Le Forum Catholique

Le quotidien officieux de l'épiscopat progressiste réagit au décès de Mgr Tissier de Mallerais. Il pose aussi la question de futurs sacres !


https://www.la-croix.com/religion/mort-de-bernard-tissier-de-mallerais-doyen-des-eveques-de-la-fraternite-saint-pie-x-20241009

Tout est dans le titre

Mettre un lien vers un article réservé aux abonnés est vraiment inutile et de surcroit pénible. La Croix peu de liseurs y sont abonnés, si un article est susceptible d'intéressés les liseurs du FC vous ne pouvez pas, bien sur, faire un copié-collé il reste une solution (niveau première) faire un résumé !

Merci Sieur Roger.

Ce décès rouvre la question des sacres !

Votre résumé est passionnant.

En première vous auriez eu 0 et deux heures de retenue.

Je vous remercie d'apprécier mon sens de la synthèse !

J'en profite pour vous expliquer que la Croix n'est pas un journal d'information mais simplement un organe de propagande qui indique la ligne à suivre pour le clergé ordinaire.

Donc le fait que la Croix évoque l'idée de nouveaux sacres signifie que l'idée est intégrée au champ mental de ce clergé ordinaire.


Pour le reste la Croix ne peut probablement rien vous apprendre sur la FSSPX.

Sur télephone en tt cas, j'ai pu le lire entièrement. L'article ne présente pas un grand intérêt, rappel historique rapide des sacres, de l'opposition à Rome et évocation de nouveaux sacres. Rien que nous ne sachions déjà.

Le point d'intérêt est que la Croix en parle.
En soi c'est déjà un message.

Reste à interpréter et là j'avoue ne pas avoir de lumières.

Est-ce un signe d'inquiétude de l'épiscopat français envers l'éventualité de sacres nouveaux ?

Ils auraient pu aussi passer sous silence - difficile tout de même - ou se borner à un entrefilet insignifiant. On a choisi une via media ni trop ni trop peu.

Autant que je sache la majorité des évêques français voudraient se débarrasser des liturgies traditionnelles mais aussi des prêtres extraordinaires qu ils trouvent trop dynamiques.


MAIS EN MEME temps ils sont paniqués à l'idée que François accorde le mandat pontifical pour les futurs évêques FSSPX...risquant de légitimer c ette périphérie marginalisée depuis 1976!

par rapport aux années 1984-20007 : S.P. a pris le relais d'E.D. a été été plutôt un succès en France vers une cohabitation pacifique. C'est ce que T.C. veut détruire précisément.

Mais le succès relatif sur le terrain n'a pas désarmé la hargne des hiérarques néo-catholiques et ce n'est pas que français. Le cardinal Roche pour mémoire est britannique. Les néo-liturges italiens, allemands, autrichiens ou américains sont pétris de haine envers le Rit romain traditionnel, idem aux antipodes (Australie).

Surtout la liturgie n'est qu'un miroir du grand combat entre les forces fidèles à la Révélation (Tradition et Bible) et les forces puissantes et actuellement dominantes en Occident et largement en Amérique latine qui veulent un compromis avec la Modernité libérale plus poussé, plus radical que celui modeste et très circonscrit - notamment grâce à l'action de la Minorité au sens large - incarné par Vatican II.

Y compris au sein des partisans de ce compromis conciliaire très limité, bien des prélats et clercs ne vont pas aussi loin que l'actuel Curie romaine et ses chevaux-légers d'un néo-catholicisme ayant embrassé le rôle d'aumônier de Davos de façon ouverte. Les choix radicaux faits par le Pontife romain et sa Curie pour cimenter leur orientation dans le futur conclave montrent qu'une partie non négligeable du Collège épiscopal a conservé des attaches avec la Révélation.

Pour ce qui est de la question du mandat pour d'éventuels sacres au bénéfice de la FSSPX, l'accord "provisoire" secret conclu pour deux ans en 2018, renouvelé en 2020, 2022 et bientôt en 2024 si ce n'est déjà fait, pourrait être un cadre adéquat.
Ce qui a été possible pour le Pape François avec le Parti communiste chinois athée militant et persécuteur des croyants de toute obédience pourrait être possible avec une société de vie apostolique qui est toujours vue comme étant en communion imparfaite avec le Saint-Siège non ?
Le protocole d'accord de mai 1988 signé brièvement par Mgr Lefebvre prévoyait une procédure un peu comparable : l'initiative était à la FSSPX et le choix final à Rome. L'accord secret, semble-t-il, donne choix exclusif à Pékin et Rome se borne à ratifier comme c'était le cas dans le Concordat napoléonien à l'origine.
L'accord avec la Chine communiste va plus loin en ce sens que chaque partie ne reconnaît pas l'autre et que les différents de fond sont intacts : la Chine ne reconnaît pas le Saint-Siège et ne cède rien de son "Église patriotique" partiellement schismatique.

Compte tenu des oppositions curiales et au sein du corps ecclésial envers la FSSPX, compte tenu de la politique d'éradication progressive de T.C., les obstacles à accorder un mandat sont impressionnants.
Mais si le Pape François garde sa perspective "pragmatique" inaugurée à Buenos Aires envers Menzingen et continuée en 2014-2016, une solution "à la chinoise" est envisageable.
La reconnaissance via un échange provisoire ne rétablissant pas pour autant la pleine communion et n'effaçant pas les divergences. Pourquoi pas ?

Ce serait sûrement une voie astucieuse et si l'initiative et le choix final est à Menzingen, Mgr Lefebvre semblait pencher pour cela en mai-juin 1988.

Je n'avais pas saisi l'intention de votre message (pourtant claire !).

Bonne journée.

Est évidente. Nous voici revenus en 1988 avec deux évêques en revanche plus jeunes qu'à l'époque. L'urgence est plus relative étant observé que par le développement intense de la FSSPX depuis 1988, les besoins sont considérablement augmentés.

Je pense que François 1er, tout à son envie de confiner les tradis dans des réserves, donnera son mandat.

Arrêtez de prendre les fidèles de la FSSPX pour des indiens cloîtrés dans leur réserve. Non seulement c'est fatigant mais c'est insultant.

... que vous vous adressez à un fidèle de la FSSPX là ? Qui la soutient en ces lieux depuis bien plus longtemps que vous, qui plus est.

Cordialement
Meneau

Il insulte ceux qu'ils côtoient.
Les fidèles de la FSSPX ne se sentent pas dans une "réserve"

Il n'a insulté personne. Il n'a pas dit non plus que la FSSPX était une réserve ou que les fidèles se sentaient dans une réserve.

Il a écrit que François voulait confiner les tradis dans des réserves.

Je cite (copier/coller) :

François 1er, tout à son envie de confiner les tradis dans des réserves

Cordialement
Meneau

Qu'est-ce qu'une "réserve d'indiens" ?

Déjà, comme l'a souligné Meneau, j’écris des posts en faveur de la FSSPX mais aussi plus généralement sur le monde tradi depuis 2007. J'en ai un peu plus de 6.000 à mon actif (plus ou moins heureux).

Pour en revenir à votre réaction assez "gamine", il me semble que vous ignorez tout de la situation ecclésiologique actuelle.

François 1er a accordé de nouveaux droits aux prêtres de la FSSPX.

Dans le même temps, il a restreint par "Traditionis Custodes" ceux des communautés ED. En clair, il veut retirer cette tendance des diocèses pour que seul le novus ordo et ce qui s'en suit en termes de catéchisme ou de vie spirituelle cesse pour les "tradis" (ie ce qui s'est passé à Pontcallec et qui risque de se passer avec la visite apostolique de la FSSP (qui vient de se faire virer de Quimper et d'autres endroits).

L'idée de François 1er est claire : soit les ED renoncent à la tradition est rejoignent les diocèses avec la novus ordo et la doctrine de Vatican 2, soit ils rejoignent les rangs de la FSSPX, créant de facto une réserve au sein de laquelle il y a une forme de cordon sanitaire avec les diocèses tout en maintenant un lien ecclésiologique tenu.

C'est une analyse que certains, comme Luc Perrin, bien connu du forum, envisagent.

1. Je ne vois pas en quoi écrire 6000 messages depuis 2007 vous donnerait plus de crédit ?

2. Merci d'éviter d'invectiver les autres ce serait plus courtois, je ne vous ai pas insulté.

3. Au moins c'est clair : à vous lire vous considérez donc bel et bien que la situation de la FSSPX a été une réserve indienne pendant de nombreuses décennies. Quel insulte pour les fondateurs de la FSSPX.

… vous pourriez reconnaître votre erreur… bref.

cher JFB33

Dallais

Il semblerait aussi que François ait beaucoup apprécié et admiré l'apostolat des prêtres fsspx à Buenos Aires où ils allaient clairement vers les périphéries !

Bonjour Scribe.

La situation a un peu évolué depuis 1988.

Déjà à l'époque je n'étais pas du tout certain qu'il faille absolument obtenir des évêques issus de la FSSPX, surtout contre la volonté expressément notifiée par le pape Jean-Paul II. 4 évêques ont été consacrés dans les circonstances désormais connues. Soit, n'y revenons plus.

Ce qui est certain en revanche c'est que les autres communautés traditionnelles qui se sont érigées par la suite ou celles qui ont obtenu une reconnaissance canonique (FSSP, ICRSP, IBP, bénédictins, Riaumont, FSVF etc...) n'ont jamais manqué d'évêque pour les ordonner, et ce sur 36 ans désormais, ce n'est pas rien.

Le seul hic concerne actuellement la Miséricorde Divine, de droit diocésain quant à elle. Concedo.

Est-ce donc vraiment nécessaire d'avoir des évêques issus de la FSSPX ? Je pose là le débat.

....est de ne pas réagir aux questions comme: 'faut-il vraiment avoir des Evêques de la Fsspx'? Peut-être pourriez-vous demander aux Prêtres s'ils voudraient avoir un Evêque diocésain pour les consacrer?

Ce marronnier n'a strictement aucun intérêt, chacun tenant des positions qui sont absolument imperméables au débat.

Ils sont rares ceux qui ont une position tranchée et définitive depuis 1988. Mgr Tissier de Mallerais lui même n'était pas un chaud partisan des sacres (si n on en croit une certaine biographie de Marcel Lefebvre écrite par Bernard Tissier de Mallerais).

Nous voyons bien aujourd'hui que les ordinations dans les instituts ex ED tiennent à un fil : le fait du prince. Si le pape actuel produit un Motu Proprio dont il a le secret interdisant aux évêques diocésains, émérites ou "in partibus" de conférer les ordre sacrés : que ce passera-t-il ?

Depuis 1988 aucun évêque issu de près ou de loin des institut ex ED n'a été consacré.
Beaucoup de prêtres de la FSSPX sont des ecclésiastiques sages, prudents, bienveillants (contrairement à certains fidèles). A ce sujet une petite anecdote : il y peu je suis allé à une messe dominicale au prieuré de Lanvallay une dame très âgée que je connais bien qui fréquente le prieuré depuis 1976 est venue accompagnée de son "aide à domicile elle était en jean, tête nue, une dame patronnesse (l'équivalent des mamies bigoudis des paroisses NOM ° est venue avec un foulard pris dans une caisse du fond da la chapelle, a dit quelques mots à l'oreille de cette jeune femme qui est sortie attendre dans la voiture... Je ne sais pas ce que le Prieur qui a célébré en aurait pensé.
Tout cela pour dire que certains prêtres de la FSSPAX feraient d'excellents évêques auxiliaires c'est un question de prudence afin que les ordinations puissent continuer à être conférées.

Je suis en tous points d'accord avec ce que vous dites.

Je pense simplement que les discussions sur les sacres épiscopaux à venir dans la FSSPX, et avant même qu'une date n'ait été arrêtée pour ceux-ci, ne peuvent déboucher que sur les mêmes sempiternelles prises de bec au sujet des sacres de 1988, les mêmes arguments -vrais ou faux- ayant déjà été servis des centaines de fois sur le FC par les uns et par les autres, pour un résultat final proche de la nullité, les uns comme les autres restant sur leurs positions...

Pardon, je ne suis pas d'accord avec vous sur un point.

Ils sont rares ceux qui ont une position tranchée et définitive depuis 1988. Mgr Tissier de Mallerais lui même n'était pas un chaud partisan des sacres (si n on en croit une certaine biographie de Marcel Lefebvre écrite par Bernard Tissier de Mallerais).

C'est à nuancer fortement, selon moi. Dans les rangs de la FSSPX, tout le monde s'accorde aujourd'hui sur la nécessité et le bien-fondé des sacres de 1988.

S'il est vrai qu'en mai 88 certains prêtres de premier rang dans la Tradition étaient réservés sur la perspective de sacrer des évêques sans mandat (l'abbé Tissier de Mallerais, le Père Antoine de Morgon, l'abbé Coache...) ces derniers ont finalement soutenu la démarche de Mgr Lefebvre, et je ne crois pas que, de ce côté-ci, très nombreux soient ceux qui n'aient pas "une position tranchée et définitive depuis 1988".

Ce serait même plutôt le contraire, c'est le moins que l'on puisse dire.

En revanche, en dehors de la FSSPX, c'est effectivement plutôt l'inverse.

Je voulais simplement souligner que les positions peuvent évoluer : celles de Mgr Tissier de Mallerais est un exemple, si depuis 1988 il n'a pas changé d'avis et heureusement car il est évêque) d'autres ont évolué dans une sens ou dans l'autre ou sont devenus plus nuancés : Jean Madiran par exemple.
Dans mon entourage plus personne ne condamne les sacres de 1988.
La jeunesse (celle de Chartres, des pélés régionaux de Ste Anne d'Auray ou de Provence) ne s'en préoccupe pas du tout.

La FSSPX doit continuer car elle a une grande liberté d'expression donc il faut sacrer sans trop attendre.

Repose implicitement sur l’hypothèse que les communautés dont vous parlez auraient trouvé la même bienveillance auprès des évêques si "en face" la FSSPX n’avait pas eu quatre évêques.

Ce n’est probablement pas totalement faux. Beaucoup de ces évêques étaient (ou sont encore) réellement bien disposés vis à vis des communautés tradies. Mais auraient-ils tous eu le courage d’ordonner les prêtres de ces communautés sans l’appui de Rome. Et ces communautés auraient-elles eu un appui Audi franc de Rome si cette dernière n’avait été aiguillonnée par le fait que la FSSPX ait quatre évêques.

Même à l’époque, tout le monde à Rome n’était pas aussi bienveillant vis à vis des communautés ex-ED que Saint Jean-Paul II ou le cardinal Ratzinger. Imaginez un cardinal Roche s’il avait été en poste en 1991 et si la FSSPX n’avait pas eu d’évêques.

Avec l’incertitude qui règne actuellement qui peut dire si les futurs évêques diocésains voudront/oseront toujours ordonner les prêtres des communautés tradies si le risque de voir la FSSPX grandir disparaît?

de telles ordinations devraient, selon les derniers MP et autres documents de Rome, avoir lieu dans le nouveau rite ....

Y a-t-il des exemples récents d'évêques ordonnant des prêtres d'instituts traditionnels dans le rite de toujours, et qui ne soient pas plus ou moins dissidents et avancés en âge ?

Cordialement
Meneau

Vous omettez un point important : certains groupes ("résistance", sédévacantistes, sédéprivationnistes, etc.) seraient ravis d'accueillir des fidèles réticents à poursuivre leur chemin avec une FSSPX soumise au bon vouloir des autorités romaines. Parmi eux, les plus susceptibles de les rejoindre sont souvent des convertis ou des personnes ayant quitté leur paroisse par dépit, refusant d'être à nouveau soumis à l'arbitraire de leur évêque.

De plus, de nombreux fidèles "Ecclesia Dei" ou conservateurs assistant à la messe selon le rite de Paul VI tiennent bon, sachant que la FSSPX est une option de repli si la situation devenait intenable. Il en va de même pour certains prêtres diocésains qui viennent discrètement chercher un soutien spirituel et moral dans les prieurés.