 28, 48 (le dénuement au sens de la pauvreté extrême) et Ez 23, 29 (on te dépouille si bien que tu es complètement nue).
En grec, le terme est systématiquement traduit par les Septante par "gymnos", qui signifie "nu". Je n'ai pas vérifié ce qu'il en est dans les autres traductions grecques. Je n'ai pas non plus regardé les traductions syriaques. Pour le latin, c'est "nudus".
Bref, je serai heureux de lire quelque chose étayant votre hypothèse, d'une manière un peu argumentée !

Signifient qu'une des premières conséquences du péché originel est la perte chez nos premiers parents de l'innocence et l'apparition de la mauvaise concupiscence.

Adam et Eve étaient nus en ce sens qu'ils ont perdu le manteau de la grâce, ce vêtement de noce dont parlent plusieurs paraboles de l'Evangile et qui est nécessaire pour accéder au Ciel.

Certes, vêtement de grâce : celle que Dieu donne, et qui offre à voir l'invisible à travers le visible, au lieu de s'arrêter à la surface de la matérialité.

S'arrêter au manteau de grâce comme si c'était un vêtement efficace même si purement spirituel, une robe sainte, un cadeau pudique est un niveau de lecture quasi matérialiste.

C'est primordial, principal, que cette vision pure dans la grâce, mais il est pernicieux d'en faire une sorte de miracle vestimentaire.

Quand au manteau de noces, qui choque quand Dieu reproche à un misérexu de n'en pas avoir, c'est aussi une lecture d'ignorant des choses spirituelles, des choses faites avec l'amour divin. Qui sait, et qui se souvient de la loi d'hospitalité, principale chez les nomades, et les hébreux en avaient les traditions ?

Le maître des noces avait rempli son devoir d'hospitalité : les serviteurs lavaient les pieds des arrivants, et le maître des noces avait pourvu le vestiaire de robes propres pour les invités. Donc ? Celui qui ne sait pas quoi répondre à "Mon ami, pourquoi n'es-tu pas le manteau de noces ?" n'a rien à répondre, sauf à dire : j'ai refusé de me laisser vraiment inviter, je ne veux rien de toi, maître. (sauf manger et m'amuser ici)

Qui sait encore cette tradition des hôtes ?
Et Dieu n'y peut manquer : il nous reçoit avec toutes les attentions bienfaisantes.

Se contenter d'une réaction moderne, moderniste, matérialiste nous complique les lectures du sens réel.

Glycéra

Si j'aime Dieu, je désire lui plaire.

Lui plaire = lui donner du plaisir quand je viens à Lui.
Aussi bien par ma posture à prier (position propre, agréable à voir, pensées centrées vers Lui, beauté des livres, des icônes, des objets rituels, etc.)

Si une épouse se met en tenue sale et avachie "mon mari m'aime, pas besoin de l'aguicher", ou se sert de vaisselle moche, par négligence, "j'men foutisme", est-elle capable de dire : je fais ainsi parce que je l'aime et désire lui apporter de l'agrément au quotidien ?

Si les parents ne sont pas exemple pour les enfants, sauront-ils comment se tenir agréablement, proprement, et joyeusement à table ?

Donc, je rentre à l'église en tenue qui plaira à Dieu, Lui qui habite là, et que je vien visiter. En voyage ? Je ne me sens pas capable d'entrer avec des chaussures crades, ou des vêtements de flemme.

Devant Macron, ou son patron, parce qu'ils paient, les tenues sont faites pour leur plaire, parfois choisir le déguenillé pour se faire voir, remarquer, les distraire, donc leur plaire quelque peu aussi...

Soyons honnêtes !
Quelle est mon intention en choisissant la tenue portée ?
Mon confort, ma paresse de nettoyer, ou d'assortir les pièces d'habillements ?
Ma vanité pour attirer les regards ou rosir des compliments ?
Faire la leçon aux autres gens qu'on juge vulgaires ?

- Oui, mais je vais en randonnée ensuite, et n'irai quand même pas dans les champs en costard, ou en haut-talons ! A
- lors, on cherche un endroit pour se changer ... dans les toilettes du bistro du coin, n'importe, quand on aime, on trouve !

La seule question qui vaille est :
Est-ce que mon comportement, ma tenue, sont choisis avec le soin d'amour pour Dieu !

Le reste des pinailleries en cm de tissus est pharisaïque.
C'est avec leurs 613 préceptes inventés qu'ils ont tué l'amour du Seigneur parmi les Hébreux...
Je n'ai pas envie d'agir et de dire comme eux !

"Quand on aime, il n'est pas besoin de loi !"
disent St Jean, comme aussi St Paul. Pourtant pas laxistes quand il s'agit d'amour offert à Dieu.

Merci, Dame Ami de la miséricorde,

de la citation d'hier soir, ici :


L'amour fit tout cela, Théotime; et c'est l'amour aussi qui entrant en une âme afin de la faire heureusement mourir à soi et revivre à Dieu, la fait dépouiller de tous les désirs humains et de l'estime de soi-même, qui n'est pas moins attachée à l'esprit que la peau à la chair, et la dénue (la dépouille) enfin des affections plus aimables : comme sont celles qu'elle avait aux consolations spirituelles, aux exercices de piété et à la perfection des vertus, qui semblaient être la propre vie de l'âme dévote.

Alors, Théotime, l'âme a raison de s'écrier : J'ai ôté mes habits, comme m'en revêtirai-je? J'ai lavé mes pieds de toute sorte d'affections, comme tes souillerais-je derechef? Nue je suis sortie de la main de Dieu, et nue j'y retournerai.

Le Seigneur m'avait donné beaucoup de désirs, le Seigneur me les a ôtés, que son saint nom soit béni. Oui, Théotime, le même Seigneur qui nous fait désirer les vertus en notre commencement, et qui nous les fait pratiquer eu toutes occurrences, c'est lui-même qui nous ôte l'affection des vertus et de tous les exercices spirituels, afin qu'avec plus de tranquillité, de pureté et de simplicité, nous n'affectionnions rien que le bon plaisir de sa divine majesté.

Car, comme la belle et sage Judith avait voirement dans ses cabinets (certainement dans ces armoires) ses beaux habits de fête, et néanmoins ne les affectionnait point, ni ne s'en para jamais en sa viduité, sinon quand inspirée de Dieu elle alla ruiner Holopherne; ainsi, quoique nous ayons appris la pratique des vertus et les exercices de dévotion, si est-ce que nous ne les devons point affectionner, ni en revêtir notre coeur, sinon à mesure que nous savons que c'est le bon plaisir de Dieu.

Et comme Judith demeura toujours en habits de deuil, sinon en cette occasion en laquelle Dieu voulut qu'elle se mit en pompe, aussi devons-nous paisiblement demeurer revêtus de notre misère et abjection parmi nos imperfections et faiblesses, jusqu'à ce que Dieu nous exalte à la pratique des excellentes actions.On ne peut longuement demeurer en cette privation, dépouillé de toute sorte d'affections.

C'est pourquoi, selon l'avis du saint Apôtre, après que nous avons ôté les vêtements du vieil Adam, il se faut revêtir des habits du nouvel homme, c'est-à-dire, de Jésus-Christ; car ayant tout renoncé (ayant renoncé à tout), voire même les affections des vertus, pour ne vouloir ni de celles-là, ni d'autres quelconques, qu'autant que le bon plaisir divin portera, il nous faut revêtir derechef de plusieurs affections, et peut-être des mêmes que nous avons renoncées et résignées;

mais il s'en faut derechef revêtir, non plus parce qu'elles nous sont agréables, utiles, honorables, et propres à contenter l'amour que nous avons pour nous-mêmes, ains parce qu'elles sont agréables à Dieu, utiles à son honneur, et destinées à sa gloire.

Tout est dit , et bien dit!
Merci de cet excellent texte