Le Forum Catholique

Sur cath.ch, cela promet...

" Synode sur la synodalité lancé par le pape François a abouti dans la soirée du 26 octobre 2024 avec le vote d’un document final par les 356 membres de l’assemblée réunis dans la salle Paul VI du Vatican. Fait rare : le pape François a immédiatement déclaré qu’il l’approuvait «expressément» et qu’il ne produirait pas d’exhortation apostolique post-synodale."

Il est en accès libre ici :
lien

L'Église conciliaire remplace l'Eglise Catholique instaurée par le Christ

Ce ne me paraît pas clair.

On ne sait plus si celà est terrifiant ou dérisoire.
On ne sait plus si cette chiasse délbérative aura un impact ou pas du tout.
On ne sait plus si les catholiques lambda s'en contre-foutent ou pas du tout.
On ne sait plus si François va périr un jour ou s'il est immortel.
On ne sait plus où va donc se trouver l'Eglise catholique puisqu'elle est déclarativement et structurellement remplacée par remplacée par l'Eglise synodale.
On ne sait plus si nos enfants et petits-enfants auront la même religion que nous.

On ne sait plus s'il faut rire ou pleurer.

si on a enfin touché le fond !

Tout ce barnum synodal pour ce truc là. Et tout le monde s'en fiche.

Le prochain Pape n'aura qu'à tirer un trait sur le pontificat François et reprendre au statu quo ante.

Nous sommes dans une Église de type anglicane avec un pape désormais. J'avais signalé cette évolution très tôt comme étant le "projet" du pontificat en cours.

Détruire est chose aisée, on le voit, surtout quand il n'y a pratiquement pas de résistance : voyez la situation de notre pays et de l'ensemble de la zone OTAN-UE.

Reconstruire est une tout autre paire de manche ...

- à supposer que les cardinaux désignés pratiquement tous par François et pour une large part acquis dès 2013 à son néo-catholicisme anglican aient la bonne idée d'élire un successeur qui soit d'orientation catholique, que fera-t-il seul ?
- le "Deep State" curial était déjà notablement néo-catholique anglican avant François et a torpillé les efforts de redressement de Jean Paul II et Benoît XVI, comme aux Etats-Unis, le Deep State de Washington a entravé Trump dans son premier mandat.
- le Collège épiscopal est soit néo-catholique anglican militant, soit au mieux attentiste prudent humant la direction du vent mais bien peu sont décidés à prendre le taureau néo-moderniste néo-libéral par les cornes : là encore on l'a observé dès Paul VI.
- le clergé qui aura été formé dans le vachi vacha néo-catholique anglicanisé sera difficilement un point d'appui solide pour le redressement envisagé.
- les ordres religieux ont pour la plupart sombré depuis très longtemps - dominicains, néo-jésuites, famille franciscaine ...
- les laïcs se sont habitués à du grand n'importe quoi et rares sont encore ceux et celles qui ont une notion claire du catéchisme, des dix commandements ...

Du moins en Occident, je ne vois guère d'éclaircie sauf à très long terme ... un siècle.
La probabilité que le prochain archevêque de Cantorbéry oh pardon évêque de Rome soit un copié-collé en plus radical du présent Pontife me paraît, à vue humaine, de loin la plus logique.

qu'aucune décision concrète ne ressort de ce synode.

Le cardinalat des femmes est remis à plus ample étude.
Les évêques allemands n'ont pas réussi leur putsch
Le pape précise que rien n'est normatif.
Les implications de la "synodalité" n'ont rien de concret, surtout lorsqu'on considère que le pape dictateur sait très bien se passer de ladite synodalité quand il veut imposer qqch.

La montagne a accouché d'une souris à mon avis

Cordialement
Meneau

sur la Lune, Mars ? En hibernation ?

La "montagne" elle est déjà là, en grand, un énorme éléphant rose mais vous ne la voyez pas.

Il n'y a pas pire aveugle que celui et celle qui ne veut pas voir dit l'Écriture.

On vous a connu plus perspicace mais c'est sans doute le réflexe de toujours minimiser l'étendue des dégâts, de chercher des excuses, de courir après une "souris" au milieu du troupeau d'éléphants roses.

Je crois au contraire que l'épiscopat allemand (suisse et autrichien) qui est le "cerveau" branlant de l'actuel pontificat - de l'aveu du Pontife dès son élection où il a renvoyé aux écrits de Kasper - a obtenu ce qu'il voulait. En gros le droit de faire n'importe quoi dans une Église "synodale qui synodalise en synodalisant" en d'autres termes de consolider sa pratique néo-catholique anglicanisante.
Avec quelques bémols sans portée : l'expérience de ces restrictions verbales purement verbales de 1963 à 2013 ne vous a rien appris ? Pétain disait "Français, vous avez la mémoire courte" ... cette tradition fâcheuse paraît persister en 2024.

ps. Nemo nous rétorquera mais "l'Espérance" ? Oh oui elle est là mais moi je n'y serai plus dans cent ou deux cents ans. Ni lui ni personne du F.C. vraisemblablement.

En troupeau en plus ? Ce n'est pas très bon signe concernant votre état de santé.

L'épiscopat allemand, qui de toute façon n'a pas attendu le synode pour faire ce qu'il voulait, n'a rien obtenu de plus puisqu'aucun acte normatif n'en découle.

... pour l'instant ! Là vous avez raison, c'est peut-être plus tard que viendront les effets néfastes. Mais je ne vois pas le pape actuel abandonner si facilement le pouvoir direct dont il abuse régulièrement.

Cordialement
Meneau

Dans l'Occident collectif (et encore, pas vraiment aux USA) et dans une partie de l'Amérique désormais très imparfaitement latine (et surtout évangélique).

Pas en Afrique, pas en Asie, pas dans les pays de l'est, pas dans une grande partie des USA, etc etc.

Ça se passe dans des coins qui s'effondrent tant sur le plan de la pratique - il y a des diocèses en France, en Belgique, qui ne comptent plus que quelques milliers de fidèles et continuent de rétrécir, les tradis en représentent maintenant 5 à 10% qui eux, croissent - qu'au niveau géopolitique, économique, industriel (je pense aud nombreux plans sociaux en cours en Allemagne dans l'industrie, même si historiquement, c'est une bonne nouvelle pour la France que l'industrie allemande s'enrhume).

Ça se passe dans des pays qui comptent de moins en moins au niveau mondial, qui ne sont plus vraiment chrétiens (avortement, LGBT, toute puissance de l'argent), qui sont en train de s'effondrer sous le poids de leurs contradictions et dont les prélats sont comme le sel qui a perdu sa saveur.

Ces élans anglicanisants sont voués à l'échec, et le reste du monde (le Sud global) s'en rend très bien compte.

Quant à tirer un trait et revenir au statu quo ante, le Pape suivant n'aura qu'à convoquer un synode...

sur ce point, nous sommes d'accord et je n'ai cessé de le redire.

Toutefois la contamination de la peste mentale et sécularisée occidentale est réelle : l'Amérique latine est déjà dans un bien piètre état. Le cancer se développe en Asie et bien des élites africaines se "forment" dans l'Occident dégénéré sans foi ni loi.

Il n'y a pas de certitude en la matière.

Sur le prochain pape, j'ai écrit à quel point, sauf miracle, votre vision relève du voeu pieux.

Yakafocon.. je découvre Yaurakafocon "le prochain pape n'aura qu'à bla-bla"

n'importe quoi... à la fin du séminaire ils pourront célébrer des mariages... et ce n'est pas le pire dans l'histoire de ce document.
A Dieu vat,
ou:
Tant va la cruche à l'eau qu’à la fin elle se casse.

Après tout, ils/elles peuvent déjà se marier en étant du même sexe, non ?

des séminaristes, vous rigolez ou vous êtes sérieux ?

Le pire ne l'est donc pas.
Dissolution totale des mœurs peut-être à venir.
Ce qui n'est évidemment pas souhaitable.

Je propose la dissolution dans la chaux vive des responsables de la dissolution des moeurs.

Demandons à Macron, il est expert en dissolution, ayant suivi les cours de Chirac.

… que les mœurs y seront automatiquement dissolues. J’avoue être atterré par les idioties que je lis ici. Du reste quand ont apprend certains « problèmes » qu’il peut y avoir dans certains séminaires, on se dit que l’on a pas besoin d’y mettre des femmes pour qu’il y ait des problèmes de mœurs… tout le monde voit à quoi je fais allusion.

Les femmes ont effectivement une sensibilité et un regard différent de celui des hommes. Mettre des femmes dans les équipes de formateurs dans les séminaires pour aider à la formation et au discernement des vocations ne me paraît pas aberrant. Le problème n’est pas de mettre ou de ne pas mettre des femmes, le problème est de savoir quel type de femmes exactement allons nous y mettre. Si on met une Catherine de Sienne ou une Jeanne Beretta Molla, ce n’est pas la même chose que de mettre une Anne Soupa ou une Christine Pedotti.

Qu'une sainte aurait jugé acceptable de tenir ce rôle.

… que sainte Catherine de Sienne, qui n’était même pas religieuse mais simple laïque, intervenait activement dans la politique ecclésiale de son temps et écrivait des lettres au pape Grégoire XI en lui intimant l’ordre de quitter Avignon pour Rome, et en lui donnant de nombreux conseils sur la manière de gouverner l’Eglise, de nommer aux dignités ecclésiastiques…

Donc elle faisait bien plus que simplement être membre de l’équipe de formation d’un séminaire…

A un moment donné il va falloir sortir de l’image de la femme héritée du XIXe siècle bourgeois et puritain…

Des femmes dans les équipes de certains séminaires et déléguées diocesaines d'ailleurs.

Tout ce qu'on peut dire, même si on manque un peu de recul, c'est que ça n'amène pas plus de vocations.

Cher ami,
je vous remercie de votre intervention... La présence d'une femme au conseil des pères du séminaire n'est pas l'introduction d'un diablotin au sein d'une institution ! Sur la base d'une anthropologie saine (la distinction de l'homme et de la femme), cette présence a simplement pour but de consolider la formation des futurs prêtres et d'enrichir d'une autre perspective le discernement du séminaire. Quant à l'identité de ces femmes, il me semble qu'elle est publique : je ne me permettrais pas de juger de leur sainteté, mais dans leur positionnement ecclésial, il ne s'agit pas de Mme Soupa ou de Mme Pedrotti !
De la même manière, la présence de femmes dans les curies diocésaines peut être vécue comme un enrichissement, à condition de ne pas écarter les prêtres et en étant conscient que chez les femmes comme les hommes, des logiques de pouvoir sont à l'œuvre.

Tout cela n'ôte pas que je serais vraiment mal à l'aise si les femmes étaient ordonnées diaconnesses et si elles prêchaient à la messe dominicale (alors qu'un enseignement universitaire ou non ou même une exhortation dans une soirée charismatique ne me posent pas problème)

Les clercs avaient déjà largement perdu leur autorité morale, hiérarchique, leur représentativité et notoriété.
On voit bien que ce synode va entériner une nouvelle démission de leur part.
Des laïcs hommes et femmes pourront tout faire, baptiser, marier, prêcher. Du coup on ne comprend plus trop pourquoi des femmes veulent accéder au diaconat : ça leur donnera quoi de plus ?
Et toutes les décisions de la hiérarchie, du pape aux curés, devront être validées pas les laïcs. Du coup, qui aura vraiment envie d’entrer un séminaire pour avoir aussi peu d’autonomie ?

déposséder les clercs de presque toutes leurs fonctions sauf celle de l'Eucharistie.
Toi le père machin, vient ici, aujourd'hui à telle heure tu nous dit la messe. Point Barre.
C'est même peut être déjà la cas ans certaines paroisses où les prêtres ont peur des fidèles, car beaucoup de ces derniers pour commander ont de mauvaises langues...

Ce sujet est évidemment miné et l’on oublie certaines distinctions:

- d’abord, ordonner sacramentellement des femmes au diaconat ne réglera pas le problème de subordination des femmes puisqu’un diacre s’inscrit dans un ordre clérical hiérarchisé et qu’à ce titre il est nécessairement subordonné à l’évêque. Donc si on suit l’absurde logique féministe jusqu’au bout, il va nécessairement falloir ensuite ouvrir l’épiscopat (et par ricochet le sacerdoce) aux femmes. Il est tout de même étrange que personne ne s’aperçoive que cet aboutissement logique va alors devenir inévitable…

- on confond (probablement volontairement) les femmes-diacres, qui n’est qu’une lubie moderne qui n’a jamais existé nulle part, avec l’ordre des diaconesses, qui effectivement a existé dans l’Eglise antique, mais qui est tout autre chose: ces diaconesses avaient pour fonction, non d’assister l’évêque ou le prêtre à l’autel, mais d’assister l’évêque lors des baptêmes de femmes adultes, pour des raisons de pudeur, notamment en procédant à sa place aux onctions sur le corps de la catéchumène. Ces diaconesses recevaient sans doute une « ordination », mais ce terme avait dans l’Eglise antique une définition large, la notion « d’ordination » au sens canonique que l’on connaît aujourd’hui étant plus tardive (médiévale). Vouloir ordonner des femmes au diaconat tel que compris actuellement (comme premier degré du sacrement de l’Ordre) sous prétexte que des diaconesses ont existé dans l’Eglise antique relève donc d’un anachronisme instrumentalisé à des fins idéologiques.

- cette confusion illustre une fois de plus à quel point le saccage puis l’effondrement de la vie liturgique traditionnelle a provoqué un déracinement généralisé avec la longue tradition ecclésiale, une amnésie presque totale et un effondrement de la culture ecclésiastique entraînant une disparition des repères traditionnels. Car il y avait dans la tradition de l’Eglise de quoi répondre de manière satisfaisante à la problématique de la visibilité de la femme.
Ainsi l’Ordre des Vierges consacrées (qui avait disparu au Moyen-Age, dont Dom Guéranger avait rétablit le rituel pour les moniales, avant qu’il ne soit heureusement rétabli avec Vatican II) était assimilé à l’ordre des diacres, comme le prouve le fait que le rite de consécration prenait place dans la liturgie de la Messe entre le graduel et l’alleluia (voir ici).
On aurait donc pu recréer un ordre des diaconesses, sur la base des Vierges consacrées diocésaines, avec certaines attributions bien précises: conseiller l’évêque, participer au chant de l’office à la cathédrale, s’occuper de la pastorale des femmes et des familles… avec bien évidemment port du voile de consécration et rituel d’ordination bien distinct (non sacramentel) de celui des diacres appelés au service de l’autel.

Mais le modèle a perdu de sa cohérence du fait que les femmes peuvent désormais être acolytes, donc servir à l’autel… décision contraire à la tradition, qui lézarde tout l’édifice et la logique interne des ministères, car si des femmes peuvent être acolytes et donc servir à l’autel, au nom de quoi allons nous empêcher les futures femmes-diacres de remplir les fonctions diaconales à l’autel, en étole et dalmatique ?

Il en est de même de l’aberrante question des « femmes cardinales ». Qu’est ce qu’un cardinal sinon un chanoine de l’Eglise de Rome? On a argué du fait que certains cardinaux dans le passé n’étaient même pas diacres. Mais on oublie qu’ils avaient au moins reçu la cléricature et au moins l’un des ordres mineurs; ce n’était donc pas de simples laïcs mais des clercs astreints au célibat, à l’office, etc.
L’aberrante question du cardinalat pour les femmes est rendue possible par le système médiéval tardif et tridentin, avec son ecclésiologie de pouvoir qui entraîne une mutation de la notion de cardinalat: ce n’est plus un clerc de l’Eglise de Rome sensé conseiller le pape, mais cela devient une distinction honorifique destinée aux grands prélats des diocèses de toute l’Eglise universelle. Dès lors que le cardinalat a été vidé de son sens originel, pour être réduit à une distinction honorifique de personnages prestigieux, nécessairement avec l’apparition du féminisme on ne voit pas pourquoi il ne faudrait distinguer et honorer que des hommes et pas des femmes. Une fois de plus, on voit par quels mécanismes le catholicisme moderne, c’est à dire ce système de pouvoir artificiel et vide de sens théologique qui apparaît progressivement à partir de la fin du Moyen-Age et de la Contre Réforme, met en place un système de pouvoir qui engendre par réaction le progressisme le plus délirant.

On avait déjà eu un exemple spectaculaire de ce mécanisme lorsque Anne Soupa s’était porté candidate à l’archevêché de Lyon, non pour y être ordonné évêque, mais pour exercer uniquement la charge de gouvernement. Seuls quelques esprit malicieux s’étaient aperçus que ce faisant, elle se rattachait à l’ecclésiologie la plus parfaitement tridentine et « Contre Réforme » qui distinguait voire séparait la charge pastorale de la juridiction… et que c’était l’ecclésiologie de Vatican II, qui en réunissant les trois fonctions (enseignement, sanctification, gouvernement) dans l’épiscopat, rendait impossible l’invraisemblable revendication…

Alors qu’avec un peu d’intelligence, de souci de rester fidèle à la tradition et de culture ecclésiale, on aurait pu créer à Rome une communauté de chanoinesses régulières (modèle Azillé) avec pour fonction de conseiller le pape et pourquoi pas participer au gouvernement de l’Eglise dans certains domaines…

Ici
Une initiative du cardinal Leonardo Ulrich Steiner, O.F.M. (°1950)
P.S. Pourrait-il parler ou comprendre l' allemand ?

La distinction entre pouvoir d'ordre et pouvoir de juridiction, précisément, relève des distinctions dont l'oubli depuis le dernier Concile est l'une des causes directes du chaos tout à la fois disciplinaire et doctrinal qui règne dans l'Église. Comme souvent, les considérations du Concile sur la potestas ecclesiastica ont embrouillé une question jusque-là assez claire, ce qui a conduit à de telles impasses que le Code de droit canonique de 1983 n'a pas trouvé d'autre solution que de ressusciter, au grand dam de certains novateurs, la distinction classique des deux pouvoirs, dont il a bien fallu reconnaître qu'elle est indispensable.

Si cette distinction a été formalisée de manière claire à l'occasion du concile de Trente, elle est bien antérieure quant à son fond. Si l'antiquité chrétienne n'y a pas eu recours, c'est avant tout parce qu'elle ne connaissait pas les ordinations vagues : un clerc n'était ordonné que pour tel titre précis, si bien que la mission était nécessairement jointe à l'ordination. En revanche les translations s'accompagnaient d'une mission donnée par le supérieur hiérarchique sans bien sûr que l'ordination soit renouvelée, ce qui sous-entendait déjà la distinction des deux pouvoirs.

Dans la thèse qu'il a consacré à la question, l'abbé Laurent Villemin fait à mon sens une impasse assez significative sur les débats ecclésiologiques de la Révolution française, auxquels il fait à peine allusion en évoquant les thèses de Bolgeni. Or ces débats français auraient montré que l'affirmation de la distinction entre ordre et juridiction n'est aucunement réductible à celle du courant ultramontain : des jansénistes peu suspects de sympathies ultramontaines comme le P. Lambert O.P., Vauvilliers, Maultrot (malgré quelques hésitations terminologiques) ont alors rappelé l'importance essentielle de la distinction. Il ne s'agit pas d'ultramontanisme, de juridisme ou de triomphalisme, mais de la parole de Notre-Seigneur Jésus-Christ, qui a donné mission à ses apôtres pour lier et délier et les établis pour juger les douze tribus d'Israël.

Si je comprends que l'on en fasse la remarque cum grano salis à Anne Soupa ou à Christine Pedotti, il me semble que leurs revendications n'ont strictement rien à voir avec une supposée ecclésiologie tridentine, mais tout à voir en revanche avec une négation de la distinction entre clercs et laïcs au nom d'une ecclésiologie vaguement multitudiniste.

En tout état de cause, je doute très fortement que le sacramentalisme et le monisme ecclésiologique soient la solution à la crise de l'Église : ils sont au contraire au cœur du problème.

Peregrinus

… Vatican II a voulu rétablir une ecclésiologie patristique mais qui est arrivée dans une Eglise entièrement remodelée par le modèle tridentin. Cela crée nécessairement des hiatus.

Lorsque vous écrivez:

Si l'antiquité chrétienne n'y a pas eu recours, c'est avant tout parce qu'elle ne connaissait pas les ordinations vagues : un clerc n'était ordonné que pour tel titre précis, si bien que la mission était nécessairement jointe à l'ordination.

… vous mettez vous même le doigt sur le cœur du problème. Ces « ordinations vagues » ne devraient pas exister. Comme Nemo l’avait récemment fait remarquer, on décerne aujourd’hui le titre d’évêque comme on décerne la Légion d’honneur. Or être évêque c’est exercer un ministère pastoral, pour paître un troupeau bien précis, on est pas évêque comme ça, « dans le vide », sans charge pastorale. Il n’y a pas besoin d’être évêque pour être nonce apostolique, cardinal, protonotaire, etc. Du reste, je crois que les Églises orientales voient d’un très mauvais œil cette pratique latine… l’ecclésiologie de Vatican II allait donc bien dans le sens d’un rapprochement des sources originelles de la vie ecclésiale.

On voit à quel point la structure ecclésiale traditionnelle a depuis longtemps déjà été vidée de son sens et réduite à une fiction, faisant de l’Eglise une coquille vide: on nomme des chanoines à titre purement honorifique mais qui ne chantent pas l’office dans l’église cathédrale et ne jouent pas réellement le rôle qu’ils devraient jouer auprès de l’évêque, on crée des cardinaux sensés appartenir au clergé romain, qui viennent prendre possession à Rome de leur église titre puis n’y mettent plus jamais les pieds, on sacre des évêques « dans le vide » sans charge pastorale… Comment s’étonner alors que les progressistes tentent de tirer profit de cet invraisemblable barnum qu’est devenu l’Eglise latine depuis déjà plusieurs siècles pour faire avancer leur pions et renverser tous les principes traditionnels, déjà passablement lézardés et affaiblis par cet amas d’exceptions devenus progressivement des normes, de ministères détournés de leur but originel, de fonctions ecclésiales vidées de leur sens?

Je suis d'accord avec vous comme avec Nemo sur le fait que la multiplication des évêques auxiliaires est un abus, et qu'il y avait jadis des grands vicaires pour remplir le rôle qui aujourd'hui est dévolu sans vraie raison à des évêques. Il ne devrait à mon sens exister d'évêques auxiliaires que dans des cas exceptionnels (nomination d'un coadjuteur, administration d'une partie d'un diocèse qui se trouverait isolée, pour des raisons politiques par exemple, du reste du diocèse : c'était souvent le cas par exemple sous l'Ancien Régime pour la partie française du diocèse de Bâle).

En l'occurrence, il s'agit d'un abus très récent, qui n'a strictement rien à voir avec l'ecclésiologie tridentine.

Pour l'épiscopat, il ne devrait donc pas exister d'ordinations vagues. En revanche, pour la prêtrise, dans une Église qui depuis l'époque constantinienne a fondé des paroisses (ce qui me paraît tout de même une heureuse innovation) au lieu de se concentrer tout entière dans la ville épiscopale, les ordinations vagues sont inévitables. Je suis favorable dans l'ensemble à l'inamovibilité des curés, mais il reste que dans certains cas un curé doit pouvoir être déplacé, tandis qu'un prêtre peut exercer comme vicaire, comme professeur, comme prêtre habitué, etc. La mission est donc nécessairement distincte de l'ordination, comme elle l'a été depuis le début de l'Église : Notre-Seigneur a ordonné ses apôtres au soir du Jeudi saint, mais il ne leur a donné la mission qu'après la Résurrection. C'est donc que la juridiction n'est pas contenue dans l'ordination.

Je suis d'accord avec vous également quant à l'abus qui est fait des canonicats, question à laquelle je suis particulièrement sensible, et des titres cardinalices (je ne serais pas choqué pour ma part que l'on ne crée cardinaux que des prêtres romains, à condition bien sûr que le pape ne se prenne plus pour un curé universel). Dans le premier cas, l'abus est récent et n'a rien à voir non plus avec l'ecclésiologie ou la discipline tridentines. Il remonte à la rigueur, pour la France, à l'application du Concordat au début du XIXe siècle, qui a entraîné la prolifération des chanoines honoraires par suite du petit nombre des titulaires, souvent âgés, infirmes et par conséquent incapables de supporter la charge (physique) de l'office. Encore les chapitres conservaient-ils à cette époque leurs attributions canoniques essentielles, notamment sede vacante.

Vatican II n'a pas redécouvert une ecclésiologie patristique qu'elle aurait tenté d'ajuster à une discipline tridentine. Laurent Villemin, dans le livre déjà cité, avoue lui-même que le thème de l'Église comme sacrement, par exemple, est en réalité extrêmement rare chez les Pères. Et pour donner un exemple que je connais, la définition que Lumen Gentium donne du presbyterium n'a rien à voir avec celle que l'on trouve chez les Pères apostoliques ou chez saint Cyprien.

Peregrinus

… aux évêques auxiliaires, dont l’existence pourrait à la rigueur se justifier par des raisons pastorales (d’autant plus qu’ils sont rattachés à un diocèse précis), mais comme ce sont des prêtres vicaires épiscopaux qui confèrent le sacrement de confirmation, et qu’il n’y a presque plus d’ordinations, effectivement on se demande bien à quoi ils servent…

Je pensais plutôt à la curieuse habitude de promouvoir des prélats de la Curie par exemple en les sacrant évêques, comme si ce n’était qu’une distinction honorifique. Par exemple Bugnini a été consacré évêque avant d’être envoyé comme nonce apostolique en Iran, Daniélou a été consacré évêque au moment d’être créé cardinal, etc. A chaque fois, aucune charge pastorale concrète justifiant ces « promotions »…

Il faudrait enquêter sur le plan historique mais il ne me semble pas que l’habitude de sacrer des évêques sans raison pastorale puis de leur attribuer un diocèse fictif in partibus infidelium date de Vatican II, même si c’est Paul VI qui a pris la curieuse décision de lier automatiquement cardinalat et épiscopat… du reste certaines décisions post-Vatican II peuvent très bien s’inscrire dans une logique ultramontaine style XIXe siècle, comme l’illustre certaines dispositions de Traditionis Custodes qui enlèvent aux évêques et réservent à Rome le pouvoir de décider de l’usage du rite traditionnel pour les nouveaux prêtres… ce qui relève d’un caporalisme très XIXe dans son style.

Concernant les nominations des curés, la question n’a pas le même enjeu puisqu’un prêtre est nécessairement en dépendance étroite de son évêque qui est le véritable liturge et la fonction autour de laquelle s’organise toute la vie de l’Eglise locale.

Par ailleurs quand vous écrivez:

La mission est donc nécessairement distincte de l'ordination, comme elle l'a été depuis le début de l'Église : Notre-Seigneur a ordonné ses apôtres au soir du Jeudi saint, mais il ne leur a donné la mission qu'après la Résurrection. C'est donc que la juridiction n'est pas contenue dans l'ordination.

… vous faites là un raisonnement très personnel, et je ne pense pas que l’on puisse séparer ainsi en morceaux l’œuvre d’institution du ministère apostolique par le Christ. En suivant la même logique on pourrait aussi dire que le Christ n’est pas mort en sacrifice durant la Cène et que par conséquent l’Eucharistie n’est pas le sacrifice de la Croix… en réalité des actions successives du Christ représentent un unique Mystère, par conséquent votre exégèse me paraît très contestable…

Comme c'est ce dont parlait Nemo, je pensais que vous parliez de la même chose (la prolifération des évêques auxiliaires) ; mais cela ne change pas grand-chose au fond du problème, puisque sur ce point (l'abus des sacres épiscopaux) je suis globalement d'accord avec vous, à condition de ne pas prendre les choses trop absolument. Il n'est pas toujours absurde qu'un nonce, par exemple, soit revêtu de l'ordre épiscopal, spécialement dans les pays de mission. Ainsi, dans la Saxe du XVIIIe siècle, où le luthéranisme était resté religion d'État malgré la conversion de la dynastie régnante au catholicisme, ce qui empêchait tout rétablissement de la hiérarchie, le nonce faisait à Dresde les fonctions sacramentelles épiscopales nécessaires à la vie de la communauté catholique. Je ne crois pas qu'on puisse y voir un abus.

C'est donc qu'un ecclésiastique peut être revêtu de l'ordre épiscopal et n'avoir pas reçu la mission sur une portion du troupeau de Jésus-Christ, et donc que les pouvoirs d'ordre et de juridiction sont bien distincts, ce qui est encore plus clair quand on parle des prêtres du second ordre.

Quant à l'institution distincte des deux pouvoirs des ministres de l'Église par le Christ, il ne s'agit pas du tout d'un raisonnement personnel : c'est quasiment un lieu commun par exemple à la fin du XVIIIe siècle, du moins chez les auteurs orthodoxes qui tiennent pour la distinction réelle des pouvoirs d'ordre et de juridiction.

Peregrinus

C’est à la veille de sa passion que Jesus-Christ établit le nouveau sacrifice ; & c’est alors aussi qu’il ordonne ses apôtres vrais sacrificateurs, vrais prêtres de la nouvelle alliance. Ils le sont dès cet instant, parce que dès cet instant ils peuvent, en mémoire de lui, consacrer le pain & le vin ; mais comme s’il vouloit nous faire sentir que ce caractère qu’il leur a imprimé, n’emporte avec lui-même aucune puissance, aucun acte d’autorité, de jurisdiction à exercer sur les fidèles, il réserve à d’autres tems l’institution de cette autre partie de l’ordination, qui doit conférer au prêtre le pouvoir de juger les pécheurs.
Il avoit déjà annoncé à ses apôtres ce pouvoir de lier & de délier ; c’est le huitième jour après sa résurrection qu’il le leur donne en soufflant sur eux, en leur disant : recevez le saint esprit, les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez ; ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez. (Joan. 20.) Mais comme s’il vouloit plus spécialement encore leur apprendre combien ce pouvoir même est distingué de la mission, de la jurisdiction qui doit en rendre l’usage légitime, qui changera en droit le pouvoir de juger les pécheurs, il attend pour désigner cette mission, le moment même de son ascension. C’est lorsqu’il se voit prêt de monter vers son père, qu’il leur dit, allez, & baptisez, enseignez toutes les nations. Cette mission même n’est pas le dernier terme qui doit rendre valide l’exercice du pouvoir qu’ils ont reçu. Elle est l’ensemble des missions à remplir par les apôtres, & par leurs successeurs, plutôt que la mission même donnée à chaque apôtre. Elle est l’universalité des missions conférées à l’église dans la totalité des apôtres & non pas la mission particulière donnée à chaque apôtre ou à chaque pasteur. Elle s’adresse à tous & les envoie par-tout : docete omnes gentes… euntes in mundum universum ; elle sera remplie par tous ; mais nul n’est destiné à la remplir tout entière ; nul n’est chargé d’aller lui seul porter l’évangile par-tout ; nul ne voit donc encore, & ne peut voir la mission personnelle dont il sera chargé. Le temps de la remplir, ni pour un, ni pour tous, n’est pas même arrivé. Il est une mission plus spéciale qui leur sera manifestée ; Jesus-Christ leur ordonne de l’attendre, & c’est l’esprit saint qui la désignera. Vos autum sedete in civitate quoadusque induamini virtute ex alto (Marc. 16) praecepit eis ab Jerosolymis ne discederent, sed expectarent promissionem patris (act. ap. c. 1.) cet esprit ne descendra sur eux que le dixième jour après l’ascension de leur maître. C’est cet esprit saint qui dirigera leur mission personnelle, qui leur suggérera tout ce que Jesus-Christ exige d’eux, dans un tems où l’église naissante ne peut pas par elle-même diriger leur carriere évangélique.

Augustin Barruel, Question décisive sur les pouvoirs ou la jurisdiction des nouveaux pasteurs, Crapart, Paris, 1791, p. 30-31.

Cher Peregrinus !

De manière générale, le discours de Signo qui consiste à mettre systématiquement en cause le Concile de Trente est vraiment agaçant !

C’est lui faire porter une responsabilité qu’il n’a pas. Le concile de Trente aborde peu - où pas - l’Église. Il réaffirme surtout les positions de l’Église sur les sacrements, dans le sillage de saint Thomas d’Aquin.

Mais en revanche, l’Église est peu traitée par les théologiens de cette époque comme le Corps mystique du Christ. On insiste à juste titre sur sa visibilité, sur son aspect extérieur et sociologique, mais en oubliant qu’âme et corps sont coextensifs. Les résultats font qu’un théologien comme Bellarmin arrive à déconnecter les deux aspects: on peut être de l’âme sans être du corps (les justes en dehors des frontières de l’Église) ou du corps sans être de l’âme (le cas de l’hérétique occulte ou caché).

Il semble que c’est plutôt à Jacques de Viterbe, avec son premier ouvrage qui traite de l’Église en tant que telle, qu’il faut attribuer une vision de l’Église centrée sur la protestas. Mais peut-être était-ce en raison des démêlés entre Boniface VIII et le Philippe-le-Bel…

… ma cible n’est pas le Concile de Trente en lui-même, qui est finalement un concile assez classique et traditionnel, ajusté aux enjeux de son temps, mais plutôt un ensemble d’évolutions dont les racines remontent déjà à la Réforme grégorienne, avec des durcissements progressifs avec la Contre-Réforme, l’ultramontanisme du XIXe siècle, la répression anti-moderniste, enfin la papamania post Vatican II exacerbée par l’accroissement du phénomène médiatique...

Une idée bonne et vraie a la base, peu à peu durcie, radicalisée, absolutisée, séparée du corps entier de la doctrine, peut aboutir sur le temps très long (plusieurs siècles) à des déséquilibres plus ou moins graves, entraînant des transformations profondes du corps ecclésial (imperceptibles pour les contemporains de chaque époque, mais visibles avec le recul de la science historique contemporaine) qui l’éloignent du modèle théologique et ecclésiologique initial. A un certain moment l’éloignement est tel qu’une forme d’amnésie frappe le corps ecclésial tout entier: une aberration comme la réforme de 1969 est incompréhensible sans un certain rubricisme focalisant l’attention sur la stricte notion de validité sacramentelle plutôt que sur la richesse symbolique du rituel dans son ensemble; sans le juridisme qui en vient à sacrifier le réel sur l’autel de normes abstraites, alors que normalement le droit est au service de la vie et n’a pas vocation à se substituer à elle; sans la papolâtrie qui donne au pape un pouvoir absolu sur la vie de l’Eglise (le « vice Dieu » comme on l’appelait déjà au XVIIe-XVIIIe siècles), y compris celui d’abolir une tradition liturgique vénérable pour la remplacer par une liturgie artificielle, etc.

C’est aussi une certaine ecclésiologie de pouvoir, qui apparaît progressivement avec la Réforme grégorienne, et qui culmine dans la seconde moitié du XIXe: n’en est on pas venu à définir dans les manuels de théologie du début du XXe siècle le fait d’être catholique comme étant essentiellement le fait d’être soumis au Pontife Romain? Quand on en est là, quand la confession de la foi catholique orthodoxe, l’attachement à la Parole de Dieu contenue dans l’Ecriture et Tradition en est venue à passer au second plan à ce point, il ne faut guère s’étonner si la masse des catholiques en viennent à accepter sans broncher, dans la phase d’après, n’importe quelle ineptie pontificale, simplement parce qu’elle a été proférée par le pape!

Si j’insiste sur ces éléments sur ce forum, ce n’est certainement pas pour diaboliser le concile de Trente, ni même d’ailleurs la Contre Réforme (qui a des mérites indéniables), ni non plus pour verser dans une « lubie anti-romaine », mais pour simplement rappeler que Vatican II n’est certainement pas l’origine ni la cause de nos problèmes, et qu’un simple retour au statu quo ante, en admettant que cela fut possible, ne règlerait strictement rien!
C’est également pour attirer l’attention sur le fait qu’il est contradictoire de vouloir défendre le droit à l’usage de la liturgie traditionnelle tout en se réclamant d’une ecclésiologie boiteuse (et moderne!) qui a rendu possible sa disparition…
C’est enfin pour inviter à davantage s’abreuver aux sources bibliques et scripturaires de la foi, l’époque patristique étant, -mais est-ce nécessaire de le rappeler?- le « bain » théologique et spirituel dans lequel est née notre liturgie romaine traditionnelle… qui n’est donc pas « tridentine », quoi qu’en disent certains, à droite comme à gauche!

C’est également pour attirer l’attention sur le fait qu’il est contradictoire de vouloir défendre le droit à l’usage de la liturgie traditionnelle tout en se réclamant d’une ecclésiologie boiteuse (et moderne!) qui a rendu possible sa disparition…

Remarque très juste. C’est bien le problème de s’appuyer sur une ecclésiologie ou le critère de la foi devient le Pape qui a permis la disparition du rite tridentin. Alors qu’elle porte en germes beaucoup de problème que subit l’Église.

… qu’au XIXe siècle on a cru bon de faire de l’absolutisme papal une « arme nucléaire » contre les idées modernes, le libéralisme, etc.

Je pense que c’est lié au fait que le catholicisme de cet époque était déjà profondément anémié, appauvri sur le plan spirituel, vicié sur le plan intellectuel et donc pauvre sur le plan culturel. Cela du fait des évolutions ayant eu lieu depuis la fin du Moyen Âge mais aussi du fait de la Révolution qui a détruit dans la vie ecclésiale beaucoup plus de choses qu’on ne le pense. Il me semble avoir lu quelque part (je ne sais plus où) la citation suivante attribuée à Newman:

« Je suis frappé d'un triste pressentiment que le don de la vérité, une fois perdu, est perdu pour toujours. Ainsi le monde chrétien, graduellement, devient stérile et s'épuise, comme une terre exploitée à fond et qui devient du sable »

La vie liturgique en particulier avait été profondément appauvrie et sa signification profonde oubliée. Il me semble qu’on avait partagé sur ce forum un triste témoignage de Dom Botte sur ce qu’était devenu la liturgie à la fin du XIXe siècle et au début du XXe. Dom Guéranger et S. Pie X étaient conscients du problème et ont fait ce qu’ils ont pu, mais on ne réanime pas un corps mort aussi facilement. Je pense que nous ne réalisons pas à quel point notre pratique actuelle du missel traditionnel, malgré toutes ses insuffisances, a bénéficié du mouvement liturgique de la première moitié du XXe siècle.

Mais cet appauvrissement de la vie catholique, selon mon analyse, a conduit à vouloir déléguer à une autorité extérieure, absolutisée, presque déifiée, le soin de protéger la vérité catholique contre les erreurs. D’où cette ecclésiologie ultramontaine jusqu’à l’absurde. Alors que la seule protection efficace contre les erreurs modernes aurait été de revivifier de l’intérieur toute la vie catholique sur les plan liturgique, spirituel, culturel, etc. Plus facile à dire qu’à faire évidemment.

Le problème est que maintenant « l’arme nucléaire » de l’absolutisme papal est passée dans le camp progressiste, héritier du modernisme. Avec toutes les conséquences que l’on sait…

Je pense que c’est lié au fait que le catholicisme de cet époque était déjà profondément anémié, appauvri sur le plan spirituel, vicié sur le plan intellectuel et donc pauvre sur le plan culturel. Cela du fait des évolutions ayant eu lieu depuis la fin du Moyen Âge mais aussi du fait de la Révolution qui a détruit dans la vie ecclésiale beaucoup plus de choses qu’on ne le pense.

En fait, vous n'en savez rien. Vous avez raison sur un point, qui me paraît indiscutable, à savoir l'ampleur des destructions révolutionnaires, qui ont entraîné, en matière liturgique, la disparition des cathédrales, des collégiales et des maîtrises qui y étaient associées, et, en matière intellectuelle, la fin des anciennes facultés de théologie et de droit canon. Plus généralement, la table rase révolutionnaire et concordataire a anéanti dans l'Église de France les corps intermédiaires et favorisé l'absolutisme épiscopal aux dépens de la masse des desservants amovibles. Il est intéressant toutefois de noter que ce qui a malgré tout permis à l'Église de rester elle-même en dépit d'une si profonde césure, c'est précisément l'ecclésiologie tridentine.

Pour le reste, parler de l'anémie spirituelle d'un catholicisme du XIXe siècle qui a relevé tant bien que mal l'Église après le désastre révolutionnaire, produit les missionnaires qui ont, souvent au péril de leur vie, porté l'Évangile aux extrémités de la terre, produit encore un curé d'Ars ou une Thérèse de l'Enfant-Jésus, c'est une grave injustice et même une absurdité.

Le XIXe siècle chrétien a eu ses limites intellectuelles, c'est incontestable. Mais même sur ce point il y aurait bien des nuances à apporter. Chez un Frayssinous, un Gerbet, un Rozaven, un Hugonin, un Gratry, pour prendre des auteurs de tendances diverses, il se trouve bien des choses valables et des intuitions intéressantes. Et surtout, si une chose a manqué à bien des écrivains ecclésiastiques de l'époque, c'est bien la culture scolastique, en piteux état après la Révolution.

Peregrinus

Et je constate qu’il n’y a qu’à moi sur ce forum qu’on exige des analyses nuancées à l’extrême. On pourrait pourtant exiger la même chose des condamnations sans nuances de Vatican II, et même de François, de la synodalité etc. Car oui tout n’est pas mauvais dans la synodalité, il y a un vrai problème concernant la question de la visibilité des femmes, le cléricalisme (= entre soi clérical et concentration des pouvoirs) est une réalité, les attitudes de mépris envers les personnes homosexuelles ou divorcées dans les milieux catholiques également, il y a un vrai problème de dialogue et d’écoute entre catholiques, etc. Ça ne change rien au fait que la synodalité comme phénomène global mène l’Eglise vers son démantèlement.

De même que quand Pie XI condamne le communisme comme « intrinsèquement pervers », on pourrait dire que non, il y a des communistes bons et généreux, et l’analyse marxiste des rapports de classe n’est pas entièrement fausse, etc. Bien sûr qu’on peut toujours mettre des nuances, à l’infini.

Vous attirez mon attention sur les biais (dont j’ai parfaitement conscience) qui peuvent orienter mon analyse, soit. Permettez moi d’attirer votre attention sur l’extrême nuance que vous exigez mais uniquement dans un sens, la position adverse, jamais dans les analyses allant dans votre sens. C’est aussi un biais.

Quand on décrit une tendance générale, ce n’est pas parce qu’il faut mettre des nuances que la tendance n’existe pas. Vous écrivez « vous n’en savez rien », ce qui est vrai. Mais d’autres, qui ont vécu cette époque, qui ont connu l’Eglise d’avant le Concile, eux savent, ils ont fait l’expérience de ce que je décrit et que je n’ai pas inventé. Avez vous lu les témoignages de Dom Botte? Avez vous lu La décomposition du catholicisme de Bouyer, dans lequel il donne de nombreuses anecdotes qui illustrent tout ce que j’ai décrit dans mes analyses (qui ne sont ps de moi, du reste)? Avez vous lu les témoignages de S. Pie X lui-même décrivant l’état de la musique sacrée à la fin du XIXe siècle ? Avez vous lu les témoignages de Dom Gueranger? Et ainsi de suite.

Les nuances, je les ai déjà faites et je ne peux pas tout décrire dans le détail et dans l’infinie variété des nuances, mes posts sont suffisamment longs comme cela, il me semble. J’ai dit que j’aimais le baroque. Que la Contre Réforme avait des mérites indeniables. Que Trente n’était pas ma cible et que ce concile était ajusté aux enjeux de l’époque. Que voulez vous que je dise de plus? Et si, ce qu’on me reprochait, au fond, était simplement de tenir un discours qui va l’encontre d’un certain conformisme du milieu tradi?

J'ai lu, il y a longtemps, La décomposition du catholicisme de Louis Bouyer, auteur que je trouve personnellement très surévalué, et aussi au moins des extraits du témoignage, suspect à bien des égards, de dom Botte.

Ne croyez pas que le courant de pensée auquel on pourrait vous rattacher me soit totalement inconnu. Je connais bien les argumentaires que vous déroulez sur le forum, car ce sont ceux que l'on trouve, sous une forme souvent mieux étayée, sur un site argentin que je lis très régulièrement, Caminante Wanderer, tenu par un universitaire argentin anglophile dont les éclairages sont souvent intéressants, mais parfois très contestables, dans le bon ou dans le mauvais sens du terme.

Pour ma part je n'interviens pas dans certaines discussions parce que j'estime n'avoir rien de particulier à y apporter, ce qui ne signifie pas que j'approuve tous les propos à l'emporte-pièce et les affirmations inexactes ou peu mesurées qui peuvent s'y trouver. Toutefois, si vous fouillez dans les archives du Forum, vous verrez d'une part que je m'y abstiens de tout propos insultant à l'égard du pape ou des évêques, d'autre part qu'il m'est arrivé bien souvent d'y intervenir contre certaines positions traditionalistes classiques dès lors qu'elles me semblaient s'écarter de la mesure et relever un tant soit peu de mon domaine de compétence. Si je vous réponds (pas systématiquement d'ailleurs, la vie étant courte), c'est parce que vous vous aventurez, et très souvent, sur un terrain historique auquel il se trouve que par des concours de circonstances et des circonstances de concours, je m'intéresse beaucoup, et où je pense avoir acquis une certaine compétence, modestement et à mon niveau, qui me porte à penser que je ne peux pas laisser dire certaines choses sans y porter la contradiction.

Je reconnais par ailleurs que vos positions ont considérablement évolué depuis quelques années.

Peregrinus

…qu’il faut se poser, à mon sens, est de savoir comment une révolution aussi radicale, choquante, comme la réforme de 1969, ainsi que son application encore plus inacceptable, a pu être acceptée aussi docilement par l’ensemble du corps ecclésial.

(Pour rappel, en comparaison, la réforme liturgique russe du XVIIe siècle, nettement moins radicale que la latine de 1969, a provoqué dans la seule Russie de l’époque une résistance de près de 3 millions de fidèles…)

Sur 2450 évêques pères conciliaires, seuls une poignée s’est opposée aux nouveautés les plus radicales, et 2 seulement on clairement refusé la réforme liturgique (même s’il faut relativiser dans le sens où elle ne concernait que l’Eglise latine… mais tout de même). Même chez les fidèles et le bas clergé le nombre d’opposants a été en définitive extrêmement faible si on se place à l’échelle de l’Eglise universelle. En fait, la réforme est passée comme une lettre à la poste, la résistance traditionaliste n’étant qu’un épi phénomène très circonscrit à certains pays.

Pour moi la clé de cet énigme se trouve, au moins en partie, dans la description que fait Bouyer du catholicisme pré conciliaire dans La décomposition. Évidemment il s’agit d’un pamphlet et pas d’une analyse rationnelle et scientifique. Mais je n’en pense pas moins que malgré certaines exagérations, le portrait qu’il dresse du catholicisme de l’époque a tout de même un fond de vérité. On ne peut pas comprendre ce qui nous arrive, c’est à dire un effondrement aussi spectaculaire et aussi rapide, sans admettre que le système était déjà profondément et structurellement vérolé bien avant le Concile, et indépendamment même de la problématique moderniste qui n’a jamais concerné que des cercles minoritaires.

Alors oui, Bouyer (qui je le rappelle a été et demeure aujourd’hui encore ostracisé par l’Eglise de France pour ses prises de position, mais qui est très lu aux États-Unis) a bien sûr des limites, ce n’est pas non plus un théologien de génie (même si personnellement il m’a énormément apporté), il n’en demeure pas moins un observateur d’une rare lucidité et dont l’œuvre, loin d’être « surévaluée » mérite d’être davantage connue et lue.

Et je vous confirme avoir énormément évolué (en partie grâce à Bouyer d’ailleurs) au point d’être aujourd’hui proche d’une communauté monastique issue de la mouvance FSSPX.

Il est parfaitement légitime en soi de se demander quelles peuvent être les origines, même lointaines, du désastre actuel.

Mais il importe de se garder de lectures rétrospectives et téléologiques de tout ce qui a précédé, parfois de plusieurs siècles, la catastrophe, sans quoi on finit par filtrer le moucheron de la Contre-Réforme en avalant le chameau conciliaire et postconciliaire.

Toutes ces questions sont délicates, elles nécessitent beaucoup de prudence, d'érudition, et, disons-le, de piété à l'égard de ceux qui nous ont précédés dans la foi (à plus forte raison lorsque ce sont des saints ou des docteurs déclarés tels par l'Église). Or vous les décidez d'un ton toujours tranchant et péremptoire qui donne envie de vous contredire même lorsque l'on pourrait être au moins partiellement d'accord avec vous.

Certains traditionalistes réinterprètent abusivement toute la théologie à l'aune de la crise actuelle ; votre prose donne paradoxalement dans le même travers, appliqué cette fois à l'histoire ecclésiastique (ce qui n'est pas nécessairement sans conséquences théologiques, du reste, comme le montre dans ce fil la question de la puissance ecclésiastique). C'est pourquoi vous ressemblez beaucoup plus que vous ne le pensez (en tant que liseur, je ne parle pas de votre personne réelle) aux ultramontains du XIXe siècle que vous détestez et à certains traditionalistes que vous méprisez.

Quant au retour aux sources scripturaires et patristiques de la foi, s'il n'y a rien à y redire en soi, c'est une véritable tarte à la crème, et aussi sans doute une injustice. Ouvrez le De Traditione du cardinal Franzelin, et vous verrez s'il ne maîtrise pas les sources patristiques. En réalité, le retour aux Pères (qui n'ont jamais été oubliés, sauf peut-être aujourd'hui) n'est souvent que le paravent de la guerre menée contre la théologie scolastique dont les concepts ont nourri le Magistère ecclésiastique depuis la fin du Moyen Âge.

Peregrinus

Quand on entend des "tradis" comme Peter Kwasniewski appeler à "repenser la papauté" !

C'est inévitable pour tous ceux qui désirent have their pope and eat him.

Tout en se voulant "tradis" ils sombrent ainsi dans le pire catholicisme libéral (beau paradoxe !) qui n'est proche de l'hérésie (et heureusement pour eux probablement toujours pas formellement hérétique) qu'à cause de l'ajournement du concile du Vatican, inachevé.

Avant de "repenser" la papauté, il conviendrait d'abord de bien la penser, selon les définitions du Concile du Vatican de 1870 et ce qu'elles impliquent, en régardant aussi ses schémas (non aboutis), et les commentaires autorisés.

Cela éviterait les acrobaties ecclésiologiques dont nous somme témoins.

Et je suis d’accord avec Peter Kwasniewski, même si j’ai tendance à me méfier d’un certain traditionalisme américain souvent outrancier.

De toute façon, si on en reste à la papauté telle qu’elle est comprise et mise en œuvre aujourd’hui, il n’y a que deux voies:

- soit la soumission aux oukases romaines, ce qui signifie à terme l’abandon total de la liturgie traditionnelle et l’adoption par tous du missel rénové;

- soit le sedevacantisme dans ses multiples variantes.

Chercher une voie médiane (ce qui est ma démarche) signifie forcément relativiser le droit canon en son état actuel, et même prendre une distance critique avec certaines affirmations magistérielles de ses derniers siècles, en les replaçant dans leur contexte historique et en les réintégrant dans la grande et longue histoire de l’Eglise (qui ne se réduit pas à la période 1300-2024).

Je n’ai pas l’impression que les intervenants qui critiquent ici cette démarche tout en refusant les deux extrêmes dont j’ai parlé soient bien conscients de la contradiction de leur attitude et de l’impasse évidente dans laquelle elle les enferme…

... d'un vieux message que je reprends :

L'appel aux Pères (grecs ou latins ou orientaux), tel que l'on le trouve chez les adeptes de la nouvelle théologie, est souvent fallacieux, destiné à entretenir un certain flou dogmatique, abhorrant toute clarté des termes et des concepts.
Car on peut trouver tout et son contraire chez les Pères, même orthodoxes (car il y en a d'autres), si l'on cherche un peu, et fait abstraction des contextes.
Les écrits des Pères sont souvent circonstantiels, et ne répondent que rarement de façon globale et complète à une question donnée, ou bien sont-ils polémiques, privilégiant certains aspects sous attaque, et en négligeant d'autres (sans les nier pour autant).

Par ailleurs, rappelons-le quand-même, le catholique reçoit la Tradition (dont les Pères) de la main de l'Église, comme il reçoit les Écritures de sa main.
C'est le Magistère de l'Église qui a défini le canon des Écritures qui sont la parole de Dieu, c'est aussi le Magistère de l'Église qui circonscrit le poids que peut avoir un écrit patristique dans la Tradition et l'usage à en faire.
Il n'existe pas d'autonomie absolue du sujet dans ce domaine.
S'il y a donc une discrépance (vraie ou imaginée) entre un père de l'Église et une décision du Magistère (forcément postérieure), le Magistère prévaut, comme la lumière du soleil sur celle de la lune.
C'est ainsi que le pape Clément XI définit en 1713 contre les Jansénistes et les adeptes de Port-Royal, concernant l'abus des écrits de Saint Augustin omnem Augustini auctoritatem pendere a concedente et interpretante Ecclesiae magisterio, sicut lux lunae a sole.
Toute autorité d'Augustin dépend du magistère de l'Église qui la concède et l'interprète; comme la lumière de la lune dépend du soleil.

Et ce qui vaut pour ce père de l'Église, vaut aussi pour les autres.

et clairement dit.
L'une des plaies théologiques du siècle, c'est l'abus des Pères dont les citations relèvent parfois de la formule magique ou de l'argument massue.
Mieux vaut en désamorcer l'effet en répliquant « tiens donc, s. Untel a dit cela ? Bof, on peut tous se tromper vous savez... ».

J'ai plutôt l'impression que les Pères de l'Église sont délaissés que cités avec abus. Vous avez un exemple ?

Quant à les ravaler au rang de simples quidam, je trouve ça d'un rare irrespect.

Une référence vague aux Pères permet de s'ériger en critique de "l'Église tridentine" !

aura heurté votre sens catholique. Je me suis donc mal exprimé, et vous en demande pardon.
Ce n'était pas les Pères de l'Église que je visais par mon irrespect ; au contraire, c'était à leur instrumentalisation par ceux qui en abusent que je m'en prenais.

Le consensus des Pères est un critère de la Tradition, bien sûr, et de surcroît les Pères, pris individuellement, ont droit à notre respect.

Cependant ils ne sont ni inspirés ni personnellement infaillibles.Pris individuellement et dans leur enseignement privé, ils se sont parfois égarés. On songera à s. Grégoire de Nysse, qui fut trop fidèle (semble-t-il) à Origène dans son enseignement sur l'apocatastase. Les RR.PP. Daniélou et von Balthasar en firent leurs choux gras, leur maître ayant été le R.P. de Lubac, à Fourvière.

Un exemple plus concret de l'abus de citations patristiques est celui de s. Cyrille de Jérusalem, qui dans sa Catéchèse Mystagogique V,21 parle de la Communion dans la main. Si vous avez mon âge (catéchisé dans l'après-concile), on vous l'aura évoqué pour expliquer pourquoi l'Église en « revenait » à la communion dans la main, alors qu'il suffit de lire le passage en entier pour se rendre compte que la communion dans la main du NOM aujourd'hui n'opère en rien selon les principes de la pratique décrite par s. Cyrille.

Voilà pourquoi, quand quelqu'un me cite un Père pour soutenir telle ou telle dérive, je réponds avec la désinvolture qui vous a chagriné.

Votre bien dévoué,
-Eucher.

Il s'agit d'un extrait d'un ouvrage du P. Lambert O.P., janséniste notoire, extrêmement peu suspect par conséquent d'exagérations ultramontaines.

Si la mission & l’ordination des pasteurs sont inséparables ; si l’une ne peut exister sans l’autre ; si c’est une seule & même chose sous deux différentes dénominations, comme on l’avance avec tant de sécurité, qu’on daigne donc nous expliquer comment J. C. a pu séparer l’une d’avec l’autre. Ce fut la veille de sa passion que ce divin Sauveur ordonna ses apôtres, & qu’il les associa à son sacerdoce, en leur adressant ces paroles : haec quotiescumque feceritis, &c. ; & ce ne fut qu’après sa résurrection, qu’il leur donna la mission, comme mon Père m’a envoyé je vous envoie de même. L’ordination qu’il leur conféra dans la dernière Céne, & la mission qu’il ne leur donna que plusieurs jours après, ne sont donc pas la même chose.

Bernard Lambert, Le Préservatif contre le schisme, convaincu de graves erreurs, Dufresne, Paris, 1791, p. 131.

L'abbé Barruel et le P. Lambert étant par ailleurs assez différents, on peut dire que l'argument qu'ils mobilisent (qu'il me semble avoir lu un certain nombre de fois) était plutôt banal de leur temps.

Peregrinus

Il n'est pas toujours absurde qu'un nonce, par exemple, soit revêtu de l'ordre épiscopal, spécialement dans les pays de mission. Ainsi, dans la Saxe du XVIIIe siècle, où le luthéranisme était resté religion d'État malgré la conversion de la dynastie régnante au catholicisme, ce qui empêchait tout rétablissement de la hiérarchie, le nonce faisait à Dresde les fonctions sacramentelles épiscopales nécessaires à la vie de la communauté catholique. Je ne crois pas qu'on puisse y voir un abus.

D'autant plus que ce sont les nonces, traditionnellement, et pas seulement dans les missions, qui sacrent les nouveaux (arch)évêques sur leur territoire de juridiction, assistés par le métropolite (sauf s'il est cardinal) et le cas échéant un autre évêque de la province.

Enfin, bref, vous faites bien de mettre les points sur les i régulièrement et de corriger ainsi certaines lubies antiromaines hélas récurrentes quoique maintes fois corrigées, et totalement dénuées de fondement historique ou autre (ce qui est d'autant plus remarquable de votre part et qui vous rend davantage crédible puisque vous n'excellez pas vous-même par une romanité que certains jugeraient exagérée).

Évidemment que dans les cas précis ici mentionnés, qui s’inscrivent dans le contexte très particuliers de pays de mission, avoir des nonces évêques a du sens. Je n’ai jamais dit le contraire et ce n’est évidemment pas de ce genre de cas très particuliers dont il s’agit dans la conversation présente. On ne peut pas justifier une loi générale par des cas particuliers.

J’ai vraiment l’impression que certains intervenants ici ne s’expriment que par pur esprit de contradiction, en venant donner à de simples échanges courtois une tonalité polémique qui n’a pas lieu d’être.

Les pères abbés qui portent la mitre, conséquence de l’assimilation de l’épiscopat à une fonction de gouvernement.

Dans le sillage de cette confusion, on peut voir les ordinations diaconales conférées par des pères abbés au Moyen Âgé et peut-être avant la révolution. Ces cas ont été réels, mais heureusement rares.

Ce sont plutôt les orientaux qui ont davantage vu dans l’épiscopat la plénitude du sacerdoce et non une simple fonction de gouvernement.

Qu’un père abbé puisse porter les attributs épiscopaux et célébrer une messe pontificale à quelque chose de contestable voir d’aberrant. Je ne sais plus si c’était Nemo qui rappelait qu’on a même vu des chanoines mitrés à certaines époques…

Autre sujet qui peut prêter à sourire: l’inflation des titres pour les prélats.

Dans La décomposition du catholicisme, Bouyer ironise à propos de cette inflation en rappelant, par exemple, que sous l’Ancien Régime le titre de « monseigneur » était réservé aux princes de sang et que les seuls ecclésiastiques à y avoir droit étaient les six évêques pairs de France. Ce n’est qu’à partir du XIXe siècle que l’on s’est mis à appeler ainsi tous les évêques et même certains prêtres prélats…
De même que sous l’Ancien Régime, on appelait un simple prêtre et même un évêque « monsieur » (il est vrai que la plupart des évêques étant issus de la noblesse, ils avaient d’autres titres… d’où sans doute un sentiment de déclassement de l’épiscopat du XIXe siècle).

Je ne sais pas si vous l'avez noté mais tout de même il y a deux aspects bizarres dans ce document synodal.

Le premier est une présentation extrêmement négative du monde dans lequel nous vivons : un monde chaotique, marqué par la guerre, la violence , les mouvements de population , le réchauffement climatique etc...
on est très, très loin de l'optimisme de gaudium et spes !
plus de joie, plus d'espoir pour l'homme de 2024 !


le second point est qu'il y a parfois une critique implicite du pontificat de François : l'insistance mise à solliciter le développement de l'écoute, du dialogue, de la consultation des églises locales n'est à mon sens pas une critique des méthodes de travail de Léon XIII ou de Pie Xi mais plutôt une critique implicite des méthodes qui ont conduit à "fiducia supplicans"

Paradoxalement il y aurait peut-être quelques arguments à employés pour défendre la cause traditionnelle !

Dans le contexte actuel nous avons tout à gagner du mouvement synodal.

Décentralisation, inclusivité, écoute des aspirations des fidèles et notamment des jeunes… tout cela peut être invoqué pour protéger l’usage de la liturgie traditionnelle.

Bien évidemment ils oublieront bien vite les belles valeurs synodales et adopteront soudain à notre égard, comme à leur habitude, un autoritarisme à côté duquel celui de Pie XI ferait pâle figure, mais alors il sera facile de leur renvoyer leur synodalité farcie à la figure et de les mettre en face de leurs propres contradictions !

... de popotins mal calés à la messe, serais-je tenté de résumer !

Et je l'prouve, Mesdames zé Messieurs, en citant Helena herself :

"Le modèle liturgique actuel, par exemple, n’accorde pas aux femmes une juste place. On le voit bien à Rome, avec des cardinaux et des évêques assis aux «premières places» et les autres derrière sur des chaises moins confortables. Les sœurs l’expérimentent tout le temps."

https://www.cath.ch/newsf/helena-jeppesen-la-patience-a-ete-recompensee-au-synode/

Face à la grande déconnade tupperwarro-synodalesque, balançons-leur leur ridicule à la face !

Et comme on le voit, Rabelais avait déjà tout dit sur le sujet en faisant rimer "folle à la messe" et "molle à la fesse".