Le Forum Catholique

Je voudrais faire un exposé sur sa vie et son oeuvre, quel enseignement avez-vous retiré de la lecture de ses visions s’il vous plait ? Merci d’avance pour vos commentaires

Oeuvres qui

"ne peuvent donc pas être considérées comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerick ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse"

?

Cordialement
Meneau

Donc que faire ? Laisser tomber mon exposé ? Ou me
Concentrer sur la vie de la bienheureuse ?

Mais en tout cas si vous prévoyez de faire un exposé là-dessus, ça mérite d'être mentionné.

Cordialement
Meneau

Votre citation n'est pas sourcée.

Merci de préciser.

L'Osservatore Romano du 7 octobre 2004

Trouvée en 5s…

Le procès de béatification d’Anne-Catherine Emmerich commence en 1892, mais il est interrompu parce que les théologiens se rendent compte que les écrits attribués à la servante de Dieu ont été (entre guillemets) « améliorés » par Clemens Brentano qui y a fait des ajouts et des emprunts de toute sorte au point qu’il n’est plus possible de trouver le texte réellement raconté par Anne-Catherine. En 1927, l’Église décide de ne pas considérer les notes et les rédactions de Brentano comme des écrits d’Anne-Catherine, ce qui débloque la cause. Mais ce n’est que le 3 octobre 2004 qu’elle a été béatifiée par Jean-Paul II. Voici ce que le journal officiel du Vatican, l’Osservatore romano, disait le 7 octobre de la même année :

« La bienheureuse Anne-Catherine Emmerich, ne nous a laissé que trois lettres dont l’authenticité soit sûre. Les autres écrits, qui lui sont attribués par erreur, ont des origines diverses : les “visions” de la Passion du Christ ont été annotées, réélaborées très librement et sans contrôle par l’écrivain allemand Clemens Brentano et ont été publiées en 1833 sous le titre La douloureuse passion de Notre Seigneur Jésus-Christ. […] Les œuvres en discussion ne peuvent donc pas être considérées comme des œuvres écrites ou dictées par Anne-Catherine Emmerich ni comme des transcriptions fidèles de ses déclarations et de ses récits, mais comme une œuvre littéraire de Brentano qui a procédé à de telles amplifications et manipulations qu’il est impossible d’établir quel est le véritable noyau attribuable à la bienheureuse. »

D'après le site de la communauté de l'Emmanuel : https://emmanuel.info/bienheureuse-anne-catherine-emmerich-marcher-avec-les-saints/

Du site de l'Emmanuel, de celui du docteur angélique ou d'autres qui répètent cette phrase sans rien justifier ?

Vosu aurez compris que je ne suis pas d'accord avec votre avis, prononcé ainsi.

Et encore moins d'accord avec son contenu,

Contenu radoté à l'envi, par ceux qui rejettent la Soeur Emmerich en amalgamant les écrits à la première partie de la vie de Brentano.

c'est l'Osservatore Romano du 7 octobre 2004. L'OR n'a pas d'archive en ligne, donc vous pouvez vous adresser directement à eux si vous voulez une copie. Mais cette référence n'est contestée par personne (sauf par vous apparemment), qu'ils soient partisans ou détracteurs de AC Emmerich.

Par ailleurs, vous trouverez des détails ICI sur le procès de béatification.

Le 19 juin 1899, les débats furent ouverts à la Congrégation pour les Causes des Saints (alors Congrégation des Rites) à Rome, et le 4 août fut publié le décret d'investigation des écrits. Dans leur jugement de 1916, les trois examinateurs ont déclaré que les écrits de Clemens Brentano ne pouvaient pas être considérés comme ceux d'Emmerick, car il était impossible de distinguer ce qui venait d'elle et ce qui venait de Brentano. Les cardinaux n'étaient pas entièrement d'accord avec cela et exigeaient de nouvelles études critiques, qui furent retardées par le chaos de la guerre. En 1924, le Père augustin Winfried Hümpfner vint, qui avait été chargé par son ordre de réaliser cette étude, avec un résultat qui présentait encore plus Brentano comme l'auteur des visions. Le 18 mai 1927, la Congrégation pour les Causes des Saints décide que les écrits attribués à Emmerick sont l'œuvre de Brentano.
L'intégralité du Transumptum a ensuite été traduite en italien en seulement 11 mois, ce qui a donné lieu à un certain nombre d'incohérences, par exemple en confondant des noms de lieux avec des noms de personnes. Le 30 novembre 1928, la Congrégation pour la doctrine de la foi, le Saint-Office, décide d'archiver le cas Emmerick.
Dans le cadre des préparatifs de la célébration du 150e anniversaire de la mort d'Anna Katharina Emmerick en 1974, Mgr Heinrich Tenhumberg s'est finalement tourné vers la Congrégation pour les Causes des Saints le 31 janvier 1973 avec le souhait de reprendre le processus de béatification, comme le demandaient des fidèles étaient en augmentation. Cependant, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a exigé une nouvelle évaluation des écrits rédigés par le Père augustinien Ildefons Dietz et le Dr. Erwin Iserloh, professeur de théologie à Münster, a été exécuté. Leurs rapports ont été présentés le 20 octobre 1976 et le 2 février 1978. Ils parvinrent à la même conclusion que leurs prédécesseurs, c'est pourquoi la décision de la Congrégation pour la Cause des Saints du 17 mai 1927 fut jugée correcte

Cordialement
Meneau

Il ne me suffit pas !



Pas plus que la prétendue "obligation" de Nouvel Ordo, ou la symétrique prétendue "interdiction" du rite traditionnel.

Pas plus que de faire croire que les clous étaient dans les paumes des mains de Jésus, même avant ce nombre immense de crucifix et les stigmates ... Dieu est patient avec nous, et nsou aime malgré nos présomptueuses boulettes "soi-disant" intelligentes.

Merci de votre attention et de votre réponse.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Si un avis trois fois réitéré d'une congrégation dont c'est la fonction principale, avis appuyés sur des spécialistes dont au moins la moitié appartiennent à l'ordre de la soeur en question, donc ayant accès à tous les documents de l'ordre, ne vous suffit pas, je ne vois pas ce que mon humble personne pourrait y ajouter.

Vous ne voulez pas voir l'évidence : Brentano a compilé ces textes, plusieurs années après le décès de la soeur, sur la base de ses propres notes, elles-mêmes prises parfois a posteriori et de mémoire compte-tenu de l'état de santé de la soeur, certaines visions n'étant expliquées que par des visions postérieures, et Brentano avouant lui-même que parfois il ne comprenait pas ce qui lui était dit, ce qui fait qu'on ne peut attribuer directement ces écrits à AC Emmerich elle-même.

Apparemment vous en savez plus que toutes les officialités qui se sont intéressées à la question, voire même que Brentano lui-même qui n'a jamais eu une telle prétention. Eh bien très bien pour vous. Quoiqu'il en soit, s'agissant de révélations privées, personne n'est obligé de vous suivre.

Cordialement
Meneau

Sieur Meneau,

Je vous ai connu plus calme, et plus large.

Bien sûr, c'est en ma conscience (personnelle, et que j'espère propre) que j'ai cet avis.

Vous avez le vôtre.

Débattre en "apparamment vous en savez plus que les officiliatés" m'étonne de votre part.Mais comme j'apprécie evotre engagement, j'ose vous le dire en pensant que cela vous sera utile pour le ton des réponses.

Note : de quelle officialité parlez-vous ? Je n'ai pas vu de nom dans l'extrait de l'Osservatore Romano, et je suis assez nulle dans les arcanes administratives ou légales.

C'est avec des arguments : 'les textes ont été copiés et recopiés et rererecopiés que d'aucuns ont mis en doute certains des textes bibliques, et s'étripent encore sur l'auteur ou la date ou la petite puce venue s'incruster dans un texte vrai ; des théologiens se sont assez étripés pour que je fuis ce genre de "science".

Quant à l'avis de la dite-congrégation, d'autres saints en ont bavé ... Et pas seulement soeur Yvonne-Aimée, ou pire St Jean de la Croix mis au cachot !

J'aime la contradiction, car cela soulève un point qui manque de références, ou que je n'ai pas su dire, et d'aller y voir ma fait progresser. J'aime ces avancées.

Suites aux prochains documents si utile ...
Avec mes bonnes salutations
Glycera

pour les écrivains du tournant XIXè-XXè siècles : Bloy, Huysmans et Claudel qui en admirent profondément le style imagé, du "naturalisme spiritualiste". Et c'est vrai, surtout dans les récits de la Passion.

https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Dirheimer/emmerich/liv2b5.htm

Encore merci Sieur Athanasios
Glycéra

extrait :

"
Un jour la voyante lui dit : « Un ange apparaît à Joachim et lui donne un billet sur lequel je reconnais les trois noms : Hélia, Hanna, Mirjam. » Plus tard, le Pèlerin écrit en marge de cette vision : « Au début je ne savais pas que ces mots sont tout simplement d'autres formes des noms Joachim, Anne et Marie. »

Toutes ces remarques du Pèlerin ne prouvent-elles pas combien la science de Brentano était minime en somme. Et en même temps ne montrent-elles pas sa bonne foi et sa fidélité dans la notation des visions ?

Il nous resterait une dernière preuve à faire valoir en faveur de l'authenticité des visions et en faveur de la sincérité d'Anne-Catherine et de Brentano, ce serait de montrer la concordance des données des visions avec l'état exact des choses dont elles parlent et avec les résultats des recherches scientifiques faites jusqu'à ce jour. Nous allons nous en occuper dans un deuxième ouvrage. Qu'il nous soit permis ici de donner simplement les témoignages récents de quelques savants.

« Brentano avec toutes les ressources scientifiques, historiques, géographiques dont il disposait n'aurait jamais été en état d'écrire les visions renfermées dans ses manuscrits et publiées par le Père Schmœger, quand bien même il aurait dépassé un Ritter et un Humboldt en expérience, en génie et en science... Où est le topographe, où est l'ethnographe à Berlin ou dans tout l'Empire allemand qui pourrait nous promettre de nous donner une œuvre approchant de celle-là ? » (Article du Docteur Ed. Tr. dans le Deutcher Hausschatz, 10e année, p.383, - cité par le Père Wegener.)

"

Précieux textes.

"Elle a tout vu" me disait un vieux monsieur que j'aimais beaucoup, savant, hébraïsant, contemplatif et heureux d'avoir ainsi des scènes bibliques à portée de main.

Et n'est-ce pas avec sa description détaillée de la maison que des archéologues ont cherché à Ephèse, et trouvé une petite bâtisse de l'époque messianique, de même plan, et à l'emplacement décrit ?

Anne-Catherine est précieuse pour sa non-intervention dans les récits qu'elle fait : elle a vu, petite souris silencieuse.

Elle a vu les temps et les rapports des faits entre eux : au chêne de Membré où Jésus est passé, elle voit Abraham.Au puits de Jacob, elle fait la relation entre la rencontre avec la Samaritaine et l'époque des ancêtres de Jésus. Etc.

Des sites ont mis les textes en ligne, c'est pratique pour les recherches hypertexte.

Les éditions Téqui vous donneront probablement des renseignements, je pense entre autres à une association des Amis d'Anne-Catherine qui existait en Belgique il y a quelque trente ans.

Bref, vous aurez compris qu'il y a là matière riche et fructueuse : je l'ai beaucoup employée pour raconter à nos petits enfants, car elle rend présents les gens de ces autres époques.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

https://0-journals-openedition-org.catalogue.libraries.london.ac.uk/ejts/4988?lang=fr

... en lisant la traduction oecuménique du Nouveau Testament, mais je suis devenu catholique en lisant les visions de la Bienheureuse.

Le poète et écrivain Clément Brentano abandonna une carrière prometteuse pour se mettre au chevet de la soeur Emmerich afin de mettre par écrit ses visions.

Les périodes couvertes par les visions ont laissé un "trou" de quelques mois que Brentano combla - sans pour autant s'en cacher - en s'inspirant d'une oeuvre existante lorsqu'il conçut le projet d'en faire un récit complet et suivi.

Son intervention est - à mes yeux - providentielle.

Au sortir d'une salle de cinéma, si vous demandez à chaque spectateur de vous raconter l'histoire du film qui y a été projeté, vous ne trouverez pas beaucoup de personnes capables d'en rapporter fidèlement ou intégralement le contenu. Mais c'est quelque chose qui s'améliore beaucoup si vous leur "tirez les vers du nez" en leur posant toutes sortes de questions, en leur demandant des précisions sur tel ou tel aspect.

De façon comparable, la soeur n'avait aucun talent particulier pour rapporter fidèlement ce qu'elle voyait et vivait. Brentano notait ce qu'elle disait aussi correctement que possible, puis revenait systématiquement vers elle pour lui faire relire ses notes, aussi en l'accablant de questions pour qu'elle précise certaines choses trop vagues ou absentes parce qu'évidentes pour elle. Parfois la soeur lui reprochait vivement de n'avoir pas compris ou d'avoir écrit autre chose que ce qu'elle lui avait raconté. Bref, il s'agit d'une collaboration dans le bon sens du terme. Si Brentano n'avait pas été là, on aurait eu un récit de visions comparables à celles qui nous restent de Thérèse Neumann (lesquelles sont étonnamment proches des visions de la soeur Emmerich, quand elles se recoupent), c'est-à-dire dans un style lapidaire et sans aucune continuité.

Je n'exclus pas qu'en l'absence de la Bienheureuse, il y mit du sien sans personne pour le reprendre, mais ça doit être marginal dans l'ensemble. Il serait bon qu'une édition critique de ses notes voie le jour.

Sur la façon dont Brentano à travaillé, je vous recommande le livre - plutôt court - consacré à l'authenticité des visions de la Bienheureuse. Il répond aux objections habituelles.

Ath

Je partage votre recommandation de source. Elle explique bien comment Brentano a travaillé, et pourquoi la Congrégation pour la cause des Saints n'a pu que conclure de la façon dont elle a conclu (à trois reprises).

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut accorder aucun crédit à Brentano. Chacun son avis sur le niveau de confiance qu'on peut lui accorder. Il semble avoir travaillé honnêtement et avec minutie, en tout cas avec bonne volonté.

Cordialement
Meneau

... si on prétend que le texte des visions est de sa main, on ne peut que répondre par la négative.

Brentano a mené une vie édifiante sur bien des aspects après sa rencontre avec la soeur. Mais si l'esprit est ardent, la chair reste faible.

En bref, il ne faut pas hésiter à éprouver l'Esprit et à retenir ce qui est bon. En l'espèce, les livres des visions ont fait un bien considérable à de nombreuses âmes. Il me souvient d'avoir lu - pour ce que ça vaut - le récit d'un exorcisme au cours duquel le démon concéda que les visions de la Bienheureuse (ainsi que celles de la Vénérable Marie d'Agréda) causaient beaucoup de tort à sa faction.

Ath

Merci à vous, je vais y creuser peu à peu.
Encore merci !

J'ai lu La douloureuse passion de notre Seigneur Jésus-Christ d'après les visions d'Anna Katharina Emmerick, et j'en ai retiré un malaise, car, à côté de pages édifiantes, bien des scènes décrites sont tirées par les cheveux, et même ridicules. L'imagination de Clemens Brentano était vraiment débordante, et il n'est pas étonnant que l'Eglise n'ait pas pris pour argent comptant le récit de ces visions. En fait, ce poète a brodé sur un fait réel : les visions d'Anne Catherine Emmerich, et il en a sorti des bizarreries qui, à mon avis, gâchent son récit. Ce livre fait penser aux Evangiles apocryphes, qui, eux aussi, comportent des scènes bizarres. Finalement, ce genre de merveilleux montre, par ses défauts, toute la beauté des Evangiles !

Pourriez-vous étayer cette affirmation avec des exemples?

Ath

Le passage sur les parents de la Sainte Vierge qui auraient eu une autre fille :

"Le premier enfant qu'Anne mit au monde dans la maison de son père fut une fille, mais qui n'était pas l'enfant de la promesse. Les signes qui avaient été prédits ne se montrèrent pas à sa naissance, qui se trouva liée à quelques circonstances pénibles. Je vis, par exemple, qu'Anne, pendant sa grossesse, éprouva du chagrin de la part de ses gens. Une de ses servantes avait été séduite par un parent de Joachim. Anne, très troublée de voir ainsi violée la stricte discipline de sa maison, reprocha un peu vivement sa faute à cette fille. Celle-ci prit son malheur trop à cœur et accoucha avant terme d'un enfant mort. Anne fut inconsolable de cet accident ; elle craignit d'en avoir été la cause, et il s'ensuivit qu'elle-même accoucha avant terme ; mais sa fille vécut. Comme cette enfant n'avait pas le signe de la promesse et qu'elle était née prématurément, Anne vit là une punition de Dieu, et fut extrêmement troublée, car elle croyait s'être rendue coupable. Toutefois, les parents accueillirent avec une joie sincère la naissance de l'enfant, qui fut, elle aussi, appelée Marie. C'était une enfant aimable, pieuse et douce. Ses parents l'aimaient beaucoup ; mais il restait en eux quelque trouble et quelque inquiétude, parce qu'ils reconnaissaient qu'elle n'était pas ce fruit béni de leur union qu'ils avaient attendu.

Ils firent longtemps pénitence et vécurent séparés l'un de l'autre. Anne était devenue stérile, ce qu'ils regardaient comme le résultat de leurs fautes, et cela les portait à redoubler leurs bonnes œuvres. Je les vis souvent, chacun de leur côté, faire de ferventes prières, puis vivre à part l'un de l'autre pendant de longs intervalles, donner des aumônes et envoyer des victimes au temple." (IV)

Ce qui ne va pas, c'est d'associer à une punition du péché la fausse couche de la servante, ainsi que la naissance prématurée de la première fille d'Anne et Joachim, suivie de la période de "stérilité" d'Anne. Par ailleurs, rien dans les Evangiles n'indique que la Sainte Vierge ait eu une sœur aînée. On a l'impression que ces sentiments de culpabilité d'Anne soient ceux de Clemens Brentano le débauché repenti.

Il semble qu'elle ait eu 20 ans d'écart avec Notre Dame.

Pourquoi de Cléophas ? Coutume de donner le (pré)nom du mari : elle a épousé Cléophas.

C'est une des "Marie" de la troupe qui servit Jésus dans ses années de prédication, et qui semble-t-il serait partie quand les Juifs ont mis tout ce petit monde à la mer, pour les expulser ...

La tradition dit qu'ainsi, après naufrage, et sauvetage par des Grecs, ils furent expédiés loin vers l'OUest : et atterrirent à Marseille, Marie Salomé, Marie Madeleine, etc ...

Rien de curieux à ce que des Esséniens, ou proches de leur désir de pureté de vie ascétique, lisent les évènements comme des suites d'un péché. Jésus ne les condamnera pas de penser ainsi, mais leur demandera de ne pas en faire des automatismes, comme pour la responsabilité de la cécité de l'aveugle qu'il a guéri un jour.

Ce n'est évoqué nulle part. Et les mots "frères" ou "sœurs", dans les Evangiles, désignent souvent les cousins.

"ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ" ne laisse que peu de place à l'ambiguïté.

"la soeur de sa mère"

... des parents qui donnent le même prénom à leurs deux uniques enfants ?

Sans compter que ce récit contredit ce que la Tradition orientale a toujours cru des circonstances de la naissance de la Vierge Marie : avant celle-ci, Anne et Joachim étaient sans enfant.

Même sans notre pays, il n'était pas rare que des gens de même famille portent le même prénom, d'où l'habitude d'ajouter un prénom avec le "-" comme Marie-Pierre, Marie-Jean, Marie-Anne, Marie-Laure et autres.

L'usage courant les faisait interpeler en "Laure", "Françoise", "Claire" etc. pour ne citer que les "Marie".

Ajoutez-y qu'un enfant portait assez fréquemment le prénom de son prédécesseur mort précocement. EN psychologie, c'est cité dans les poids portés "enfant de remplacement", avec un rôle à assumer dans la vie.

C'est encore plus habituel en Orient ...

Il est certes courant de donner le prénom de Marie à un enfant pour le placer sous la protection de la Vierge. Y compris pour les garçons. Toutes les Portugaises, je crois, portent le prénom Marie. Mais ce prénom n'est habituellement pas utilisé, surtout lorsqu'il pourrait y avoir un risque de confusion, et c'est exactement le cas de Marie de Cléophas versus Marie, mère de Jésus.

Si les deux étaient soeurs, l'évangéliste aurait mentionné l'autre nom, voire le surnom, qui permettait aux parents et à l'entourage de distinguer les deux soeurs, et ce n'est pas le cas.

"De Cléophas" n'a pas été donné à cette Marie par ses parents, c'est un ajout lié à son état de vie, et je maintiens donc l'improbabilité de cette hypothèse.

Si elles ont 20 ans d'écart, la "grande" était mariée ... Ce ne sont pas deux gamines qui emploient le même stylo.

Un surnom existe presque toujours en Orient, comme il était habituel dans nos campagnes, à tel point que les descendants ignoraient parfois le prénom officiel, d'ailleurs les registres ne sont pas des impératifs de protocole dans les vies familiales

Je n'aurais pas du choisir les composés de Marie dans mes exemples, d'autres prénoms doubles existent sufisamment ...(Veuillez excuser ma maladresse d'avoir ainsi induit une embrouille.) Les exemples peuvent se reprendre avec Jean-Machin, ou Pierre-Antoine, ou Paul-Auguste ou tout ce que vous connaissez d'autre.

Le "de Cléophas" est justement là pour les distinguer dans l'Evangile, comme pour "la Magdeleine, aussi une Marie, et tant d'autres exemples.


Voili, voilou !
Glycéra

De l'époux de cette Marie. Ils sont les parents des cousins de Jésus

La belle-soeur (une soeur de St Joseph) ou la belle-soeur par alliance de la Très Sainte Vierge (l'épouse d'un frère de St Joseph).

Je ne connais pas de sources (sérieuses).
Merci à vous
Glycera

Traditionnelle de nombreux commentateurs et notamment de Pères de l'Eglise.

Pouvez-vous citer quelques textes, ou les dater ?
Je vous en remercie
Glycéra

- ce "opinion commune" ne me suffit pas ...

- C'était aussi l'opinion "commune" de crier "Crucifige" ... pour réclamer la croix pour Jésus qui dérangeait. Bof pour le suffrage universel. J'aimerai quelque chose de fondé.

- et bien des hérésies sont parties sur des "opinions communes"

- combien de siècles aura-t-il fallu pour qu'on voit le bon endroit des clous ? Même Dieu admet "l'opinion commune" parfois, comme pour les stigmates. Mais cela a déjà été dit. Et la parentèle de Marie de Cléophas importe bien moins, "détail d'une histoire" ?

NOTE II.

Du père & de la mère de S. Jaque:

S’il a pu être Prêtre de la loy.

S. Jaque frere du Seigneur, était, comme nous venons de dire, frere de Josè, & fils de Marie. (Cela porte assez naturellement à croire que cette Marie était encore mere des autres,) qui sont appellez freres de J.C., comme Jude, Simon, & quelques femmes. Au moins ce n’est qu’en S. Epiphane, & nous ne voyons rien qui l’on puisse opposer à cela.) Car si Marie n’est appellee mere que de Jaque & de Josè, cela ne prouve pas qu’elle ne soit encore d’au. tres. A moins qu’on ne veuille qu’on ne l’appelle plus simplement Marie de Josè, & non plus quelquefois Marie de Jaque. Nous ne voyons pas en effet que S. Jude s’appelle frere de S. Jaque, & que S. Luc l’appelle Thadé aussi. Appelons aussi S. Simon frere de Jerusalam frere de S. Jacque.

S. Jerome dit que diverses personnes soutenoient que Marie mere de Jacque & de Josè était la mere naturelle de J.C., c’est à dire que c’était celle que Saint Jean appelle Marie de Cleophas, & sœur de la S. Vierge. Il suit sur mesme ce sentiment. Théodoret dit aussi que S. Jaque le Mineur était cousin germain de J.C., parcequ’il était fils de la sœur de sa mere. On peut trouver quelque difficulté à croire que deux sœurs eussent le mesme nom, & c’est en quoi s’accorde ce que beaucoup de modernes veulent que Marie de Cleophas fut seulement cousine de la Vierge, étant ordinaire aux Juifs d’appeller les proches parents frères & sœurs ; où qu'elles passaient pour sœurs, parce qu'elles avaient épousé les deux frères comme nous le dirons dans la suite. Nous ne voyons point que les anciens se soient arr̂éts à cette difficulté, qui sera moindre si elles étaient de deux différents mariages comme il y a quelque lieu de le croire puisque nous verrons que saint Jacques son fils était né onze ou douze ans avant J-C.


Cette Marie est surnommée de Cleophas ou Clopas, à cause de son père, dit S. Jerome, ou de sa famille, ou pour quelque autre raison qui ne nous est pas connue. S. Pierre Chrysologue a pris le nom de Cleopha pour le nom propre de la sœur de la Vierge, Cleopha sororis Mariae filii sunt. D’autres croient qu’elle étoit femme de Cleophas. Et c’est sans doute le sentiment de ceux qui disent que S. Jacque était fils de Cleophas ; ce que S. Chrysostome fonde même sur l’Evangile, prenant comme S. Jerome, Marie mere de Jacque, & Marie de Cleophas pour la même personne. Hegesippe & Eusèbe donnent aussi pour fils à Cleophas Saint Simeon de Jérusalem, qui est le même que Simon frère du Seigneur.]

Ce que nous disons que Marie femme de Cleophas étoit mere de S. Jacque le Mineur, paraît combattre par les raisons qui nous obligent de dire que ce Saint est le même qui est appellé Jacque d’Alphée, c’est à dire fils d’Alphée selon S. Augustin. Bede répond que Cleophas & Alphée peuvent être la même personne, [& même quel ques savans croient que ce n’est qu’un même nom dans les langues orientales, exprimé différemment dans les nôtres : ce qui satisfait à S. Chrysostome, & aux autres qui disent que S. Jacque étoit fils de Cleophas.] L’on peut dire encore que Marie sœur de la Vierge avoit premièrement épousé Alphée, dont elle avoit eu Jacque ; & qu’après la mort d’Alphée elle s’étoit remariée à Cleophas. D’autres ont cru qu’elle pouvoit être fille de Cleophas premier mari de S. Anne, & femme d’Alphée. [On peut ajouter qu’il n’est pas même certain que Jacque d’Alphée fut fils d'Alphée,] ces surnoms ne s'étirant pas toujours du pere, comme on le voit par S. Jude appelé Judas Jacoba à cause de son frere. Marie de Cleophas est quelques fois appelée Marie de Jacque, & Marie de José ses enfans. Joseph parle d’un Mathias d'Ephlie, ὀνόματος, qui étoit fils d’un Simon.

On voit parce que nous venons de dire, qu'il est nullement certain que Saint Jacque fut fils de Cleophas : & d'ailleurs conforme aux anciens, nous avons tres peu de lumière, & la chose n’est que le plus probable, ou au moins la plus sûre, de qu'elle étoit fils Alphée selon S. Epiphane, & selon la tribu de Juda : & que l’auteur S. Jacque était Prêtre de la loy selon le même S. Epiphane, [qui peut l'avoir conclu de ce que dit Hegesippe,] que Saint Jacque avoit la liberté d’entrer dans la partie du Temple appellee Sanctas, où les seuls Prêtres entroient.

Ainsi si l’on veut soustenir que S. Jacque étoit fils de Cleophas, il faudra dire selon Saint Epiphane même, que Cleophas n'étoit frere de S. Joseph que par la mere, & qu’il était de fils d’un bon pere de la race sacerdotale. Mais cette solution ne tombe dans une nouvelle difficulté.] Car Hegesippe nous apprend que les petits-fils de S. Jude, fils de Cleophas, furent persecutez comme descendus de David. Il est mal aisé d’y répondre si déjà qu'ils se fussent descendus de David par la parenté qui s'alliait avec J. C. Ces enfans de Cleophas descendus du S. Jude fils de Cleophas, furent jugés par S. Jude avoisinèrent autrement parmi un égard aux filles lorsqu'ils attendoient un Messie de la race de David.

Car il paroit que ce fut au sujet de cette attente que les petits-fils de Saint Jude furent persecutez. V. S. Jude. Ainsi faudroit encore entrer dans une autre supposition, & dire qu’ils étoient d'une fille de Saint Jude, & d’un homme de la race de David.

Si Saint Jacque étoit effectivement Prêtre de la loy, il faut dire que Theodoret n'a pas parlé tout à fait exactement, (out il l’a dit generalement,) que ceux qui sont appellez freres du Seigneur, étoient de la race de David, [en la n'étant qu'avec des termes obscurs. Mais il n’y a aucun moyen d'excuser S. Epiphane,] qui a dit très positivement que S. Jacque était fils de S. Joseph & descendoit certainement de David, & qu'il exerçait la sacerdoce legal, qui n’a jamais été exercé par aucun homme de la tribu de Juda [dont étoit David.]

Il y a même de la difficulté à croire qu’aucuns des Apôtres ait pu être Prêtre de la loy. Car les Peres leur attribuent assez communément à tous ce qui est dit de S. Pierre & de S. Jean, que c’étoient des gens sans lettres, & sans instruction du peuple Juif. [Mais cela suffit-il pour détruire un fait avancé par Hegesippe, & reçu par Eusebe, par S. Jerome, & par beaucoup d'autres.] Ce que Joseph dit de Phannias le dernier grand Pontife des Juifs, fait assez voir qu’il n’y avoit des Prêtres tres peu habiles, et peu considerés, & qu’il portaient l’office par une simple présomption. Il est difficile aussi qu'on regardait comme des personnes fort considerables, ceux de la race de David, & qu'on leur demandait oracles pour eux, & qu’on leur accordait le pardon sacerdotal.

On pourroit encore objecter contre le sacerdoce de S. Jacque,] qu’il est marqué dans les A. des Apôtres une chose nouvelle, qu’un grand nombre de Prêtres crurent en J.C. [Mais assurément cela n’empêcha pas que plusieurs autres n’aient cru des auparavant que c'étoit le Messie. Et quand on voudroit leur appliquer ce que S. Jean dit de beaucoup de Senateurs, qu'ils croyoient en J.C., mais qu'ils ne se déclaroient pas, parcequ'ils aimoient plus la gloire des hommes que celle de Dieu,] on pourroit conclure que cela fut vray sans aucune exception, & que J.C. n’ait pas voulu faire la grace à aucun Prêtre de se rendre son disciple!

Il peut sembler aussi que J.C. n’ayant point voulu naître de la race d'Aaron pour faire mieux distinguer son sacerdoce de celui des Juifs, [il n'a point voulu par la mesme raison prendre aucun Apôtre qui fut Prêtre de la loy.] Il a voulu neanmoins que la Ste Vierge, de dont il tirait sa naissance, fust alliee dans la famille sacerdotale d'Aaron, pour réunir en luy, dit S. Augustin, l'onction des Prêtres aussi bien que celle des Rois, & monstrer que les uns & les autres n'avoient esté que la figure.

[N’a-t-il donc pas pu vouloir aussi que de ceux à qui il devoit communiquer les premiers son sacerdoce, il y en eust un qui eust celui de la loy pour élever avec honneur; & montrer que c'étoit lui mesme qui l’avoit établi, quioique les autres n'y eussent aucune part, pour faire voir que le sien en était tout à fait different.]

Pour ce que Scaliger pretend qu'il s'en de la derniere certitude qu'aucun Apôtre n’étoit seulement de la tribu de Levi, [nous le croirons quand nous en aurons de bonnes preuves. Car nous le tenons nullement disposé à nous en tenir à ses decisions.]

Voir le fac simile pour les références exactes que cite Le Nain de Tillemont : https://books.google.at/books?id=U-lG4yNskhIC&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA624#v=onepage&q&f=false Suit aussi une dissertation sur la localisation des reliques de cette sainte. Il se fait tard aussi je n'ai pas corrigé l'ensemble des graphies anciennes oudes erreurs de la retranscription automatique.

La Bienheureuse désigne habituellement la soeur aînée de la sainte Vierge par le nom de "Marie d'Héli" (autre nom de saint Joachim).
Lorsque la sainte Vierge naquit, Marie d'Héli, épouse de Cléophas, avait déjà une fille appelée également Marie - mère des saints apôtres Jude, Simon et Jacques le Mineur, de son premier mariage avec Alphée - que la Bienheureuse désigne par le nom de "Marie de Cléophas" pour la distinguer de sa mère.

Source (car je ne peux insérer une image de l'arbre généalogique): CLIC!

Ath

Encore merci à vous

Brentano n'affirme pas que le péché de sainte Anne est la cause de ses souffrances, mais qu'elle croyait que c'était le cas. Rien que de très humain, si vous voulez mon avis.

Ath

Pour compléter toutes ces données, voici un extrait de :
Claude Roure, agrégé de l'Université, La Famille de Jésus.
F.X. de Guibert, collection Fac essais, 94 pages, Dépôt légal avril 1998.

LA FAMILLE DE JÉSUS

Luc signale (...) et avec
P. 36
Marie de Magdala, Jeanne et Marie, mère de Jacques, il mentionne “d’autres femmes” (24,10).
Cette présence féminine est rattachée, par les textes, à un quadruple contexte. On la trouve respectivement à proximité de la croix, à distance de la croix, à l’inhumation et, le dimanche matin, aux préparatifs de l’embaumement. L’ensemble présente la structure sui-vante :
1° Près de la croix (Jn 19,25), il y a sa mère, la belle- sœur de sa mère (“Marie” elle aussi), Marie de Magdala et Marie de Cléophas.
2° Regardant de loin le crucifiement, il y a (d’après Matthieu et Marc),
d’après Mt 27,55, de nombreuses femmes et parmi elles,
* Marie de Magdala
* Marie, mère de Jacques et de José
* La mère des fils de Zébédée
et d’après Mc 15,40, quelques femmes et parmi elles,
* Marie de Magdala
* Marie de Jacques le jeune et de José
* Salomé,
et il y avait aussi là de nombreuses femmes qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
3° Observant le tombeau, il y a (d’après tous les synoptiques)
* Marie de Magdala et l’autre Marie, assises en face du tombeau (Mt 27,61)
* Marie de Magdala et Marie mère de José regardaient où on le mettait (Mc 15,17)
* “Les femmes qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée vinrent avec Joseph [d’Arimathie] : elles regardèrent le tombeau...”(Lc 23,55).
4° Les porteuses d’aromates
* dimanche matin, Marie de Magdala et l’autre Marie (Mt 28,1)
* “le sabbat écoulé”, Marie de Magdala et Marie mère de Jacques, et Salomé, en marche vers le tombeau (Mc 16,1)
* “très tôt le dimanche matin” des femmes se rendent au tombeau, “c’étaient Marie de Magdala, Jeanne et Marie, mère de Jacques... D’autres femmes étaient avec elles” (Le 24,8).

Que pouvons-nous déduire de ce catalogue ?
1. D’abord une constante. La Marie qui est désignée tantôt comme “mère de Jacques et de José” (Mc 15,40 ; Mt 27,50), tantôt comme “mère de José” (Mc 15,47), tantôt comme “mère de Jacques” (Mc 16,1 ; Le 24,8) est la même personne, identifiée naturellement comme mère de Jacques et de José dans notre texte de base mentionnant les frères de Jésus, Jacques, José, Jude et Simon (Mc 6,3 ; Mt 13,53), à savoir :
“N’est-ce pas lui le charpentier, le fils de Marie, et le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon ; et ses sœurs ne vivent-elles pas ici parmi nous ?”
Vous remarquerez que les évangélistes n’indiquent jamais la totalité de la progéniture, mais se contentent
P. 38
du minimum d'information permettant une identification sommaire. Notre Marie est qualifiée tour à tour de "mère de José", "mère de Jacques", mère de Jacques et de José".
2. L'autre déduction est que cette Marie ne peut être la mère de Jésus, car c'est par cette dernière expression qu'elle serait désignée en pareille circonstance. Autrement dit, bien que Jésus, Jacques et José soient donnés comme des "frères" (au sens dont nous cherchons la portée), leur mère n'est pas la même
3. "Marie de Cléophas", présente au pied de la croix, paraît dans un isolement énigmatique... jusqu'au moment où l'on s'aperçoit qu'Alphée, le demi-frère de Joseph en raison de son mariage, avait reçu précisément le surnom de "Cléophas", comme les traditions l'attestent.
Dès lors une convergence s'impose logiquement entre "Marie de Cléophas" présente auprès de la croix [...] et la "Marie, mère de Jacques et de José", l'épouse d'Alphée.

Puis l'auteur détaille l'identité de Jacques.

Note : les évangélistes parlent pour des lecteurs de cette époque-là (l'époque de la mise par écrit des évangiles), et ils comprennent immédiatement de quel Jacques il s'agit ; Jacques fils de Zébédée et frère de Jean avait été décapité assez tôt, et Jacques tout court désigne donc Jacques fils d'Alphée, évêque de Jérusalem.


Moyen mnémotechnique perso : "l'autre Marie" (Mt 27, 61), c'est la mère de ... "l'autre disciple" St Jean.

"Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala".

Ici sont nommées trois personnes, trois femmes et non quatre. La description de ces trois femmes est, à chaque fois, séparée par la conjonction de coordination "et" :

- Marie, la mère de Jésus,
- et Marie, la soeur de sa mère, femme de Clopas,
- et Marie de Magdala !

Je ne vois pas du tout le lien avec mon post ?...

De m'avoir fait connaître le livre "La famille de Jésus".