Le Forum Catholique

Message de Mgr Touvet, évêque coadjuteur de Fréjus Toulon :

https://frejustoulon.fr/ordinations-diaconales-chez-les-missionnaires-de-la-misericorde-divine/

Je me réjouis d’annoncer l’ordination de six séminaristes de la Société des Missionnaires de la Miséricorde Divine, qui aura lieu le 1er décembre à 15h30, à la Collégiale Saint-Martin de Lorgues.

Ces ordinations sont le fruit d’un dialogue confiant et paisible entretenu avec le supérieur de la communauté et le Dicastère pour le Culte Divin. En effet, les statuts de cette communauté indiquent l’utilisation pour les prêtres et diacres des livres liturgiques d’avant le concile. Or, l’emploi de l’ancien missel nécessite une concession qui ne peut être octroyée à un prêtre récemment ordonné que par le Saint-Siège. J’avais donc initié des échanges loyaux avec le Dicastère compétent pour favoriser les ordinations et suis heureux de cette issue favorable.

Je suis attentif aux différentes sensibilités qui rayonnent dans le diocèse de Fréjus-Toulon, au regard des normes liturgiques et de la fidélité à l’Église. Il est primordial de poursuivre notre travail pour l’unité.

Je me suis engagé avec détermination pastorale et sollicitude paternelle auprès des Missionnaires de la Miséricorde Divine qui reconnaissent la validité du missel actuel et recherchent depuis leur fondation, il y a presque 20 ans, une véritable insertion dans la vie diocésaine sous l’autorité de l’évêque. Je suis heureux de les accompagner et les remercie de leur confiance et de leur générosité au service de l’Église.

J’invite chacun à prier pour eux et pour les artisans d’unité, afin que la liturgie ne soit pas le lieu d’un combat, mais d’une communion en Jésus-Christ Sauveur.


Mgr François TOUVET

Il faut croire qu’il y avait des obstructions à Rome, qui a mis du temps à répondre.

Quoi qu il en soit les prières des fidèles ont été entendues !

à la rigidité de Mgr. Touvet ravalent leur salive !

En tous cas elle est drôle, je vous remercie de m’avoir fait autant rire ! Ce n’est quand même pas du premier degré ? Trop tard en tous cas pour Mgr Touvet. J’ai été un des premiers à mettre en garde contre cet évêque, il a perdu la face jusqu’aux Etats-Unis avec son billet demandant aux nouveaux ordonnés de renoncer aux pratiques traditionnelles. Cette volte face en sibpeu de jours montre le peu de consistance de ce successeur des apôtres et son absence de convictions.

Que Rome aurait dit oui sans problème depuis longtemps, mais que Mgr s'amusait à prolonger le suspense et la division pour le plaisir ?

Disposez-vous d'éléments tangibles pour accréditer vos allégations ? Pouvez-vous produire le fameux document dans lequel Mgr Touvet oblige les futurs prêtres à renoncer aux sacrements traditionnels, ou bien est-ce simplement une rumeur sans fondement ? Car là, les ordinations des MMD, ce n'est pas une rumeur, c'est un fait.

Cette discussion devrait trouver sa place dans le fil d’origine.

Fil d’origine

Sinon relisez dans le forum mes craintes passées concernant Mgr Touvet. Voyez par exemple que cet évêque avait refusé toute messe traditionnelle dans son diocèse.

Pour ce qui est des sources, peu de gens ici mettraient en doute la parole de M. Maugendre.

Donc au final, on se crée des thèses et on voue aux gémonies un évêque suite à un article (de M. Maugendre) qui rapporte les propos d'un homme (M. Darantière) qui serait au courant de...

Tout cela, à mon sens, manque de clarté, et je préfère ne pas y souscrire. Seul le temps dira qui des uns ou des autres aura eu raison...

Vous avez raison ne souscrivez pas. En effet, Mgr Touvet n'a pas daigné passer devant un notaire pour faire enregistrer sa déclaration. Mais pour qui connaît quelques prêtres du diocèse de Toulon, ceux-ci sont déjà suffisamment échaudé par bien d'autres sujets pour être scandalisé par cela et le faire savoir.

Mgr Touvet n'a pas fait volte-face. Il ordonne dans le nouveau rite, comme il l'avait annoncé : "Mgr Touvet a accepté que les ordinations aient lieu avec la messe traditionnelle mais selon le nouveau rite d’ordination."Renaissance catholique

Nous manquons un peu d'informations.
Je tenais de l'abbé Loiseau que les MMDs n'accepteraient pas une ordination hors l'ancien rite.
Du reste je ne vois pas comment on peut avoir messe ancien rite et ordinations nouveau rite sans fabriquer un nouveau pontifical copié/collé, tant ordinations et messe sont imbriqués dans les livres liturgiques. Le communiqué est du reste lunaire car on n'ordonne pas des séminaristes : on ordonne au sous-diaconat, on ordonne au diaconat ou à la prêtrise.
On ne sait pas non plus si les ordinations seront sans conditions. A vrai dire le péril est grand car les MMDs sont de droit diocésain, dont Mgr Touvet peut les dissoudre à sa convenance, et les prêtres promettent l'obéisssance à leur ordinaire, c'est à dire Mgr Touvet.
Les MMDs n'auront pas l'usage des livres liturgiques autres que le missel ça me semble établi. Adieu les confirmations, baptêmes traditionnels et peut-être autres sacrements chez eux.
Mon ressenti, ce n'est qu'un ressenti, est qu'il y a traquenard. On verra dans quelques années si j'ai vu juste ou non.
Et dans quelques décennies, cette petite persécution lancée par de vieux clercs qui ne voient pas dans quel état est l'église et son clergé sera jugée comme il se doit.

Les statuts de cette communauté indiquent l’utilisation pour les prêtres et diacres des livres liturgiques d’avant le concile.

Il fallait que Rome dise oui pour le Missel, mais Mgr Touvet reconnaît que les statuts parlent des livres liturgiques, sans distinction.

Tant que Mgr Rey est là, c’est lui l’Ordinaire et non pas Mgr Touvet, non ?

Deuxième question, j’ai entendu que dans le nouveau Rituel pour le baptême le rite d’exorcisme n’était pas supprimé mais rendu optionnel. Est ce vrai? Si oui, en pratiquant le rite d’exorcisme dans le cadre du nouveau rite quelles différences reste t’il avec l’ancien rite?

Il y a un bon bout de temps que je n'ai pas célébré de baptêmes (alors que j'en ai célébré des quantités en Italie il y a plus de 30 ans...).
De mémoire, et pour la France, il existe une section (facultative me semble-t-il) intitulée "exorcisme", qui comporte le choix entre deux formules de deux paragraphes chacune.
Certains confrères ont reconnu que ces formules sont assez édulcorées.

Un Monseigneur a fait le lien avec des défections de prêtres : selon lui, faute d'exorcisme suffisant lors du baptême, il reste des traces qui permettent au démon d'agir dans l'âme du baptisé, et cela pourrait être réactivé des décennies après. L'honnêteté m'oblige à rapporter cette opinion.
Un autre confrère m'avait expliqué qu'il utilise, avec ces 2 formules de 2 § chacune, le 1° § de l'une et le 2° § de l'autre, pour avoir un maximum d'efficacité.

Bref, de l'avis de nombreux confrères (plutôt tradis), la nouvelle formule est tellement édulcorée qu'elle perd beaucoup de son efficacité, avec toutes les conséquences très fâcheuses que cela entraîne.

… ou du moins une partie d’entre eux considèrent les baptêmes catholiques célébrés avec le rituel réformé comme invalides, précisément à cause de cette absence d’exorcisme. Quand des catholiques rejoignent l’Eglise orthodoxe (ce qui arrive de plus en plus souvent), ils sont parfois rebaptisés par certains orthodoxes, d’autres confèrent l’exorcisme sans rebaptiser, sauf bien évidemment si la personne avait déjà été baptisée avec le rite catholique pré conciliaire.
Donc quand on dit que la réforme liturgique a été faite entre autres dans une optique œcuménique, il faut préciser que c’est un œcuménisme orienté vers le protestantisme et que cet œcuménisme très orienté va à l’encontre de l’œcuménisme envers les Églises orthodoxes dont nous nous sommes en réalité très éloignés du fait de ces réformes…

Le curé de ma paroisse natale (diocésain Paul VI) pratiquait à une certaine époque l’exorcisme pré baptismal pour les baptêmes d’enfants, mais a arrêté par la suite car il jugeait que ce rite pouvait être mal perçu par des familles à la mentalité souvent très sécularisée…

Les orthodoxes qui rebaptisent nient la validité de tous les baptêmes non-orthodoxes, quels qu'ils soient. C'est ainsi que l'acte synodal de 1755 ordonnait de rebaptiser les catholiques et les arméniens.

A titre de comparaison, les baptêmes célébrés par les Mormons, qui pourtant baptisent "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ne sont pas reconnus comme valides car les Mormons n'ont pas la même notion de la Sainte Trinité que les catholiques. Il y aurait donc défaut d'intention de faire ce que veut faire l'Eglise.
Or les Orthodoxes ont aussi une vision gravement déficiente de la Sainte Trinité : le Saint-Esprit ne procédant que du Père, ne présenterait aucune différence avec le Fils qui est lui aussi engendré
par le seul Père. Le Père aurait donc deux fils : le Fils et le Saint-Esprit. Comment donc leurs baptêmes peuvent-ils être reconnus comme valides ?

différente, vous caricaturez la position des orientaux, partagée au-demeurant par un certain nombre de catholiques orientaux.

In Christo,
Jerailu.

Vous écrivez ... et vous faites erreurs (j'en vois 2):

Or les Orthodoxes ont aussi une vision gravement déficiente de la Sainte Trinité : le Saint-Esprit ne procédant que du Père, ne présenterait aucune différence avec le Fils qui est lui aussi engendré par le seul Père. Le Père aurait donc deux fils : le Fils et le Saint-Esprit. Comment donc leurs baptêmes peuvent-ils être reconnus comme valides ?

Quelle erreur ? celle du péché originel, qui coupe le monde en deux, qui fait de chaque part l'ennemi ou le contraire de l'autre, ainsi la nuit serait contraire de jour, vieux de jeune, et donc mâle de femme... Nous en subissons les résultats.

Le rapport avec votre phrase ? Si ce n'est pas "avec, et" le Fils, c'est que c'est "sans" lui. Ce n'est pas la position orthodoxe.

Les orthodoxes disent "par le Fils", comme Dieu (Père) a créé "par" Sa Parole, qui "est" le Fils, qui est incarné.

Cela rejoint votre deuxième déviance : le Père n'engendre pas l'Esprit.

L'Esprit procède de l'échange, du regard, de l'Amour, du Don total que le Père fait à Son FIls, et que le Fils rend à Son Père.

C'est la formule des Orthodoxes : le Saint-Esprit procède du Père par le Fils.


Avec ces deux dérapages, vous atterissez dans le rail de sécurité, cela ne roule pas droit.

J'espère avoir su dire.
Je prie d'autres liseurs de corriger ma rédaction si erronée.

Avec mes salutations, un peu choquée, je l'avoue
Glycéra

Le Saint Esprit procèderait donc du Père et du Fils également chez les Orientaux ? Les catholiques aussi pourraient dire "par le Fils" il me semble. Si votre interprétation est la bonne, c'est à se demander comment cela a été retenu comme raison au schisme de 1054...

C'est la formule des Orthodoxes : le Saint-Esprit procède du Père par le Fils.

Oui et non.
Ce que vous dites est fondamentalement correct, mais les schismatiques grecs, surtout quand ils s'adonnent à leur polémique photienne antilatine, s'accordent souvent avec leur saint fondateur Photius qui maintenait à tort que l'Esprit procédait du Père seul : ἐκ μόνου τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον ou ἐκ τοῦ Πατρὸς μόνον, ce qui est hérétique.
Là réside le problème.

La Trinité est un mystère de foi que nous ne sonderons jamais pleinement et que nous ne pourrons jamais comprendre rationnellement. Cela inclut, par exemple, le fait (Me Parfu l'a rappelé ailleurs) qu'il existe une certaine séquence logique des origines dans la Trinité (Père, Fils, Esprit), mais cette séquence logique n'est PAS également une séquence temporelle. Car la procession du Saint-Esprit du Père comme d'un principe originel n'est ni antérieure ni postérieure à la génération du Verbe, mais est tout aussi éternelle. Totum simul. Mais à travers cette génération éternelle par amour, le Père communique nécessairement au Fils TOUT ce qu'il possède lui-même (sauf la paternité, δίχα μόνου τοῦ εἶναι Πατήρ, dit saint Cyrille d'Alexandrie, PG 76,308), y compris la puissance spiratoire. Ainsi, le Saint-Esprit, comme amour mutuel entre le Père et le Fils, procède du Père comme de son principe originel et en même temps du Fils ou à travers le Fils. Comparez Jean 16 : 13-15.
La consubstantialité même du Père, du Fils et de l'Esprit rend impératif que le Saint-Esprit ne procède pas du Père seul, sans la participation du Fils.

Par conséquent, en Orient, bien avant l'ajout du Filioque dans le Credo occidental, Cyrille d'Alexandrie et Maxime le Confesseur (tous deux saints également de l'Église d'Orient) enseignaient la procession de l'Esprit du Père et du Fils ou du Père par le Fils (saint Cyrille utilise les deux expressions).
D'autres également, comme saint Grégoire le Thaumaturge, saint Grégoire de Nysse, saint Épiphane (notamment dans l'Ancoratus, écrit en 374, sept ans avant le concile de Constantinople).

La formulation grecque est généralement τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς δι'Υἱοῦ (ou διὰ τοῦ Υἱοῦ) ἐκπορευόμενον, "qui procède du Père à travers/par le Fils", donc ce n'est généralement pas une traduction littérale du "qui ex Patre Filioque procedit". Il existe chez les Pères grecs mentionnés aussi des formulations comme ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ Υἱοῦ, ou plus explicitement ἐκ τοῦ Πατρὸς καὶ ἐκ τοῦ Υἱοῦ, "du Père et du Fils", mais généralement sans verbe, ou avec un verbe autre que ἐκπορεύομαι, tel que (à comprendre comme voix moyenne) λαμβανόμενον, ou προχεόμενον, ou προϊόν, ou πεφηνός, ou simplement πορευόμενον, puisque le ἐκ- de ἐκπορευόμενον pointe davantage vers une origine première (logique, non temporelle ! puisque utrumque sine tempore), ce qui ne serait, avec S. Augustin, De Trinitate 15, 17 (PL 42,1081), principaliter que le Père seul (car le Saint-Esprit procède du Fils, ut a principio principium habente).
Toute la question de ἐκ ou διά est également discutée en détail par le cardinal Bessarion dans son traité sur la procession du Saint-Esprit, qui est parmi les théologiens grecs modernes vraiment orthodoxes, un des plus intéressants, voir PG 161,396 et suiv.
Il est vrai que le procedere a un sens plus large en latin que le grec ἐκπορεύομαι, et c'est pourquoi la formulation avec -que passe mieux en latin.
Cependant, les Grecs unis à Rome n'ont aucun problème avec la version latine correctement comprise, et parfois même, comme Bessarion avec d'autres le fait sans sourciller, la formule latine est simplement traduite directement en grec, avec le ἐκπορευόμενον.
Bien sûr, ils acceptent sans réserve le dogme du Filioque, sinon ils ne seraient pas catholiques. S'ils ne prient pas l'addition dans leur Credo, même sous la forme particulière aux Grecs, ce n'est pas pour des raisons dogmatiques, mais pour des raisons de conservatisme textuel. Mais ils peuvent le prier, il n'est en aucun cas vrai (comme on le prétend parfois) que cela leur soit interdit. A l'inverse, toute suppression actuelle du Filioque du Credo latin ferait naître des soupçons d'hérésie, puisqu'il s'agit désormais d'un locus theologicus, et donnerait l'impression que l'ajout a été effectué à tort au fil des siècles. Or ceci est une impossibilité dogmatique.

Les catholiques, qu'ils soient d'Orient ou d'Occident, s'accordent sur le fait que l'addition latine est orthodoxe et que, en dehors d'un concile œcuménique, seul un pape pouvait légalement la décréter en vertu du pouvoir des clefs (même si historiquement l'addition vient plus du droit coutumier que d'une injonction positive, elle a été entérinée par la suite).

Ils en conviennent également que la version ἐκ μόνου τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον ou ἐκ τοῦ Πατρὸς μόνον ("qui procède du Père seul") serait hérétique. Et bien sûr le concile de Constantinople n'utilise pas cette formule devenue photienne μόνου ou μόνον, mais seulement ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, ce qui laisse ouverte la question du Fils, qui n'était pas encore discutée à l'époque.

Je vais regarde ceci.
Merci, Sieur Lycobates,

Glycéra

À votre service, Madame.

Le "travail" fut plutôt relatif - je suis loin de ma bibliothèque et de ma documentation, retenu ailleurs par un devoir filial - j'ai traduit (et simplifié un peu) un post en allemand que j'avais rédigé sur le Filioque à la demande d'un autre participant sur un forum d'outre-Rhin, semblable à celui-ci.
Comme quoi l'écrit d'il y a 7 ans peut encore servir sous d'autres cieux.

nous reste bien utile.

Une anecdote pour illustrer votre réponse de "travail" déjà fait ?

En Inde, un roi, sa fille chérie.
En pleurs, elle lui avoue avoir fait un geste maladroit :
- mon coffre, le joli coffre incrusté à la serrure à la fois élégante, compliquée et très efficace ... Mon coffre ... J'ai laissé tomber la clef dedans et bousculé le couvercle... Mon coffre est fermé ... Comment prendre les bijoux pour venir à la grande fête que tu vas donner ?

- Je m'en occupe, ma fille. Cela sera peut-être un peu long ...

Les serruriers connus sont mandés, tous essaient, aucun ne parvient à savoir comment ouvrir sans démolir les bois précieux et les métaux ou pierres des incrustations. Tous les jours, d'autres se présentent : la récompense sera sûrement belle à qui saura ouvrir !

Au bout de 2 ans, arrive un vieux serrurier inconnu. Le roi accepte cependant.
- Sire, je veux être seul quand j'examinerai le coffre.
Dépité, - mais a-t-il le choix ? - le roi sort de la pièce.

A peine est-il en train de chercher un siège pour rester près de la porte, qu'elle tourne sur ses gonds : le vieux serrurier
- Sire, si vous pouvez venir voir ...

Le roi voit le coffre ouvert. Si vite ! Emerveillé, il se tourne vers le vieil homme :
- Combien me demandes-tu pour ta réussite ?
- 50 000 pièces d'or
- Alors que tu as à peine passé 6 minutes, ou 7 ? C'est non, tu exagères !

- Sire, cela fait 65 ans que je m'exerce !
Et d'un geste discret, ... il a refermé le coffre.

est théoriquement en poste, mais Mgr Touvet est coadjuteur avec pouvoirs étendus. Autrement dit, Mgr Rey n’est plus évêque de Toulon qu’en apparence.

… mais il est toujours évêque de jure…

il est possible de déléguer à un évêque auxiliaire et ici Coadjuteur.

Comme en outre, Mgr Rey n'a plus de pouvoir effectif le Coadjuteur ayant reçu tous les pouvoirs de gouvernement, la question ne se pose pas. C'est Mgr Touvet qui décide de tout : si Mgr Rey avait été retenu pour ces ordinations, c'est le même Mgr Touvet qui aurait eu à en décider. En consultation avec Rome n'en doutons pas.

Quand un évêque résidentiel est ostensiblement mis à l'écart avec un Coadjuteur ou un Auxiliaire doté des pouvoirs d'administrateur apostolique, historiquement, il est ... "placardisé" pour de bon.

Le cas en Alsace de Mgr Raess est similaire : il reçoit, sans l'avoir demandé, un Coadjuteur en 1881, Mgr Stumpf, et ce dernier devient administrateur apostolique en 1883. L'évêque Raess vit alors retiré chez lui jusqu'à sa mort en 1887, date à laquelle Mgr Stumpf lui succède.

Mgr Rey quoiqu'on en pense était/est un des évêques les plus connus et respectés en France.

Mgr Touvet après le coup du papier qu'il a tenté de faire signer est beaucoup moins respecté, même s'il est maintenant connu.

La plupart des évêques français sont des "M. Nobody" pour la majeure partie de la population et même leurs fidèles - ils ne comptent plus et tout le monde s'en fiche. C'est dommage pour leur amour propre mais la plupart n'échappent à l'anonymat que quand ils font une bêtise (Aupetit, D'ornellas, le Saux, Ballot, Lafont etc), qu'ils doivent démissionner ou plus rarement qu'ils font un coup d'éclat (Kerimel etc)

et par conséquent une Église qui meurt doucement produit rarement des figures exceptionnelles à retentissement mondial.

C'est actuellement le destin de tout l'espace européen entré dans une phase de coma spirituel, coma dépassé dans des pays comme la GB, la RFA, la Suisse, l'Autriche, l'Espagne et l'Italie prend ce chemin.

L'Église de France est dans un état de mort très lente, mais de mort néanmoins. La "pastorale" bergoglienne étouffe et étouffera tout ce qui reste de petits foyers épars de vitalité chrétienne en Europe : le "chemin synodal", c'est l'avenue du cimetière.

Dans un cortège funéraire, c'est plutôt le noir, les nuances de gris et les couleurs sombres qui dominent. Ne soyez pas surpris de le voir.

de déléguer mais ce n’est pas une obligation.

Techniquement qu’est-ce qui impose à Mgr Rey de se soumettre et qui l’empêche d’ordonner en utilisant l’ancien pontifical ?

À 72 ans, il n’a aucune conséquence à craindre.

Les Missionnaires doivent clarifier certaines questions importantes qui restent sans réponse officielle jusqu'à présent.

En effet, il semble que le rite de l'ordination sera selon le pontifical moderne, pendant une messe traditionnelle, ce qui implique la suppression du sous-diaconat, des ordres mineurs et de la tonsure.
Des rumeurs courent également dans le diocèse de Fréjus-Toulon rapportant que les nouveaux ordonnés pourront dire l'ancienne messe dans leur communauté mais que l'usage du rituel pour les autres sacrements leur est interdit par Rome.

Quid de la FSSP et des autres instituts traditionnels? Auront-ils les mêmes conditions imposées? C'est déjà le cas à Lagrasse depuis cet été.

Cela ressemble tout de même énormément aux éléments qui sont dans le texte que le Saint-Père n'a pas signé : le Cardinal Préfet du Culte divin essaye-t-il de faire passer son texte en pratique?

Cette histoire n'est pas terminée...

Pourriez-vous en dire plus, que s'est-il passé à Lagrasse ?

que les ordination dans cette communauté se soient déroulées selon le nouveau pontifical. J'ai vu ce cas pour des confirmations, étant le parrain de l'un des confirmants, en 2022.

In Christo,
Jerailu.

Tout y est écrit noir sur blanc. Vous avez les réponses à vos questions.

L'exclusion des autres sacrements est stipulée.

Concernant la FSSP, cela a aussi été rappelé, elle dispose d'un droit particulier depuis le décret du 11 février 2022. Elle est le seul institut traditionnel dans ce cas à ce jour.

Le choix de Mgr Touvet s'inscrit donc clairement dans le cadre de T.C. et des Responsa de 2021, comme je l'avais redit dans un fil antérieur.

Ce cadre est inique, nous en convenons tous, mais c'est toujours celui de la politique romaine. Ne faisons pas comme si on ne savait pas lire ...

Comme je l’ai dit de Pontcallec, de Lagrasse, de Saint-Roch à Paris, et j’espère que ma liste va se terminer là, ces instituts acceptent peu à peu le poison des rites réformés, 55 ans après leur promulgation avec les résultats que l’on sait. Personnellement je ne les suivrai pas dans leur chute. Ce sont les vrais ralliés. Prions pour eux.

Vraiment ?

Le mot n'est il pas trop fort ?

Les moines ont-ils conservé l'usage du Pontifical traditionnel pour leurs ordinations ?

Poison pour les rites nouveaux...ce sont les 50 ans de la déclaration du 21 novembre 1974, mais tout de même (contexte)

Le vrai poison ne serait il pas de faire l'Eglise dans sa bulle, en recrutant toujours dans les mêmes milieux (qui ont d'autant plus soif de reconnaissance qu'il s'agit souvent de noblesse tardive XVIIe-XVIIIe, de bourgeoisie), en s'embourgeoisant, en refusant tout apostolat ou quasi vers d'autres milieux, toute vocation sociale, toute tentative de conversion - les smmd ont une vocation sociale et apostolique marquée, ils croissent et convertissent, mais ceux qui leur font la leçon?

Du reste la tentation versaillaise existe aussi dans le rite nouveau, dans bien des endroits. Variante : on reste dans les années 70 et surtout on n'en sort pas.

Si nous refusons les livres liturgiques issus de la réforme conciliaire, ce n’est pas par simple préférence ou esthétisme. Un poison n’entraîne pas la mort à tout coup mais ça reste un poison.

Je ne pense pas que les tradis convertissent de préférence dans les milieux aristocratiques ou bourgeois. En fait il est sans doute plus facile pour un bourgeois de retrouver la foi car il est né dans un milieu qui privilégie la transmission, il suffit de réveiller la flamme.

Je me sens un peu visée quand vous parlez de ceux qui font la leçon.
Alors pour votre gouverne, sachez que si je fréquente un peu aristocratie et bourgeoisie, je surprends, amuse (et choque parfois) certains de mes proche en fréquentant des milieux qui sont tout l’inverse, que je n’ai jamais caché le fait d’être catholique pratiquant devant des antifas, des drogués, des amis qui vont au hellfest. Je ne dis pas que c’est héroïque, je ne dis pas que je convertis en masse mais je ne corresponds pas du tout à votre description de ceux qui font la leçon.

Et je ris d’autant plus que vous de votre côté nous abreuvez de séparatisme breton, de la supériorité de votre région et donc naissance, ce qui ne me semble pas un signe d’ouverture très grand : je suis l’inverse de vous, je n’ai jamais imaginé être d’une race supérieure.

"je n’ai jamais caché le fait d’être catholique pratiquant devant des antifas, des drogués, des amis qui vont au hellfest".

D'une, 90-95% de la population ne pratique pas. Nous sommes tous catholiques devant des gens qui ne pratiquent pas, mais normalement nous le sommes pour Dieu, pas pour en tirer une quelconque gloriole.

De deux votre définition des non catholiques est intéressante. Il y a des gens qui vont au Hellfest qui sont catholiques (et oui, et même des tas). Il y a des drogués catholiques (moins, mais il y en a. Un adulte sur 6 a déjà consommé de la drogue, 1 sur 30 est addict, statistiquement dans le tas il y a des catholiques), et même - vous serez surpris - des antifas catholiques. Fils de procureurs ou de chirurgiens en plus...

Quant au milieu qui privilégie la transmission, ce serait plutôt l'agriculture. Seulement la messe est de plus en plus loin des campagnes. La bourgeoisie privilégie l'argent...

pour ces séminaristes qui n'ont pas démérité par leur patience.

dans l'arrière-pays, entre Draguignan et Brignoles ?

L'on apprend qu'il s'agit "d'une des plus grandes églises du diocèse" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A9giale_Saint-Martin_de_Lorgues

Y'a plus qu'à remplir la collégiale le 1er décembre prochain !

L'histoire ne dit pas qui officiera : Mgr Rey ? Mgr Touvet ? le cardinal-archevêque de Marseille ? un autre prélat ?

St François de Paule. Surtout pour 6 diacres.

(Déroule une carte de Provence)

Bonsoir à tous.

Oui c'est évident c'est la seule grande église proche de Toulon...
Ceci dit Lorgue s'est jumelé à Toulon au XVIIIe lors de la peste noire, espérons que cela porte bonheur aux nouveaux diacres