Le Forum Catholique

Qui a pris l’initiative d’abandonner l’usage du rite lyonnais pour passer au missel romain réformé ? Est-ce Rome ou bien le Primat, ou bien était-ce une réclamation du clergé diocésain ? Ou des laïcs ?

A t’on une documentation historique sur cette transition, des témoignages ?

Y a t’il eu des résistances, si oui lesquelles?

Le rite lyonnais - ou ce qu'il en restait depuis les XVIIIe et XIXe siècles - a disparu entre 1965 et 1967, date du dernier livre liturgique officiellement édité dans le diocèse (voir l'Inventaire général des livres liturgiques du diocèse de Lyon du Père Robert Amiet aux éditions du CNRS).

Cette disparition ne fut la conséquence d'aucun décret ou décision officielle, ni du cardinal Villot ni de Rome, mais plutôt de la tempête de changements frénétiques et d'anarchie liturgique qui matérialise devant l'Histoire cette triste période.

Il n'y eut pas de résistance significative en dehors de celles qu'on trouvait également ailleurs pour garder la messe traditionnelle, ni de la part du presbyterium, ni, plus spécifiquement, de la part des chanoines de la Primatiale, qui s'étaient vigoureusement dressés jadis pour conserver les traditions liturgiques de l'Église de Lyon. Ainsi, la première chapelle traditionaliste qui apparut à Lyon dès 1970 adopta le rite romain de saint Pie V, sauf pour les prêtres originaires du diocèse qui gardaient le rite de Lyon. L'abbé Chirat, par exemple, célébra toujours en rite lyonnais, même au prieuré de la FSSPX de la rue de Marseille. Mais les différences étant minimes en dehors des cérémonies solennelles ou pontificales, aucun fidèle ne trouva à redire.

Le cardinal Decourtray, archevêque de Lyon de 1981 à 1994, pensa un moment restaurer un rite propre pour le diocèse (évidemment dans le périmètre de la réforme de Paul VI), mais le projet n'eut pas de suite.

En dehors d'une messe chantée à Fourvière par le RP Gérentet en 1989, il fallut attendre que la FSSP relève cette liturgie à Saint-Georges au début des années 2000 (si j'ai bonne mémoire).

que le Père Gérentet célébrait ce rite justement à La Trinité ?

...n'était pas une paroisse traditionnelle au plein sens du terme, même si elle a servi d'"abcès de fixation" des oppositions à Vatican II, pour reprendre l'expression d'un prêtre lyonnais...

La messe qui y était célébrée n'était pas le VOM, mais ce qu'on appelait à Lyon "la messe Largier", du nom du curé fondateur de la paroisse. C'était, pour autant que je le sache, un mix de NOM et de rite de 65, avec le canon romain et la manière catholique de recevoir la communion.

L'abbé Largier était en bons termes avec l'abbé de Nantes, et, à titre strictement privé et confidentiel, il soutenait les sacres de 1988.

Autant dire un personnage inclassable.

Quant au RP Gérentet, qui faisait office de vicaire à la Trinité, j'ignore s'il y célébrait habituellement en rite lyonnais.

L'abbé Robert Largier célébrait la messe du NOM mais en effet avec quelques "particularités" : emploi systématique du canon numéro 1, chant de la monition du Notre Père et du Notre Père lui-même, en latin, large emploi du grégorien pour l'ordinaire de messe et communion obligatoire sur les lèvres.

L'abbé Largier qui, comme son vicaire le RP Gérentet de Salunaux portait la soutane en permanence n'était pas à proprement parler un tradi. En effet, il était en bonne entente avec l'abbé de Nantes, et l'invitait même à célébrer la messe (mais dans la sacristie) lorsqu'il venait sur Lyon pour les dîners-débats de l'auberge Savoyarde tenu par les époux Blache qui étaient paroissiens de la Sainte Trinité.

Renvoyé de l'état clérical en 2012.

Je n'ai pas souvenir que le Père Gerentet ai célébré selon le rit lyonnais du temps où il était à la Sainte Trinité. Je ne l'ai toujours vu que célébrer la messe "Paul VI".

« Ainsi, la première chapelle traditionaliste qui apparut à Lyon dès 1970 adopta le rite romain de saint Pie V, sauf pour les prêtres originaires du diocèse qui gardaient le rite de Lyon. »

C’est bien inquiétant de voir que le traditionalisme semble parfois ne rien comprendre à la destruction liturgique. Il en déplore les conséquences, mais il en oublie les causes. J’ai l’impression de relire cet auteur qui dénonce la tendance à l’hétéropraxie dans l’Église (latinisation des rites orientaux, complexe obsidional, etc.).

Ces gens dénoncent la catastrophe liturgique et la première chose qu’ils font est de conforter cette tendance à l’hétéropraxie en écartant le rite lyonnais.

On comprend qu’il ne menace personne…

Si demain un Primat des Gaules décidait de faire revenir son diocèse au rite lyonnais, en aurait-il le droit selon la législation actuelle de l’Eglise, sachant que le rite lyonnais n’a jamais réellement été aboli, mais simplement abandonné ?

Il me semble que oui mais je ne suis pas canoniste…

Il pourrait rétablir le rite lyonnais dans sa dernière version (celle de 1965), mais, de l’autre côté, il devrait faire preuve de pastorale (dans le sens authentique du terme): tenir compte du rite actuel et des usagers du rite romain dit antique, tout en espérant, à terme, n’arriver qu’à un seul rite dans tout le diocèse.

On peut effectivement que le rite lyonnais a été abandonné. Donc rien n’empêche qu’il soit officialisé puisqu’il n’a jamais été supprimé, ni remplacé.

A Lyon il ne faut pas croire qu’on ne célébrait que le lyonnais, ce serait une grave erreur. Seuls les diocésains utilisaient ce rite. Mais dans les innombrables églises et chapelles de couvents, ordres, congrégations on utilisait d’autres rites, principalement le romain. Les jésuites, bénédictins le romain, les dominicains le dominicain, les franciscains le franciscain.
Lyon imprime du 16e au 20e siècle énormément de missels romains.
A priori la FSSPX ne devait donc célébrer que le romain et seul un indult permet à ses prêtres de célébrer le Lyonnais. De fait la FSSP Lyon avait demandé et obtenu une autorisation.

… n’utilisaient-ils pas le romain?

Je n’ai jamais entendu parler de rite franciscain…

Il s’agit davantage d’un usage, mais les franciscains avaient des missels, beviaires, cérémoniaux, graduels, antiphonaires, processionaux qui leur étaient propres.

Le voici :

Merci d'avoir écrit cette réponse.

C'est une évidence, les rites diocésains, là où ils existent, ne sont célébrés que par le clergé séculier diocésain dans ses églises, pas par les réguliers dans le diocèse, et même pas (en principe) par des prêtres séculiers de passage, diocésains d'ailleurs.

On m a dit que les diocésains avaient le choix entre le missel romain et le missel diocésain.

Est ce bien exact ?

Je vous remercie par avance de votre réponse.

Oui, la bulle Quo primum de saint Pie V prévoit la possibilité de choisir le missel romain (si magis placeret) au détriment d'un diocésain, supposé l'accord de l'évêque, du préposé ou du chapitre.

Pour cette réponse rapide

… et consternantes.

Intéressant de voir que le progressisme liturgique n’est en rien incompatible avec l’uniformité et la centralisation papale…

Intéressant de voir que le progressisme liturgique n’est en rien incompatible avec l’uniformité et la centralisation papale…

Hélas oui, le centralisme pontifical - qui avait permis un certain refleurissement de la liturgie romaine dans le passé - a amené rapidement, sous les espèces d'un caporalisme et d'une lâcheté grimés en obéissance, le cataclysme antiliturgique que nous subissons depuis 60 ans.

À l'origine du vice, il est malheureusement fréquent de trouver une vertu dévoyée.

Je me permets de répondre à votre question sur une éventuelle restauration du rite lyonnais.

Dans la mesure où la révolution liturgique des années 65-68 l'a balayé, et compte tenu du fait que le NOM s'y est officiellement substitué en 1970, je vois mal de quel fondement juridique différent de celui du VOM romain l'on pourrait se prévaloir pour le restaurer ex abrupto.

Aux plans psychologique et doctrinal, je vois mal comment une telle idée pourrait germer dans la tête d'un évêque à moyen terme. Il y faudrait une conscience liturgique et une culture approfondie des rites que bien peu semblent détenir.

Au plan juridique, le rite lyonnais demeure dans le même état que le rite romain traditionnel : dans une situation de relative apesanteur ; ni validement supprimé, ni légalement permis. Il n'existe actuellement que par une concession donnée localement à la FSSP par ses supérieurs, et par une (tacite ?) permission de l'ordinaire aux prêtres diocésains de Saint-Georges.

Sa survie actuelle ne tenant qu'avec la présence de la FSSP et celle - encore plus précaire - de Saint-Georges, elle semble bien fragile à vue humaine.

… je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous concernant le statut juridique du rite lyonnais qui pour moi n’a pas depuis la réforme liturgique le même statut que le rite romain traditionnel.

Il me semble que le législateur de la liturgie dans l’Eglise est l’évêque du diocèse.

Concernant le rite romain, il s’agit du rite de l’Eglise de Rome, donc le législateur du rite romain est l’évêque de Rome, donc le pape.
Ce n’est que dans la mesure où le rite romain a été étendu à toute l’Eglise latine que le pape se retrouve de facto législateur de la liturgie dans toute l’Eglise latine.
Comme le missel de Paul VI d’un point de vue juridique n’est qu’une mise à jour du rite romain traditionnel (on sait que ce n’est pas le cas dans les faits mais c’est une autre question), de facto la version précédente est abolie au profit de la version rénovée. De même que déjà le missel de 1962 abolissait la précédente édition, etc.
(C’est pour cela que j’ai été étonné de lire dans SP que le missel romain traditionnel n’a jamais été aboli: c’était une reconnaissance officielle (annulée par TC), que le missel de Paul VI était bien un nouveau rite romain et non pas la dernière mise à jour du rite romain traditionnel.)

Mais il me semble que le pape n’a pas de pouvoir direct sur les autres rites traditionnels que le rite romain. C’est l’archévêque de Milan qui est le législateur du rite ambrosien, et c’est l’archevêque de Lyon qui est donc le législateur du rite lyonnais.
Comme ce rite lyonnais n’a jamais été officiellement aboli par aucune autorité légitime dans l’Eglise, et qu’il s’agit d’un rite traditionnel, ancien (plus que millénaire) et à ce titre vénérable et légitime, en soi le Primat des Gaules pourrait le remettre en usage dans son diocèse en toute légalité. Notez que si un des archevêques de Lyon avait décidé de publier un nouveau rite lyonnais « rénové » sur le même modèle que le NOM romain, le rite lyonnais traditionnel pourrait juridiquement être considéré comme aboli, mais fort heureusement ce n’est pas le cas…

Peut-être que je me trompe mais il me semble que si on se base sur une saine ecclésiologie, vraiment traditionnelle, on abouti nécessairement à cette conclusion. Je précise que mon propos se place ici sur le strict plan théorique et juridique, bien évidemment.

- feu l'abbé Henri Chirat fut longtemps professeur à la Faculté de Théologie catholique de Strasbourg.
Il avait fait partie de la minorité de collègues consternés par les dérapages "Mai 1968" qui ont commencé dès la rentrée 1967 à Strasbourg.

Le prieuré FSSPX ou sa famille (?) avait transmis son avis de décès qui avait été lu par le Doyen en poste à cette époque, j'étais alors au conseil d'administration, et il mentionnait ce fait que l'abbé Chirat avait célébré sa vie durant en rit lyonnais.

- le cardinal Villot était partie prenante de "l'aile avancée" au sein de l'épiscopat français et il succède au cardinal Gerlier très âgé en 1965. Il n'a sûrement pas dû être un grand avocat du rit lyonnais ...
En parallèle, les ordres religieux dotés de rits propres (O.P., Ofm etc.) ont dans la même période "renoncé" comme "cadeau" m'avait dit le +Père Gy op - témoignage oral - à l'unité de l'Église en plein "Printemps" conciliaire (sic).

- il avait été question des rits particuliers au sein de l'Église latine pour l'application de S.P. notamment autour des responsa faites en 2011 mais rien de décisif n'avait été alors retenu par l'organe en charge qui n'existe plus. Il y avait depuis longtemps un groupe actif qui demandait l'usus antiquior pour le rit ambrosien et je crois (? à vérifier) pour l'usage de Braga au Portugal.
La question de l'usage possible du Sarum rite - dominant en Angleterre jusqu'à Henry VIII inclus donc avant le premier Prayer Book d'Édouard VI - au sein des ordinariats catho-anglicans - avait été évoquée lors de l'érection de ces derniers vers 2010-2011 mais n'a pas eu de suite à ma connaissance.

Que l'Église a vécu depuis le milieu du XIX e siècle jusqu'aux années 1980 dans la recherche de l'uniformité liturgique expression de l'unité doctrinale.

S'agit il d'une transposition ecclésiastique du jacobinisme ? Ou du bonapartisme ?
Ou simplement d'un ultra montanisme extrême ?

… c’est à dire l’obsession pour l’uniformité, la centralisation, etc.

Dans l’Eglise latine c’est allé très loin, car je crois me souvenir avoir lu quelque part (peut-être était-ce sur le forum?) que dans les années 1950, certains évêques américains affirmaient que au nom de « l’unité » même les Églises orientales devraient renoncer à leurs rites propres pour adopter le romain. C’est dire à quel point cette maladie de l’uniformité avait atteint chez certains un stade pathologique…

Mais ce n’est que la version ecclésiastique du même processus observé dans le domaine temporel, d’abord avec la croissance de l’Etat absolutiste centralisateur déjà à la fin de l’Ancien Régime (processus qui pouvait être légitime dans une certaine mesure), processus durci et radicalisé avec la Révolution et l’idéologie républicaine de table rase, de rationalisation et d’uniformisation administrative, linguistique, monétaire, etc. Ce jacobinisme a provoqué la disparition (on peut parler de génocide culturel) des langues et cultures régionales. Face à l’essor de l’Etat moderne, l’Eglise d’Occident a suivi exactement le même processus. De même que l’omniprésence médiatique du pape, la multiplication des voyages pontificaux et les JMJ sont une adaptation de l’Eglise à la mondialisation récente…

L'absolutisme politique a centralisé la France, il ne l'a pas uniformisée. La seule uniformité dont il a pu être question avant la Révolution était d'ordre fiscal. Le propre de la centralisation d'Ancien Régime est précisément de laisser subsister la diversité du royaume : le même pouvoir s'exerce partout, mais pas de la même manière. De plus, la monarchie n'a en réalité jamais cessé d'être consultative. Comme le note Bernard Barbiche (Les institutions de la monarchie française à l'époque moderne, synthèse que je trouve excellente), l'ancienne France est centralisée mais diverse, la République actuelle se veut décentralisée mais dans l'uniformité. Le saut effectué en la matière par le jacobinisme n'est pas seulement quantitatif, mais bien qualitatif. Là aussi il faut se garder des interprétations téléologiques a posteriori.

Au XIXe siècle, les exagérations ultramontaines s'expliquent de plusieurs façons :

1° dans le contexte de l'affirmation d'États-nations au fondement démocratique essentiellement révolutionnaire et laïc, il fallait écarter tout ce qui pouvait faire penser à une Église nationale. Les craintes n'étaient pas totalement fantasmatiques : après 1830, l'Église catholique française de l'abbé Chatel a causé de vives inquiétudes, même si elle s'est rapidement essoufflée ;
2° dans le contexte français concordataire, l'accroissement considérable de la puissance épiscopale permis par les articles organiques et par l'anéantissement des anciens chapitres, des ordres religieux, des privilèges et exemptions de toutes sortes a poussé le clergé du second ordre à voir en Rome un recours face aux abus de pouvoir de certains évêques ; cette tendance est particulièrement forte parmi les desservants succursalistes exposés à la révocation ad nutum ;
3° en matière liturgique, la nouvelle circonscription concordataire a été à l'origine d'un chaos rituel qui a poussé de nombreux évêques à uniformiser liturgiquement leurs diocèses sur une base souvent parisienne (à Arras, par exemple, diocèse qui avant 1802 avait toujours été de rite romain), ce qui a favorisé par la suite un mouvement de balancier en sens contraire ;
4° parmi les élites laïques catholiques, l'échec de la Restauration a conduit à se détourner d'un champ politique jugé désespérant. L'engagement royaliste s'est alors réinvesti dans l'Église, généralement au profit d'un ultramontanisme apocalyptique et exalté qu'illustre bien le succès dans ces milieux de l'œuvre de Donoso Cortés.
5° le XIXe siècle est un siècle d'utopies, auxquels le monde catholique ne pouvait pas échapper totalement, et il y a sans doute dans la révolution ultramontaine, comme dit Yves-Marie Hilaire, une certaine aspiration à une forme d'utopie religieuse qui avait pour ses acteurs quelque chose de profondément exaltant, le sentiment de participer à une régénération inédite de l'Église.

Peregrinus

Et du reste, la centralisation monarchique respectueuse des identités locales reste pour moi un modèle à suivre dans le champ politique, mais c’est un autre débat…

Dans le domaine ecclésial, le cas de Dom Guéranger (personnage que j’apprécie, même si je prends de plus en plus mes distances avec l’esprit solesmien…) serait intéressant à étudier parce que tout en condamnant « l’hérésie anti liturgique », il va développer un ultramontanisme assez fanatique (visiblement toujours en vigueur dans la congrégation, a entendre certains propos pour le moins… étonnants de l’actuel Père Abbé) qui va le conduire, par exemple, à célébrer la messe face au peuple, au nom d’un « exemple basilical romain » dont les spécialistes démontreront au XXe siècle qu’il n’est pas du tout ce que l’on pensait qu’il était…

Pourriez-vous développer deux points intéressants de votre message ?

Je suis admirateur de Dom Guéranger tout en émettant plein de réserves sur son ultramontanisme exagéré et certaines de ses assertions fallacieuses ou grossièrement exagérées quand il parle des gallicans, en particulier dans ses remarquables institutions liturgiques. Je suis intéressé par ses positions favorables à une messe versus populus, je ne m'en souviens plus.

Et j'aimerais savoir quels sont les propos étonnants de l'actuel Père Abbé de Solesmes.

Concernant le versus populum de Dom Guéranger, pour être honnête je n’ai aucune référence, l’information reste à confirmer, c’est quelque chose que l’on m’avait dit il y a longtemps et je n’ai jamais eu l’occasion de vérifier. Il me semble qu’il a pratiqué le versus populum mais je ne sais pas s’il a écrit quelque chose sur le sujet. Peut-être qu’un liseur mieux informé aura des informations là dessus.
En tout cas il me semble que déjà au XVIe siècle S. Charles Borromée avait également célébré face au peuple, mais là encore je n’ai aucune référence. De même à vérifier.

Concernant le Père abbé actuel de Solesmes, vous pouvez visionner cet entretien donné à KTO peu après son élection.
On y apprend que Dom Kemlin a connu et pratiqué la messe traditionnelle notamment dans le cadre du scoutisme, puis au Barroux et qu’il est entré dans la vie monastique à Fontgombault… avant de quitter la communauté pour Solesmes, sous l’étrange prétexte qu’il ne se voyait pas vivre dans une communauté « qui ne célèbre pas selon le même rite que le pape », et qu’il préférerait être « au cœur de l’Eglise » (comprendre: célébrer le missel de Paul VI). Il a ressenti ce hiatus après avoir lu Dom Guéranger…

Les catholiques des Églises d’Orient apprécieront de savoir que leur spécificités liturgiques font qu’ils ne sont pas « au cœur de l’Eglise » et qu’ils sont des catholiques anormaux pour la seule raison qu’ils ne célèbrent pas selon le même rite que le pape… et moi qui pensais naïvement que c’était la profondeur de la vie spirituelle et la proximité avec le Christ qui faisait qu’on était au cœur de l’Eglise… malgré tout le respect que je dois à ce moine et à sa congrégation, pas besoin d’être grand théologien pour comprendre que ce genre d’argument n’a strictement aucun sens.

Ce genre de raisonnement bizarre illustre bien à quel point il y a dans l’esprit de la congrégation de Solesmes (pour laquelle, je précise, j’ai la plus haute estime et à laquelle notre pays doit énormément) ce qu’il faut bien appeler un « virus ultramontain » persistant…

On pourrait me rétorquer qu’à partir du moment où l’on a adopté le rite romain et délaissé les rites locaux, on est censé suivre les évolutions du rite romain dont le législateur est l’évêque de Rome, certes.

Mais, deux objections:
- la radicalité de la réforme de 1969 est telle que l’on ne peut pas parler d’une simple révision du rite romain traditionnel (comparable aux éditions précédentes du missel) mais d’une refonte complète aboutissant à la création d’un nouveau rite, distinct de l’ancien et avec des différences très marquées, non seulement en lui-même, mais plus encore dans sa mise en œuvre;

- mème en se situant à l’intérieur du rite romain, il me semble que les questions d’uniformité liturgique avec ce qui se fait à Rome ne revêtent pas une importance telle qu’elles pourraient être de nature à modifier l’orientation d’une vocation monastique qui normalement se fonde sur le désir de chercher Dieu dans une communauté précise, ce qui devrait être la seule préoccupation d’un jeune moine. Sans prétendre juger le for interne, il me semble que l’importance à mon avis excessive donnée à cette question de l’uniformité rituelle avec Rome dans le discernement d’une vocation illustre bien ce « virus ultramontain » qui amène à survaloriser et à considérer comme essentielles des aspects qui n’ont objectivement qu’une importance secondaire voire marginale dans la tradition monastique. Cela m’amène à constater que l’approche solesmienne de la vie monastique s’éloigne sur certains points du monachisme ancien et reste très marquée par certaines obsessions typiques du XIXe siècle.

Il me semble que Don Gueranger visait plus large que la liturgie : il combattait le gallicanisme sous toutes ses formes.

Quant au nouvel abbé de Solesmes il défend la thèse archi dominante depuis un siècle et demi : l'unité du rite latin passe par l'usage du missel romain.

Je ne crois pas sue Mgr Lefebvre (par exemple) ait vraiment soutenu le contraire.

Mais je ne suis pas un expert.

Sur Dom Guéranger, ses mérites et certaines de ses limites, si cela vous intéresse, je trouve le livre du chanoine Sevrin Dom Guéranger et Lamennais assez instructif. C'est un peu ancien (1933), mais cela a bien vieilli.

Pour ma part, comme Nemo, je déplore les outrances de sa polémique antigallicane, qui n'est malheureusement pas toujours très honnête. La fameuse hérésie antiliturgique en est un bon exemple malgré les accents prophétiques qu'elle semble contenir de notre point de vue : Dom Guéranger y amalgame sciemment des pratiques protestantes, des pratiques de la schismatique et hérétique Église catholique française de l'abbé Chatel et des pratiques généralement beaucoup plus bénignes des diocèses français de son temps.

Si Dom Guéranger était incontestablement un amoureux de la liturgie, qu'il a contribué - et contribue toujours - à faire aimer, il est également incontestable qu'il a instrumentalisé politiquement la question liturgique pour abattre un épiscopat gallican-modéré qu'il détestait depuis ses jeunes années mennaisiennes, ce qui a pu vicier une partie de sa production.

De plus, la théologie de la liturgie qu'il expose au début des Institutions liturgiques tend à une forme de panliturgisme assez discutable et n'est pas toujours d'une absolue rigueur conceptuelle, comme n'ont pas manqué de le faire remarquer ses adversaires comme Mgr Fayet, évêque d'Orléans (Examen des Institutions liturgiques de Dom Guéranger), qui manquent parfois leur cible mais ont aussi formulé des objections beaucoup plus intéressantes que ne le laissent penser les hagiographes du fameux bénédictin qui ont écrit par la suite l'histoire de la controverse.

Peregrinus

Pour votre analyse complète et convaincante.

Mais il y avait une tendance, une dynamique centralisatrice.

Le pouvoir temporel, en France, reposait sur la "Potestas", tandis qu'il relevait, dans le Saint Empire (962-1806), de l'"Auctoritas".

Le fait que le St Empire reposât sur le principe d'"Auctoritas", permettait :

- à l'Empereur, à tort ou à raison, de se déclarer supérieur au roi de France (on a prié en France pour l'Empereur jusqu'au XIVème siècle), ce que le roi contesta finalement, via ses juristes, en affirmant qu'il était : "Empereur en son royaume" et cohéritier de Charlemagne ;

- l'unité dans la diversité dans le St Empire, tandis que le principe français de l'Etat-dynastique reposait, lui, sur le principe de "Postestas" et donc sur le contrôle d'un territoire unifié et centralisé.

Maître,

J’ai lu avec intérêt vite analyse qui reposerait sur une distinction du concept de pouvoir. Dans le royaume de France, ce serait la protestas, donc la puissance publique, et par extension tout ce qui est le commandement ou ses dérivées comme la coercition. Dans le Saint Empire romain, ce serait l’auctoritas qui désigne la puissance fondée sur le droit.

Cette distinction est conceptuelle, et permet d’analyser le pouvoir dans ses différents aspects, mais entre deux entités politiques, il ne me semble pas que l’on puisse dire que telle entité est « potestas », et l’autre, « auctoritas ». Il y a de l’une et de l’autre chez les deux. La monarchie française n’évacue pas complètement un minimum de nécessité de faire reposer le pouvoir sur du droit divin, même si certains de ses partisans ont fait du roi une sorte de monarque sans foi, ni loi à l’instar de Bossuet. Un pouvoir, certes divin, mais qui tend aussi a s’autocentrer. Inversement, le Saint-Empire romain est aussi une puissance d’exécution et de contrainte, ne serait-ce que toute entité, s’il veut être politique, doit disposer de facultés qui lui permettent d’agir. Cette qualité « fédérale » que vous attribuez à l’Empire est effectivement vraie: c’est une multitude de peuples et de royaumes, donc d’entités souveraines. Mais cette absence de « nationalisation » s’est révélée fatale en 1918, quand l’Empire se disloque en quelques semaines. Il paye, peut-être, son manque d’unification que les monarchies européennes ont connue. Il est vrai que sans la guerre, l’Empire aurait évolué vers un système encore plus fédéral avec un un système « trial », etc.

Ne pas confondre le Saint-Empire romain germanique (962-1806) et l'Autriche-Hongrie (1867-1918).

"Au Moyen Age, la distinction est courante entre la notion d’"auctoritas", de supériorité morale et spirituelle, et celle de "potestas", simple pouvoir politique public s’exerçant par des moyens légaux. Dans l’empire médiéval comme dans le Saint-Empire, cette distinction sous-tend la dissociation entre l’autorité propre à la fonction impériale et l’autorité que détient l’empereur comme souverain d’un peuple particulier.

Charlemagne, par exemple, est d’une part empereur, d’autre part roi des Lombards et des Francs. L’allégeance à l’empereur n’est donc pas soumission à un peuple ou à un pays particulier. Dans l’empire austro-hongrois, la fidélité à la dynastie des Habsbourg constitue encore « le lien fondamental entre les peuples et tient lieu de
patriotisme » (Jean Béranger) ; elle l’emporte sur les liens de caractère national ou confessionnel.

"Qu’est-ce qui distingue fondamentalement l’Empire de la nation ? C’est d’abord le fait que l’Empire n’est pas avant tout un territoire, mais fondamentalement un principe ou une idée. L’ordre politique y est en effet déterminé, non par des facteurs matériels ou par la possession d’une étendue géographique, mais par une idée spirituelle ou politico-juridique. Ce serait donc une erreur de s’imaginer que l’Empire diffère de la nation avant tout par la taille, qu’il est en quelque sorte "une nation plus grande que les autres." (A. de Benoist)

Le Saint-Empire voulait en fait s'identifier à l'Empire romain d'Occident et finalement à la Chrétienté européenne.

Effectivement, ce sont bien deux entités, mais notons quand même une certaine continuité, car la dynastie autrichienne incarnera cette entité en muant vers le dualisme et, probablement, vers un système trial, voire multiple.

Vous relevez à juste titre la phrase de Béranger qui indique un patriotisme dynastique. C’est une qualité, mais aussi une fragilité qui a posé problème en 1918. La différence avec les autres États européens est que l’empire austro-Hongrie n’avait pas fait sa mue nationale. Il était resté une sorte de système-mosaïque à un moment où les contraintes de la modernité rendaient nécessaires des structures plus étoffées. Le système des nationalités s’était par ailleurs développé dans les dernières décennies de l’empire avant la Première guerre mondiale (je pense au nationalisme tchèque à la fin du 19ème siècle) : la structure commune devenait plus fragile et elle l’a été en 1918, quand tous les sujets se sont tournés vers leur groupe le plus proche. Toute la qualité du groupe national est qu’il offre une visibilité plus concrète : langue, territoire, histoire, etc. Ce qui échappait un peu à l’élément central. Mais peut-être devenait-il difficile d’échapper à un mouvement qui avait touché l’Europe depuis le 18ème siècle. Et un peu comme l’Irlande, vous n’échappez pas à l’univers environnant.

Mais que ce serait-il passe si l’empire n’avait pas disparu ? On peut penser qu’il aurait survécu mais en se fédéralisant davantage en devant une fédération d’États-nations. Il n’empêche que sa disparition a été une catastrophe et que bien des problèmes survenus ultérieurement (la Shoah, etc.) auraient été évités si l’empire avait survécu.

Je crois qu'il faut éviter de donner trop d'importance aux concepts.

Il me semble que notre pays a fait face à un ennemi radical qui menaçait son existence du XIIe au XVe siècle: l'Angleterre. Cela a conduit la Couronne à mater les féodaux (et à créer une armée royale financée par un impôt royal).

Le saint empire s'est dilué parce que ses chefs se sont d'abord préoccupés des affaires italiennes et pour cela ont laissé une autonomie croissante aux féodaux germaniques.

Au moment de la restauration de la hiérarchie catholique en Angleterre, en 1850, il semble que l’on ait hésité entre la réintroduction du rite de Sarum et l’usage du rite romain. Mais par papisme, les anglais ont préféré le rite romain. Rome, dit-on, n’était pas hostile, mais la tendance du moment était assez forte pour mettre au pas les particularités. C’est bien dommage, car il y aurait eu une unité sans uniformité au sein de l’Église latine et un rite local aurait eu une « masse critique » plus forte que certains rites trop locaux, comme le lyonnais.