Le Forum Catholique

je résume mais c'est l'idée ; après Solari l'autre jour, ce Monsieur Roy : c'est notre fête par les temps qui courent ... :

https://www.cath.ch/newsf/olivier-roy-le-christianisme-identitaire-est-dans-un-echec-total/

Pour ceux qui voudront lui faire l'honneur de le mieux connaître, c'est un ancien (on en guérit, vraiment ?) maoïste resté gauchiste :

https://www.liberation.fr/debats/2016/04/14/olivier-roy-et-gilles-kepel-querelle-francaise-sur-le-jihadisme_1446226/

le Menteur en chef se déchaine ! N'y prêtons pas attention ! De même, les zombies et autres revenants... Laissons les grimacer comme la courge orangée !

Perso, dans ma ville, je vois des églises se vider de jeunes, qui laissent les octogénaires décrépir dans leurs paroisses en quête de l'esprit toujours nouveau (qui depuis le temps n'en finit plus de moisir) , au profit de ma paroisse tradie où la moyenne d'age n'atteint pas 50 ans !

… qui mêle allègrement quelques analyses justes avec une accumulation de clichés, voire de caricatures grossières dont certaines sont réellement indignes d’un intellectuel.

Concernant l’analyse du mouvement traditionaliste français, il a raison de pointer la focalisation d’une grande partie du mouvement traditionaliste séculier actuel sur le concile de Trente et le modèle du catholicisme intransigeant du XIXe siècle. C’est je pense l’une des grandes faiblesses du traditionalisme actuel: réduire la théologie, l’ecclésiologie, la compréhension de la liturgie à ce qu’elles sont devenues durant les cinq derniers siècles, et surtout entre 1815 et 1950, ce n’est pas revenir à la Tradition, c’est simplement se raccrocher à un stade moderne et récent de l’histoire de l’Eglise (et qui comportait déjà certaines déviations ecclésiales, comme la papolâtrie), qui a préparé et provoqué en réaction la rupture moderniste.

Mais pour le reste, Olivier Roy accumule les clichés et les caricatures, révélant une pensée en décalage profond avec la société actuelle.
On ne voit pas bien en quoi faire référence à l’identité chrétienne de la France (qui est une réalité historique indéniable) serait un comportement à dénoncer en soi. Qu’on le veuille ou non, l’homme est un animal identitaire: il a besoin de savoir qui il est, d’où il vient et où il va. Simone Weil (qui n’est pas précisément une idéologue d’extrême-droite) le disait déjà en son temps: l’enracinement dans un terroir, une culture, une famille, une identité forte est un besoin anthropologique fondamental. Il n’y a guère que les intellectuels progressistes de salon pour le nier. La société actuelle est une société du vide identitaire. L’effondrement culturel que nous avons connu ces cinquante dernières années est un phénomène anormal et à mon avis inédit dans l’histoire humaine. Reconnecter la jeunesse avec son histoire et son passé, sans tomber dans un folklorisme artificiel en carton-pâte (ce qui effectivement constitue un risque) est un besoin urgent si on ne veut pas voir apparaître des réactions identitaires bien plus caricaturales et extrêmes…

Olivier Roy verse dans la caricature lorsqu’il prête aux traditionalistes ce discours: «Parce que la société nous rejette, nous devons vivre entre nous, dans des communautés séparées, et soit vous êtes dedans, soit vous êtes dehors.» En réalité dans les paroisses traditionalistes personne ne tient ce genre de discours.
Même s’il peut y avoir des phénomènes d’entre-soi dans certains milieux marqués sociologiquement, en réalité les paroisses traditionalistes sont, pour ce que j’en ai vu, des communautés ouvertes sur la société et attractives. Le problème est que pour l’intellectuel progressiste, « ouvert » veut nécessairement dire « se dissoudre dans la société et épouser les valeurs dominantes ». L’ouverture et la dissolution sont pourtant deux attitudes bien différentes. Être ouvert suppose de rester fidèle à ce que l’on est dans une continuité historique avec un héritage. Cela suppose aussi de rester ferme dans ses convictions. Et c’est précisément à cette condition que l’on devient attractif…

L’afflux de conversions, de demandes de baptêmes de la part d’un nombre croissant de jeunes, et plus généralement l’intérêt que la jeunesse porte à la liturgie traditionnelle contredit frontalement cette description caricaturale. A cela s’ajoute le fait que le clergé traditionaliste, malgré tout ses défauts et les limites du modèle tridentin qu’il représente, parvient mieux à s’adresser aux jeunes générations que le clergé plus progressiste.

Enfin, lorsque Olivier Roy écrit que « Le christianisme identitaire est donc dans un échec total, parce qu’il n’arrive pas à relayer ses idées au niveau politique et qu’il est de plus en plus en contradiction avec la société », la première affirmation sur l’impossibilité de trouver un débouché politique est vraie, mais la deuxième (qui associe le fait d’être en contradiction avec la société comme étant en soi un échec) est une ineptie totale.

Heureusement que les premiers chrétiens, dont les « valeurs » étaient en contradiction frontale avec les valeurs dominantes du monde gréco-romain, n’ont jamais adhéré à ce genre de discours…

Etant politologue, O. Roy privilégie le "politique" comme grille de lecture sociale et cela peut expliquer l'ineptie manifeste de sa conclusion (seconde partie) comme chacun l'a relevé.

Un historien du politique devrait savoir que des courants très peu ou mal relayés dans l'établissement politique à un moment donné peuvent néanmoins faire exploser ce cadre par la suite : ainsi des socialismes par ex. et le communisme émerge dans la Russie tsariste puis brièvement républicaine en 1917 en pleine contradiction avec la société et avec fort peu de relais politique. Aux élections à peu près libres de 1918, le parti léniniste est écrabouillé et dissout l'Assemblée à peine élue.


Chacun a noté aussi la sottise de la réfutation principielle de la notion d'identitaire faite par O. Roy : pour un spécialiste de l'islam, c'est un peu fort de thé à la menthe ! Ce qui vaut pour une religion, à dimension ô combien identitaire, vaut pour les autres du judaïsme, bouddhisme, des Églises chrétiennes, de l'hindouisme etc. C'est l'utilité majeure de l'interreligieux de regarder et comparer : les courants "identitaires" sont partout dans toutes les religions.

Cependant les courants identitaires chrétiens et catholiques en particulier - catholicisme intransigeant et intégral - se structurent non en 1970, grosse erreur du Pr. Roy qui n'a pas lu Émile Poulat et Jean-Marie Mayeur etc., mais bien avec la rupture révolutionnaire française et européenne.
C'est là aussi où Signo se trompe : le catholicisme doit se repenser face à autre chose que la pré-modernité à laquelle il était habitué, une religion contre une ou des autres religions, une Église romaine contre l'Église orthodoxe ou les pré-chalcédoniens, Rome face aux Communautés ecclésiales protestantes ... on reste dans un univers informé par le Religieux avec une majuscule.

La sécularisation, bien décrite par O. Roy, est autre chose que Dioclétien. Ce n'est pas par hasard que les tradis puisent dans la période 1789-1960 cher Signo, c'est simplement que cette période n'est pas un "stade récent" seulement mais LA grande épreuve, la grande confrontation avec la Modernité radicalement antireligieuse qu'aucune époque antérieure n'a vécue.

Tout ce qui se définit autour des Révolutions transatlantiques (Amériques et Europe) se déploie inexorablement dans nos sociétés par la suite. Les papes intransigeants du XIXe et dès Pie VI en 1791 en ont vite l'intuition. La condamnation radicale du "libéralisme" est leur réponse et il ne peut en avoir d'autre : du divorce au transgenrisme (fou), l'idée plus monstrueuse encore des malades du Forum "économique" mondial (Davos) exprimée par Schwab et Harari d'un homme mi vivant mi machine devenu immortel à la façon d'une mécanique dont on change les pièces à volonté, l'hybris totale de ces "élites" dégénérées telles qu'on le voit aux USA, Canada, Australie et bien trop encore en Europe, qui a son relais à l'ONU et à la criminelle OMS, tout cela s'enracine dans cette Modernité libérale.

Certes cette idéologie démoniaque et mortifère évolue avec la technologie qu'elle utilise pour ses fins mais le principe reste le même.

Alors oui le christianisme identitaire est marginal dans l'empire colonial OTAN-UE-Davos sans foi ni loi, tout obsédé de répandre la guerre partout sur la planète et d'injecter des poisons expérimentaux à toute l'humanité, de contrôler l'internet, l'expression, le langage, la pensée des peuples.
Mais là encore, O. Roy succombe au nombrilisme "occidental" : le reste des humains nous voit comme des gens bizarres, ne sachant plus qui est homme et femme, ayant perdu tout sens commun et des gens en déclin et dangereux. Le danger pour la planète n'est point dans une climato-fantaisie intrumentalisée par Davos mais ici dans cet Occident en déclin et perdu qui se laisse entraîner dans un vortex nihiliste.

Il suffit de voir les votes à l'ONU et combien l' Occident collectif est isolé dans le soutien au génocide en cours en Terre Sainte et maintenant au Liban, dans le basculement de plus en plus de pays vers les BRICS dans l'orbite russo-chinoise.
Les chrétiens identitaires d'Occident sont les veilleurs, ils ont gardé la lucidité - pour la plupart - et sont en synchronie paradoxale avec les sociétés non occidentales immensément majoritaires dans ce monde.
Si on déporte le regard et sort du nombrilisme, on regarde ces courants faibles sous un autre angle. Là encore la Rome néo-catholique le sait confusément : pourquoi tant de hargne à l'égard de petits groupes qui seraient impuissants et voués à disparaître par eux-mêmes si la vision d'O. Roy était juste ?

C'est là aussi où Signo se trompe : le catholicisme doit se repenser face à autre chose que la pré-modernité à laquelle il était habitué, une religion contre une ou des autres religions, une Église romaine contre l'Église orthodoxe ou les pré-chalcédoniens, Rome face aux Communautés ecclésiales protestantes ... on reste dans un univers informé par le Religieux avec une majuscule.

J’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire et en quoi je me trompe sur ce point…

Ce n'est pas par hasard que les tradis puisent dans la période 1789-1960 cher Signo, c'est simplement que cette période n'est pas un "stade récent" seulement mais LA grande épreuve, la grande confrontation avec la Modernité radicalement antireligieuse qu'aucune époque antérieure n'a vécue.

Pour moi cette période n’est pas seulement celle de la grande confrontation: elle est aussi la poursuite de la grande contamination de l’Eglise par la mentalité moderne.

L’esprit moderne se caractérise en effet par le goût pour la rigidité et l’uniformité, pour l’ultra centralisation, pour le juridisme, etc. Ces idées modernes ont infiltré l’Eglise dès la Contre Réforme avec la rigidité doctrinale, l’uniformité liturgique (volonté d’imposer le rite romain à toutes les Églises locales du monde latin), ultra centralisation romaine et absolutisation de l’autorité, mentalité de «forteresse assiégée »: c’est l’époque où l’Eglise se mue en un système rigide, artificiel et vide, le « catholicisme », terme récent et moderne, apparut au XVIIe siècle, inconnu des Apôtres, des Pères et du Moyen-Age…

La post-modernité, qui commence avec mai 1968, se caractérise par un mouvement de liquéfaction, de fluidification, et, disons le, de putréfaction. C’est la « société liquide » telle que décrite par Zygmunt Bauman. Cette post modernité se traduit dans l’Eglise avec le néo catholicisme liquéfié post Vatican II. La post modernité est à la fois une réaction et un fruit de la modernité. De même que la rigidité cadavérique précède la putréfaction…

On voit donc qu’il est parfaitement vain de se contenter, pour échapper aux effets de la post modernité dans l’Eglise, de s’accrocher au modèle ecclésial moderne qui a émergé entre Trente et Vatican II: ce modèle ecclésial est précisément celui qui a accouché du modernisme. C’est en réalité aux sources vives de la foi qu’il faut revenir. La liturgie traditionnelle est née, non pas au XVIe siècle comme le prétendent ses détracteurs, mais à l’époque patristique, et elle a continué à se développer et à s’enrichir au cours du Moyen Âge. C’est donc à la lumière du grand souffle théologique et mystique qui animait ces époques fondatrices que cette liturgie devrait être interprétée, et non a l’aune de la modernité tridentine qui, si elle n’est pas a rejeter entièrement, a largement montré ses limites.

En gros, je partage vos analyses. Mais en gros seulement.

Je reprocherai à Luc le fait de systématiquement accuser l'Occident de tous les maux et de s'aveugler sur la Russie et les BRICS. Je lui conseillerais de suivre les positions polonaise ou des Pays baltes sur certaines questions.

Je reprocherai à Signo la facilité qui consiste à reprocher à l'Eglise de s'être défendue contre la Modernité, même si elle ne l'a pas toujours fait adroitement. C'est une façon habile, mais qui ne trompe personne, de renvoyer dos-à-dos les belligérants afin de paraître se maintenir au-dessus de la mêlée, mais en réalité d'éviter ainsi les coups du camp le plus violent. Le concile de Trente et les papes du XIXème et du XXème siècles jusqu'à Pie XII inclus ont été très pédagogues, bien davantage que beaucoup de leurs prédécesseurs du Moyen-Age et des premiers temps de l'Eglise.

Dans un autre ordre d'idées, et même si tout ce que vous dites n'est pas faux, à commencer par la trop grande centralisation et la papolâtrie, vous me faites aussi penser aux initiateurs et aux partisans de l'école de Fourvière sur le retour aux Pères de l'Eglise, etc ....

La Pologne et les pays baltes sont avec les Finlandais les plus fous en Europe, ivres de russophobie maniaque qui remonte à loin je sais.
Ce sont les gens à fuir si on veut sauver - physiquement nos peuples - l'Europe comme il est urgent de dissoudre ce monstre OTAN-UE sous orientation WEF (Davos).

A l'Est, ce sont la Hongrie et la Slovaquie qui sont les plus raisonnables. Ils ont autant de raison d'être russophobes que les autres au plan historique mais la raison, le bon sens, les amènent dans un sens opposé. Relire le discours du Général que vous n'aimez pas dans son voyage en URSS (elle n'existe certes plus) de 1966.
Comme celui du président Kennedy où il prône une politique de pacification et non plus de confrontation belliciste : une orientation qui a conduit à son assassinat par la CIA-FBI-mafia.
On a vu que le schéma se reproduit avec les essais d'assassinat de Trump pour la même raison.

Vous manquez le point : Roy, Todd et pour le coup 100% des historiens et sociologues sont unanimes pour voir que l'Occident en déclin accéléré est le lieu du vide spirituel. Ce n'est pas une idée fixe de Luc Perrin mais un constat comme 2+2 = 4. Tous mes étudiants venus d'autres continents en faisaient de suite la remarque, c'est l'éléphant rose au milieu du salon.
Ce n'est pas du tout le cas ailleurs dans le monde.

Je suis bien d'accord en revanche avec votre conclusion et je l'avais juste noté dans ma réponse à Signo qui nous refait du Congar-de Lubac- Balthasar. cf. ci-dessus.

Je suis un partisan de la liturgie traditionnelle, la politique répressive de François dans ce domaine me touche personnellement. Je défends le droit de cette liturgie à exister dans l’Eglise d’aujourd’hui et de demain et je suis prêt à aller très loin dans ce combat.

Mais si je pense qu’il faut défendre la liturgie traditionnelle, c’est précisément, non parce qu’elle serait le vestige de l’époque tridentine, mais parce qu’elle est le témoin d’une tradition liturgique plus que millénaire et qu’elle porte en elle-même, pourvu qu’elle soit bien comprise et bien célébrée, la mémoire vivante de l’esprit liturgique de l’Eglise des Pères, dans une vivante continuité. Défendre cette liturgie oui, encore faut il le faire avec de bons arguments, et non à l’aide d’arguments intenables sur les plan historique, théologique, etc.

Vous ne pouvez pas défendre le missel traditionnel au nom d’une ecclésiologie datée et en réalité moderne qui fait du pape une sorte de demi-dieu doté d’un pouvoir absolu sur la vie de l’Eglise (et donc aussi le droit de mettre cette même liturgie à la poubelle). Ce n’est tout simplement pas cohérent et c’est précisément la contradiction interne à la position de la FSSPX.

En revanche, on peut défendre la liturgie traditionnelle au nom d’une ecclésiologie réellement traditionnelle, qui est celle de Vatican II, qui rappelle que le pape n’est que le serviteur de la vérité et le gardien de la tradition liturgique de l’Eglise, sur laquelle il n’a aucun pouvoir. Ce dont le regretté Benoit XVI avait une très vive conscience.

Non la Réformation n'apporte aucun changement structurel dans les sociétés chrétiennes : c'est une erreur de nature philosophique appliquée à l'histoire.

L'Europe catholique, protestante-anglicane, orthodoxe reste chrétienne dans ses lois, ses structures partout. Historien, je suis comme saint Thomas l'Apôtre : il me faut mettre la main au côté.

Oui tel écrivain ou même un curé obscur dont Voltaire exhumera le journal secret sont athées mais leurs idées sont sans impact sur la société, le système politique, les principes qui régissent effectivement la société.

Même les Lumières si elles ont un effet délétère réel n'entament pas cet état de fait avant 1789 (1776 pour les USA).
C'est pourquoi la phase 1789-1950/1960 est si cruciale et non accessoire du fait de votre temps trop long qui ne se justifie pas.
La rupture dans les faits et dans la masse n'intervient pas en 1517 mais bien dans la phase 1776-1825 pour les Amériques et une grande partie de l'Europe.

Il n'y a aucune expérimentation de la déchristianisation avant cette phase de rupture.

De même, on a fait litière de la notion qui fut à la mode de "post modernité" que Danièle Hervieu Léger avait poussé avec quelques autres. Il n'y a rien de "post" mais plutôt l'accélération du Titanic moderne qui fonce plus vite encore sur l'iceberg. On dit souvent modernité tardive : le cadre est le même, le cap est identique.

C'est aussi pour cela qu'il n'existe pas un bloc Trente-Vatican II comme l'ont pensé les théologiens qui ont fait le Concile (Congar notamment était dans cette perspective et aussi les Lubaciens, von Balthasar et la lignée qui a donné Communio).

Ce n'est point ce bloc imaginaire qui conduit au "modernisme" au sens de Loisy et au néo-catholicisme destructeur actuel. C'est une construction nombriliste là aussi.
Regardons ailleurs : les Églises protestantes et orientales qui n'ont pas eu ce prétendu bloc Trente à Vatican II connaissent le même modernisme, le même néo-christianisme libéral avachi ; au-delà on trouve cela dans l'islam, le judaïsme, le bouddhisme même dont le disgracié Dalaï Lama est une figure.

Ce simple regard comparatif met à bas cette idée du bloc coupable de tout.

Oui bien sûr les grandes inspirations précèdent le modèle tridentin et le catholicisme intransigeant et intégral. Mais la période que vous méprisez tant les incarne hautement et c'est pourquoi les traditionalistes y sont si attachés et que les néo-catholiques la détestent tant. L'Esprit souffle où il veut, les signes des temps mis à toutes les sauces : on voit où cela a conduit. Dans le gouffre et la poussière.

Outre que jeter aux orties un concile oecuménique dogmatique autant que pastoral comme Trente est, du seul point de vue catholique, un peu disons cavalier ne trouvez-vous pas ?

"Le grand souffle théologique et mystique" est un courant d'air s'il ne s'incarne pas : c'est hic et nunc dans la société moderne - tardive périclitante en bloc et perverse - que ce souffle doit à nouveau devenir chair. Pour cela la période Trente et surtout 1789 à nos jours est des plus éclairantes car nos défis ne sont pas ceux des martyrs de Dioclétien ni ceux d'un Bonaventure et d'un Thomas d'Aquin, aussi grands soient leurs exemples respectifs qui peuvent toujours servir.
Nos défis sont plutôt ceux des prêtres réfractaires, des religieux persécutés au XIXe et premier XXe, des laïcs engagés dans divers milieux sociaux et culturels etc. car les forces sociales qui visent à éviscérer le christianisme et les religions et à les effacer entièrement sont les mêmes que celle de la période révolutionnaire et postérieure.

Les Japonais ont été inspirés par l'esprit samouraï et les traditions ancestrales mais ils ont dû survivre en affrontant la modernité coloniale et dans une réponse en situation sous l'ère Meiji. S'ils s'étaient contentés des premiers, ils auraient été broyés.
Le catholicisme intransigeant et intégral, qui s'appuie sur les acquis de tous les conciles et inclut Trente et son application (complexe au demeurant), est une boîte à outils bien plus solide qu'un souffle aux contours incertains incarnés dans des époques Antiquité Moye Âge qui n'ont rien de commun avec la nôtre.

Mais je persiste et signe.

La Réforme est le fruit d’une décadence religieuse très profonde dont les racines remontent au XIIIe siècle au moins (qui est un sommet, avec toute l’ambivalence de la notion de « sommet »). La fin du Moyen Âge voit de profondes mutations qui altèrent la compréhension de la vérité chrétienne: essor des grandes villes, émergence du rationalisme en théologie qui se sépare de la mystique (polémique Bernard/Abélard), nominalisme, etc.

La Réforme est un tournant décisif car elle brise l’unité religieuse de la Chretienté. Dès lors, la religion n’est plus vue comme facteur d’unité de la société mais au contraire elle est progressivement vue comme une menace pour la cohésion sociale. Dès lors la voie est ouverte vers le laïcisme.
L’Eglise elle se restructure dans une optique de combat avec la Contre-Réforme. La notion d’obéissance à l’autorité s’accroît (perinde ac cadaver), la liturgie subit de très profondes transformations, non pas dans le rite mais dans la manière dont il est compris et vécu.

La question de l’orientation de la liturgie est un cas d’école. Alors que pour l’âge patristique et encore au Moyen Âge, la liturgie exprimait la dimension eschatologique de la foi par l’orientation commune des clercs et du peuple vers l’Est, là où le Soleil se lève, symbolisant le retour du Christ glorieux à la fin des temps, cette dimension eschatologique s’efface peu à peu à partir du XVIe siècle. A partir de S. Pie V l’orientation des églises cesse d’être systématique: ce qui importe désormais c’est non plus l’adéquation du culte avec les rythmes cosmiques exprimant symboliquement les mystères théologiques, mais l’adéquation des édifices avec l’organisation urbaine, dans une optique purement horizontale et rationaliste. Le prêtre continue de tourner le dos au peuple par habitude mais le sens profond, eschatologique de cette pratique est perdu. Le « ad orientem » se réduit à un « dos au peuple ». Cette évolution créée les conditions psychologiques du retournement des autels pour permettre la célébration « face au peuple » dont les premières expériences commencent non au XXe siècle mais… avec S. Charles Borromée, puis plus tard avec Dom Guéranger.

Cet exemple montre que l’origine des problèmes n’est pas Vatican II, ni même le modernisme de l’époque de S. Pie X: c’est la modernité elle même telle qu’apparue a la Renaissance qui n’est qu’une gigantesque pente glissante vers la situation où nous sommes. Et cela n’a rien à voir avec la question des taux de pratique dominicale. C’est une question de représentation du monde (Weltanschauung disent les allemands), d’équilibre théologique.

Effectivement les Lubac, Congar, Daniélou, qui étaient des hommes d’une immense intelligence et d’une très grande érudition, avaient pris conscience de cet ensemble de déviations qui avaient contaminé l’Eglise depuis la Renaissance. Ils avaient conscience que le corps ecclésial était enfermé dans un corset de fer depuis la Contre Réforme. Ils ont pensé qu’en ôtant ce corset, il allait reprendre de la vigueur. En réalité on a enlevé le corset et, au lieu d’une nouvelle vigueur, on a vu le corps se liquéfier et s’effondrer, car en réalité, il était déjà mort. Et c’est d’ailleurs sur ce point que je me distingue de ces intellectuels : le corset était sans doute un mal nécessaire et c’est pourquoi contrairement à ce que vous pensez je ne condamne pas Trente et l’intransigeantisme du XIXe siècle. Il m’arrive même de relire certaines encycliques de Pie IX ou de S. Pie X et de les trouver prophétiques…

...que je ne reproche pas à l'Eglise à l'époque d'avoir tenté de sauver ce qui pouvait l'être en mettant en place ce "corset" juridico-répressif qui était sans doute nécessaire dans le contexte d'alors.

Ce que je dis simplement, c’est que ce serait une erreur de s’accrocher aujourd’hui à ce modèle. Le modèle ecclésial tridentin n’est rien d’autre que la modernité appliquée à l’Eglise. Or la modernité est morte. Plus personne ne croit aujourd’hui que la soumission absolue au souverain pontife soit une condition absolue pour être sauvé. De moins en moins de gens pensent qu’il soit pertinent que toute l’Eglise universelle soit entièrement régentée, parfois jusqu’aux moindres détails, par une administration froide et lointaine appelée « Vatican », réduisant le rôle des évêques à de simples sous-préfets révocables et dont la principale mission serait de relayer docilement la politique papale. De moins en moins de gens pensent qu’il soit pertinent qu’il n’y ait qu’un rite liturgique pour toute l’Eglise universelle, etc.

En un mot, de moins en moins de personnes croient en ce modèle ecclésial ultra centralisé, hier conservateur, aujourd'hui gagné au progressisme, qui apparaît de plus en plus comme un système carcéral, oppressant, étouffant, vide sur le plan spirituel et qui plus est inefficace, en plus d’être difficile à justifier sur le plan théologique.

C’est d’ailleurs pour cette raison que Traditionis Custodes est un texte profondément anachronique. Parce que ses lignes directrices (l’idée que l’on est pas en communion si on ne célèbre pas le même rite que Rome, l’idée que Rome seule a le pouvoir de régenter les questions liturgiques, l’idée qu’il suffit de « pondre » des directives administratives froides imposées d’en haut et de l’extérieur pour faire disparaître une réalité rituelle qui déplaît, l’idée aussi que le droit prime sur la vie, et les abstractions juridiques sur la réalité) sont profondément imprégnées de mentalité moderne. Le plus intéressant est que François lui-même ne croit plus à ce système de pouvoir (comme en témoigne le récent document sur le ministère pétrinien) alors même qu’il l’utilise contre la liturgie traditionnelle…

pour comprendre que vos inspirateurs dans cette construction artificielle et idée d'un libéralisme social et politique au XVIe se sont royalement fourvoyés sur TOUT.

Le pseudo "modèle tridentin" n'a au demeurant rien de très "tridentin" puisque l'essentiel des définitions conciliaires et des décrets "pastoraux" (disciplinaires) sont antérieurs dans leur inspiration parfois même dans leur texte - plusieurs emprunts à Latran V notamment.
La seule nouveauté, si l'on peut dire est le caractère plus systématique de la mise en oeuvre, elle-même assez progressive au fil du XVIIe surtout.

Les historiens de l'époque moderne XVI-XVIIIe ont fait litière de cette vision caricaturale élaborée à l'époque pour magnifier la Contre-Réforme et durcie au cours du XXe pour tenter de se démarquer des fondamentaux tridentins au bénéfice ... d'un libéralisme ecclésial soit ouvert - le modernisme -, soit embarrassé maladroit à demi accepté à demi rejeté (en gros l'école néo-dominicaine néo-thomiste échevelée et les Lubaciens de Fourvière et d'ailleurs).

Quant au premier XIXe, il a aussi été largement revu pour les trois quarts du siècle comme bien plus libre dans les initiatives multiformes prises face à la VRAIE Modernité libérale cf. +Gérard Cholvy et +Yves-Marie Hilaire entre autres.

En gros les théologiens "réformistes" tentés par un compromis plus ou moins poussé avec le libéralisme ont bâti un dragon de papier ou un gros moulin à vent.

Nous ne sommes pas obligés, en 2025 avec un notable recul, de jouer comme eux au Don Quichotte. Ayons une bonne chronologie, des notions bien étayées et laissons les fantômes agités en 1950-1970 au magasin des accessoires de cinéma.

Jamais, nulle part, je n’ai parlé de libéralisme au XVIe siècle. Curieuse méthode consistant à faire dire à votre interlocuteur des choses qu’il n’a pas dites pour ensuite tenter de le faire passer pour un imbécile. Il n’est pourtant remis en cause par personne qu’avec l’humanisme apparaît une nouvelle conception de la vie et du monde, et que cette nouvelle conception substitue le théocentrisme médiéval par un anthropocentrisme qui constitue l’embryon de notre modernité. Le fait que les sociétés et les États soient longtemps encore restées chrétiens ne change strictement rien à la réalité de cette inflexion.

Par « modèle tridentin » j’entends bien évidement le grand mouvement de la Contre-Réforme ainsi que ses développements ultérieurs, et non pas seulement évidemment la stricte lettre de Trente avec qui ils ont effectivement peu à voir. On parle bien de « rite tridentin » à propos du missel de S. Pie V, bien que ce soit tout aussi impropre, ledit missel ayant été publié en dehors du Concile, huit ans après sa clôture !

Je suis désolé mais la Contre Réforme (que par ailleurs j’aime beaucoup, ce n’est pas la question) correspond bien à un mouvement ecclésial bien identifiable dans l’histoire (sur les plans artistique, théologique, disciplinaire, etc), et le fait qu’il faille en relativiser l’homogénéité ne signifie pas qu’elle n’existe pas. La mise en place d’un appareil répressif centralisé (Inquisition romaine en 1542, congrégation de l’Index en 1571), le changement dans la compréhension et donc dans la pratique de la liturgie avec la disparition progressive des jubés et le grand mouvement baroque, le rubricisme avec la publication d’un missel (avec au passage, les premières coupes sombres dans la liturgie), l’apparition entre autres des Jésuites avec leur nouvelle conception de l’obéissance, leur organisation militaire et leur prise de distance avec la récitation chantée et communautaire de l’office, l’apparition du « catéchisme » (emprunté d’ailleurs au protestantisme), concept très scolaire jusque là inconnu, le triomphalisme et le naturalisme dans l’art et l’architecture, bref, tous ces éléments sont des faits tout de même difficilement contestables. Cet ensemble de changements, qui ont mis trois siècles à s’imposer mais qui tous ont bénéficié de l’impulsion de la Contre Réforme, durcis dans le seconde moitié du XIXe siècle, aboutiront bien à un « modèle ecclésial », qui est en réalité un système, dont l’absolutisme papal est la clé de voûte, et qui consacre, bien avant le triomphe en son sein du progressisme actuel, de la contamination de l’Eglise par la modernité. Contamination inévitable peut-être. Mais il faudrait être fou pour aujourd’hui s’accrocher à ce modèle dans un contexte dans lequel la modernité à bout de souffle n’en finit plus de mourir.

Ce « système », le catholicisme moderne, n’a pas été institué par Dieu et n’est pas éternel. Il est le fruit d’évolutions historiques bien identifiables dans l’histoire. L’Eglise catholique a déjà eu d’autres visages et pourra donc en avoir d’autres demain.

1. Le "libéralisme" c'est précisément ce que chacun désigne par ce que vous nommez vous "humanisme", terme flou qui ne recouvre pas les fondements philosophiques et sociétaux qui caractérisent la Modernité. Non les humanistes comme Ignace de Loyola ou Mélanchthon ne sont pas "anthropocentristes". Pas du tout.

2. Non " Le fait que les sociétés et les États soient longtemps encore restées chrétiens ne change strictement rien à la réalité de cette inflexion."

C'est là que nous divergeons sur le fond : tout le reste en découle de cette chronologie fausse.

Il n'y a aucune "inflexion" qui ne s'incarne pas dans des lois, des structures. Le curé Meslier athée et son journal ne sont aucunement une "inflexion" du réel.
Vous assimilez des idées, ultra minoritaires, avec une "inflexion".
La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 c'est une inflexion car elle est visible.

3. Oui il y a bien une évolution consécutive à Trente, entamée AVANT sur des points importants comme par ex. la mise en valeur du tabernacle etc.
Je ne me plaçais pas du tout sur le plan de l'art baroque, il y a malentendu. En quoi faut-il abandonner la notion de catéchisme là ???
Au demeurant, il y avait une instruction antérieure avec des guides pour les curés : c'était juste plus rudimentaire, les 10 commandements, les principales prières ...

L'absolutisme papal n'existe pas avant la fin du XIXe. Il ne résulte en rien du concile de Trente, concile très épiscopal comme les historiens le soulignent aujourd'hui. Le mouvement intransigeant/ultramontain se développe uniquement avec le choc révolutionnaire, là encore que vous escamotez.

S'il y a quelqu'un ici qui a combattu la papolâtrie cher Signo c'est bien moi ! Je crois l'avoir fait constamment depuis des années.

Ce qui garde toute sa valeur, ce sont les données doctrinales de Trente et Vatican I, bien évidemment. Ce qui ne relève aucunement de votre chronologie, c'est le catholicisme intransigeant et intégral qui réfute le libéralisme réel (pas les rêves de X ou Y en 1560), libéralisme extrême à visage totalitaire auquel nous faisons face hic et nunc.

On ne parle ni de l'art du Bernin ni de la Sainte Inquisition disparue depuis un certain temps ni d'un "modèle ecclésial" reconstitué a posteriori à une époque où les athées et indifférents étaient une portion infime de nos sociétés.
Tout a changé depuis et les réponses du XIXe-XXe (Pie IX Léon XIII Pie XI Pie XII et certains textes postérieurs) siècle à ce changement de "paradigme" pour reprendre la formule des sociologues gardent toute leur pertinence ô combien. A mon très humble avis.

1. Le "libéralisme" c'est précisément ce que chacun désigne par ce que vous nommez vous "humanisme", terme flou qui ne recouvre pas les fondements philosophiques et sociétaux qui caractérisent la Modernité. Non les humanistes comme Ignace de Loyola ou Mélanchthon ne sont pas "anthropocentristes". Pas du tout.

Je ne suis pas un spécialiste de la question mais à mon avis parler de "libéralisme" au XVIe siècle relève de l'anachronisme. Bien évidemment qu'Ignace n'est pas anthropocentriste, ce n'est pas la question. Mon propos portait sur l'esprit général qui anime les milieux intellectuels et artistiques d'une époque, et non sur tel ou tel individu. L'humanisme est évidemment un phénomène complexe et multiforme traversé par des courants divers et contradictoires. La Réforme protestante, avec son iconoclasme et son fondamentalisme théologique, est à la fois une réaction à certaines tendances paganisantes de l'humanisme et un fruit de l'humanisme. La doctrine protestante du "sola scriptura" et le rapport personnel entre le croyant et le texte biblique qu'inaugure la Réforme est impensable sans l'invention de l'imprimerie et le courant de la devotio moderna qui la précède.

L'histoire de l'art aide beaucoup dans l'identification des mutations de la pensée religieuse. Il suffit de comparer les représentations clunisiennes de la Parousie avec le Jugement dernier de Michel Ange pour s'apercevoir qu'entre les deux une mutation très profonde de la représentation du monde et du rapport au sacré a eu lieu. Et je ne dis en cela rien d'original, je crois me souvenir que dans un de ses sermons ou dans une de ses conférences Mgr Lefebvre lui-même, à propos des fresques de la chapelle Sixtine, faisait le même constat, en regrettant l'invasion de l'art religieux par un naturalisme calqué sur les modèles profanes, qui eût probablement été considéré comme sacrilège encore au XIIIe siècle (et l'est toujours aujourd'hui par bien des chrétiens Orientaux, dont le modèle spirituel et théologique est resté proche de ce qu'il était en Occident jusqu'aux XIe-XIIe siècles). De même que pour comprendre le fossé qui sépare la royauté traditionnelle de la royauté moderne, il suffit de comparer ce qu'elle était sous saint Louis avec ce qu'elle est devenue sous Louis XIV...


Il n'y a aucune "inflexion" qui ne s'incarne pas dans des lois, des structures. Le curé Meslier athée et son journal ne sont aucunement une "inflexion" du réel.
Vous assimilez des idées, ultra minoritaires, avec une "inflexion".
La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 c'est une inflexion car elle est visible.

Bien sûr que les inflexions s'incarnent dans des lois et des structures. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain: c'est un processus long et complexe, sans fatalité d'ailleurs, qui s'étale sur plusieurs siècles. La Révolution et les DDH de 89 ne sont pas directement tombés du ciel: ils sont le fruit direct des Lumières, qui elles-mêmes sont l'aboutissement de tout un processus dont les origines remontent indirectement, à mon avis, dans l'humanisme de la Renaissance qui opère la transition (imperceptible pour les contemporains puisqu'on est dans le temps long) entre le monde de la Chrétienté médiévale et la Modernité politique et religieuse. Bien évidemment, ces inflexions peuvent demeurer cantonnés à des cercles intellectuels minoritaires pendant très longtemps, mais ce sont toujours les minorités pensantes qui provoquent les mutations sociales. Les découvertes scientifiques (Copernic et Galilée) ont accru et orienté le processus de mutation des représentations collectives.

En quoi faut-il abandonner la notion de catéchisme là ???
Au demeurant, il y avait une instruction antérieure avec des guides pour les curés : c'était juste plus rudimentaire, les 10 commandements, les principales prières ...

Non seulement je ne condamne pas la notion de catéchisme, mais je pense évidemment qu'il est impératif dans le contexte actuel de les maintenir. J'attirais simplement l'attention sur le fait que le catéchisme inaugure une nouvelle manière de transmettre la foi, plus scolaire (donc peut-être plus rébarbative), plus littéraliste aussi, dans le sens où il oblige à enfermer une doctrine à la fois riche, souple, large, complexe, multiforme, dans une série de formules simplistes et uniformes, sous formes de questions réponses, entraînant inévitablement une rigidification doctrinale, un certain rationalisme, et parfois même un appauvrissement théologique. Mon propos visait à nous permettre de prendre du recul sur certaines réalités ecclésiales et sur une certaine manière d'envisager la foi. Ce constat n'en rend pas moins le principe d'un catéchisme indispensable dans le contexte concret dans lequel nous sommes.

L'absolutisme papal n'existe pas avant la fin du XIXe. Il ne résulte en rien du concile de Trente, concile très épiscopal comme les historiens le soulignent aujourd'hui. Le mouvement intransigeant/ultramontain se développe uniquement avec le choc révolutionnaire, là encore que vous escamotez.

Je n'ai jamais dit que l'absolutisme papal était tridentin au sens strict. J'ai bien conscience que Trente et ses conséquences immédiates ont été largement le fait des évêques. Vous et Peregrinus m'avez mal lu sur ce point. J'ai dit que l'absolutisme papal était la clé de voûte, c'est à dire le couronnement final, à la fois d'un modèle ecclésial et d'un processus qui abouti à l'apparition de ce modèle.
Et je n'ai jamais dit que le choc révolutionnaire n'avait joué aucun rôle, bien évidemment que la Révolution a été un événement décisif dans ce processus!

Ce qui garde toute sa valeur, ce sont les données doctrinales de Trente et Vatican I, bien évidemment. Ce qui ne relève aucunement de votre chronologie, c'est le catholicisme intransigeant et intégral qui réfute le libéralisme réel (pas les rêves de X ou Y en 1560), libéralisme extrême à visage totalitaire auquel nous faisons face hic et nunc.

Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause ce qui dans Trente et Vatican I relève du dogmatique. Même sur le plan pastoral de nombreuses innovations tridentines conservent pleinement leur pertinence et leur actualité aujourd'hui. Mais si vous considérez que le catholicisme intransigeant et intégral du XIXe siècle est LA bonne réponse pour faire face aux défis d'aujourd'hui, vous vous exposez à de cruelles déconvenues; précisément parce que l'absolutisme papal est la clé de voûte de cet intransigeantisme. Absolutisme papal, c'est à dire l'idée selon laquelle le pape dispose d'un pouvoir absolu sur toute réalité de la vie de l'Eglise, qu'il est en droit d'exiger une obéissance absolue de tous les catholiques, sous peine de péché mortel, qu'il ne se trompe jamais y compris dans son enseignement ordinaire (ce qui inclut les tweets, les interview dans les avions, les déclarations improvisées..., eh oui, car Vatican I ne précise pas les limites ou même le support de cet enseignement). Donc vous ne pouvez pas à la fois prétendre combattre l'absolutisme papal, et dans le même temps considérer l'intransigeantisme du XIXe siècle comme la bonne réponse aux défis actuels, pour la simple et bonne raison que ces deux réalités sont tellement étroitement liées (et vous le savez très bien) qu'elles sont en réalité une seule et même chose. C'est à mon avis toute la contradiction de la FSSPX qui prétend défendre la Tradition tout en promouvant en même temps une ecclésiologie papolâtre qui permet la destruction de cette même Tradition... La réforme liturgique telle qu'elle s'est réalisée en 1969 eût été impensable durant le premier millénaire, et même jusqu'à la première moitié du XIXe siècle. Or déjà la réforme proto-bugniniste du bréviaire de 1911 préfigurait celle de 1969.
Aujourd'hui encore une réforme d'une ampleur aussi radicale serait non seulement impossible dans le monde orthodoxe, mais tout simplement impensable. Dîtes vous bien que la réforme liturgique dans l'orthodoxie russe du Raskol, au XVIIe siècle, d'une ampleur et d'une radicalité très nettement inférieures à la réforme latine de 1969, a abouti à un schisme, dans la seule Russie de l'époque, de plusieurs millions de croyants, c'est à dire bien plus que la totalité des fidèles traditionalistes dans la totalité du monde catholique actuel...

Si vous voulez nier le fait que ce modèle ultracentralisateur n'a plus aucun sens dans un monde qui s'achemine lentement mais sûrement vers la démondialisation, le retour du local, des communautés réelles, libre à vous, mais je vous souhaite bonne chance avec le pape actuel et probablement ses successeurs immédiats... qui eux ne croient plus à ce modèle, mais ne se priveront pas d'utiliser les pouvoirs que ce système leur a laissé pour vous arracher des mains le pain qui vous fait vivre!

pour le lien intime que vous faîtes entre ultramontanisme extrême - absolutisme papal - et catholicisme intransigeant et intégral.

Là je serai avec Poulat et bien des historiens du XIXe-XXe en désaccord avec vous. J'ai enseigné pendant trente ans l'exact contraire et qu'il était indispensable de dissocier les deux.

La dérive, c'en est une et nous sommes d'accord, vers l'absolutisme papal (relatif) s'observe au cours du XIXe mais c'est plus un effet conjoncturel : l'assaut de la Modernité et la dilatation de la catholicité dans une proportion inconnue dans l'histoire du christianisme. Un retour à une ecclésiologie pour le coup plus tridentine - du concile de Trente stricto sensu -, retour au fond tenté par Vatican II (là où Trente valorise les synodes provinciaux, Vatican II promeut les conférences épiscopales, les deux conciles mettant en avant le rôle des évêques) et qui a largement échoué à mon sens, ceci reste possible.

La réponse à la Modernité n'est pas dans la "cuisine" ecclésiologique, affaire ad intra, mais dans le positionnement ad extra : quel rapport à la société moderne libérale, devenue libérale à visage totalitaire aujourd'hui ?
Le Magistère du XIX-XXe et j'inclus Vatican I et Vatican II nous est essentiel car les outils s'y trouvent : question sociale, question morale, question des cultures ... Affrontement et sous quelles formes avec la Modernité ou divers compromis allant jusqu'à la compromission peccamineuse ?
Toutes ces questions brûlantes étaient inconnues à Nicée, à Lyon, à Latran IV, à Trente, saint François de Sales ne les aborde pas, ni Bonaventure ni le cardinal de Bérulle, aussi importants que soient ces conciles et ces auteurs spirituels sur d'autres plans.

L'absolutisme papal du XIXe siècle, s'il a eu ses excès, était largement exigé par la situation générée par la Révolution française, et même sous Pie IX il est resté relatif, comme le montre l'approbation qu'il a donnée à la réponse des évêques allemands au gouvernement en 1875.

Il faut de plus, au XIXe siècle, distinguer la romanité des Romains, celle des papes, de la Curie et du clergé romain, et celle des ultramontains français par exemple, qui adhèrent à une Rome quelque peu fantasmée, et que les Romains eux-mêmes ont un peu tendance à considérer comme des excités. La distance est particulièrement nette sur le plan philosophique et théologique.

La réponse à la Modernité n'est pas dans la "cuisine" ecclésiologique, affaire ad intra, mais dans le positionnement ad extra : quel rapport à la société moderne libérale, devenue libérale à visage totalitaire aujourd'hui ?

Sur ce point il me semble qu'il serait possible d'apporter une nuance : l'ecclésiologie n'est pas seulement une affaire intérieure, mais conditionne les relations ad extra, ce qui est particulièrement vrai depuis la Révolution : si l'Église n'est pas une société parfaite pourvue de sa propre juridiction spirituelle, alors c'est du monde qu'elle risque de recevoir sa loi et ses principes.

Peregrinus

parfaite voulant dire selon mes amis canonistes une entité souveraine dotée de ses propres lois par rapport aux pouvoirs temporels.

Ce qu'on considère usuellement comme "ecclésiologie", c'est l'organisation interne d'une Église ou Communauté ecclésiale.

Techniquement l'absolutisme papal est plus fort à certains égards aujourd'hui avec les moyens pratiques dont la Curie dispose et que Pie IX et Léon XIII n'avaient pas.

Il a dû aussi tenir compte, en sens opposé, de la dilatation de la catholicité ce qui pose des problèmes pratiques d'une part et aussi impose au Pontife romain d'être une figure itinérante ce qu'on a vu avec Paul VI et a été poursuivi pas tous les papes après lui.

Tiraillement entre éparpillement et chacun n'en faisant qu'à sa tête, ce qui est largement la réalité aujourd'hui, et tentation caporaliste comme plusieurs actes des Pontifes l'illustrent et spécialement le Pontife régnant.

Ceci posé, ces dosages subtils entre les différents acteurs internes de l'Église sont secondaires pour ne pas dire tertiaires, à mon sens, par rapport à l'enjeu majeur :
- confesser Christ dans une société moderne qui le nie par tous ses pores, une situation radicalement nouvelle depuis l'époque révolutionnaire et à laquelle les anciens n'avaient jamais été confrontés
- porter l'Évangile à tous les peuples, à toutes les cultures, sans compromission avec les religions non chrétiennes. [là il y a dans le christianisme ancien et médiéval ou de l'époque "moderne" une expérience toujours utile et mobilisable]

Dans la mesure où l'ecclésiologie est la partie de la théologie qui traite de l'Église, de son institution divine, de ses notes, de sa constitution intime, il me semble que la qualification de l'Église comme société parfaite (j'entends évidemment ce terme dans le même sens que vous) relève bien de l'ecclésiologie (même si je serais d'accord pour dire qu'il y a aujourd'hui une tendance en histoire religieuse à mettre de l'ecclésiologie partout, même là où il n'y en a pas).

Peregrinus

… je ne dis pas que tout est à jeter du modèle tridentin, ou même du catholicisme intransigeant du XIXe siècle.
Je doute toutefois fortement que le positionnement des papes de la fin du XIXe siècle soit ajusté aux enjeux d’aujourd’hui. A moins que vous considérez qu’un nouveau syllabus condamnant la liberté d’expression, la liberté de la presse, la laïcité, et promouvant un État catholique, serait d’actualité. Permettez moi d’émettre un doute. Le positionnement de ces papes était conservateur, dans le sens où il s’exprimait dans un contexte dans lequel l’opinion était encore sensible aux autorités morales prodiguant un enseignement vertical, et surtout dans le sens où l’enjeu majeur était, non pas l’évangélisation, mais le maintien d’un ordre social et d’Etats catholiques. Il ne vous aura pas échappé que nous n’évoluons plus du tout dans ce contexte là…

Au contraire, nous nous sommes dans un contexte finalement assez proche de celui de l’Eglise des cinq premiers siècles: une Eglise minoritaire, diasporique, dans une société à dominante païenne, avec une baisse significative d’une pratique héritée et une forte augmentation des convertis, des catéchumènes adultes. D’où à mon avis l’actualité de la théologie, de la spiritualité et de la pensée des Pères de l’Eglise. Sur ce point le mouvement qui a conduit à Vatican II a été prophétique… mais pas la réforme liturgique, qui a supprimé les références au catéchuménat dans la liturgie, juste avant que le catéchuménat redevienne à nouveau d’actualité !

Comme souvent, les fronts que vous ouvrez sont trop nombreux et trop divers pour qu’il soit possible de vous répondre rigoureusement en peu de mots, et même de vous répondre tout court à moins d’y passer des heures et d’y consacrer des dizaines de pages. Faute d’en avoir le loisir, je me contenterai de mettre en évidence les deux problèmes fondamentaux de méthode qui grèvent selon moi vos réflexions, en vous priant par avance de bien vouloir m’excuser de ce que mes considérations peuvent avoir d’un peu cuistre.

Le premier problème est celui, épineux, des filiations intellectuelles, doctrinales, spirituelles, qu’il n’est pas toujours facile d’établir historiquement, ce qui impose beaucoup de prudence dans le jugement. Les textes, c’est inévitable, sont lus, interprétés, réinterprétés et même utilisés selon les besoins, les préoccupations, les sensibilités de chaque époque. C’est pourquoi certaines filiations intellectuelles peuvent s’accommoder d’infléchissements plus ou moins considérables, voire de ruptures partielles. C’est ce qui rend hasardeux certains grands tableaux qu’on veut parfois brosser : certains rapports qu’on établit d’une époque à l’autre sont abusifs parce qu’ils conduisent à reporter téléologiquement sur l’ensemble d’une tradition intellectuelle une rupture parfois très tardive.

Le second problème tient à la manière dont vous concevez les systèmes. Il me semble que les systèmes comportent en général plusieurs pôles dont la tension confère au système son dynamisme propre. C’est particulièrement vrai du système tridentin, nullement réductible à un absolutisme pontifical : le système met en relation une papauté réaffirmée, mais aussi des Églises nationales sous la direction de leurs puissants épiscopats et enfin les princes chrétiens qui en forment l’élément laïc. C’est parce que les princes chrétiens ont cessé de l’être, ou ont été brutalement concurrencés par des forces nouvelles, et parce que les épiscopaux nationaux ne trouvaient pas en eux-mêmes les ressources nécessaires pour faire face à la terrible rupture révolutionnaire, que la papauté, bien mal en point à la veille de la Révolution, a rétabli sa position dans l’Église universelle pour en défendre l’indépendance et lui permettre de continuer à remplir sa mission au service de Dieu et des âmes dans un contexte radicalement transformé : par-delà les outrances ultramontaines, que je déteste personnellement autant que vous, et les méfaits d’une excessive centralisation romaine, c’était très probablement nécessaire.

C’est du reste Vatican II qui a parachevé le système d’absolutisme en dévitalisant l’épiscopat par la collégialité et en évinçant paradoxalement l’élément laïc par la liberté religieuse en aboutissant à la rupture des Concordats qui associaient à la vie de l’Église les États restés catholiques. Il ne faut pas projeter de manière univoque sur l’Église d’avant le Concile les déviations postérieures : les choses auraient très bien pu prendre une direction très différente.

Peregrinus

… avec les réserves que vous exprimez, notamment dans le premier point. Le problème de situer exactement dans le temps l’époque de naissance de la modernité est complexe.

Toutefois sur le second point, je tiens à préciser que dans mon esprit il est très clair que l’absolutisme pontifical atteint bien son point culminant au XIXe siècle et qu’il n’est pas directement inspiré par Trente. Il est vrai que c’est tout de même l’aboutissement d’évolutions qui remontent probablement au Moyen Âge lui-même, avec la réforme grégorienne notamment.
Disons que le XIXe siècle a voulu verrouiller tout le système de modernité ecclésiale par l’absolutisme papal.

Concernant la collégialité, je pense qu’il faut distinguer la doctrine conciliaire en elle-même de la concrétisation qu’on en a fait avec les conférences épiscopales qui effectivement n’ont pour conséquence que de paralyser et d’affaiblir l’action personnelle de chaque évêque, alors que l’objectif initial était de permettre davantage de soutien mutuel, de partages d’expériences pastorales entre ordinaires.

Ce qui est certain c’est qu’avec François, en dépit des proclamations d’intention qui tentent de nous persuader du contraire, nous assistons à un renforcement sans précédent de cet absolutisme. Quand on voit que les évêques ne sont pas assez grands pour décider par eux mêmes si tel prêtre nouvellement ordonné peut ou non célébrer la liturgie traditionnelle, que l’on organise désormais des « formations  » à Rome au profit des nouveaux évêques, formations dont l’un des objectifs majeurs est de les former à diffuser, je cite, la « vision du pape François » (sic), ou que certains évêques sont démis de leurs fonctions comme de vulgaires sous-préfets simplement parce qu’ils ne partagent pas cette lumineuse vision, on est en droit de douter de la sincérité desdites proclamations d’intention…

Qui est à l'origine du Modernisme, mais c'est le Protestantisme qui est à l'origine du Modernisme.

Il faudrait plutôt se demander, d'une part si l'Eglise post tridentine a bien combattu la désacralisation du christianisme et d'autre part ce qui fut à l'origine du Protestantisme ?!

C'était un schéma mis en oeuvre au XIXe notamment mais cela ne tient pas une seconde.

Les protestantismes ne sont en rien un libéralisme, moins encore un modernisme qui suppose pour être rigoureux une confrontation au scientisme. Le scientisme n'existe pas sur terre en 1517 ou à la mort de Luther à la veille de Trente ou à la fin du XVIe ni même au XVIIIe.
Anachronisme complet.

Luther et Calvin sont en outre aux antipodes du "libre arbitre" contre lequel ils ferraillent leur vie durant et leurs disciples authentiques après eux.
Je renvoie à la fameuse bataille entre Érasme et Luther en 1524-1525.

Si l'on veut une origine intellectuelle - j'insiste les sociétés y sont totalement étrangères jusqu'à la période révolutionnaire ce que Signo feint de ne pas voir - putative et SANS lignée clairement établie - une école des maîtres des disciples un fil concret historique et social -, c'est justement chez Érasme qu'il faut aller et chez les Érasmiens.
L'érasmisme, cette troisième voie ni catholique ni protestante, qui échoue au XVIe relativise radicalement la théologie dont elle se gausse, certaines formules du Pontife romain régnant passeraient parfaitement dans la bouche d'Érasme. Cette relativisation du théologique, du Révélé (Bible et Tradition) au profit d'une vague morale moraline, moraline qui puise à l'Évangile comme aux sources païennes de l'Antiquité - une sorte de prélude à l'interreligieux dévoyé - c'est le propre d'Érasme et sûrement pas des grands Réformateurs protestants.

L'Aufklärung catholique et protestante du XVIIIe retrouve cette forma mentis sans s'y référer pour autant explicitement.
Le cardinal Ratzinger en 2005 a souligné et dans tous ses écrits le problème majeur du relativisme et Jean Paul II (même Paul VI).

Le poison ARN messager qui mine le christianisme est là sûrement pas dans le concile de Trente ou dans un reconstruction phantasmatique d'un pseudo "modèle tridentin".

Surtout à faire des protestantismes un libéralisme, on fausse toute l'histoire et sa chronologie et on passe sous silence la véritable Modernité la nôtre qui n'a pas d'équivalent jamais avant 1776-1825.
Les réponses des catholiques intransigeants et intégraux n'ont donc rien perdu de leur pertinence au XXIe siècle à mon humble avis.

Et le Protestantisme ont une origine commune : un christianisme enbourgeoisé d'intellectuels notamment issus des villes du nord de l'Europe.

L'érasmisme, cette troisième voie ni catholique ni protestante, qui échoue au XVIe relativise radicalement la théologie dont elle se gausse, certaines formules du Pontife romain régnant passeraient parfaitement dans la bouche d'Érasme. Cette relativisation du théologique, du Révélé (Bible et Tradition) au profit d'une vague morale moraline, moraline qui puise à l'Évangile comme aux sources païennes de l'Antiquité - une sorte de prélude à l'interreligieux dévoyé - c'est le propre d'Érasme et sûrement pas des grands Réformateurs protestants.

C'est faire beaucoup d'honneur à nos modernistes et autres hérétiques et demi-hérétiques d'aujourd'hui que de les comparer à Érasme, car je ne les vois pas tenir le langage que le fameux humaniste (malgré tout ce qu'on peut lui reprocher légitimement par ailleurs) tenait au protestant Pélican dans une lettre de 1526 :

Vous étiez d’avis qu’il faut soutenir que le corps du Seigneur est dans l’Eucharistie, et se remettre à Dieu touchant la manière en laquelle il y est. Mais je n’étais pas d’accord avec vous sur ce point : car je disais qu’à la vérité cette déclaration si simple ferait éviter de grands labyrinthes de difficultés : mais que c’était un crime à un chrétien de ne pas acquiescer à l’autorité des conciles, et à ce que le consentement de toutes les Églises et de toutes les nations a approuvé depuis tant de siècles. J’ai toujours déclaré que je ne pouvais me départir de ce sentiment. Et ce qui m’y confirme encore davantage est que les Évangélistes et les Apôtres nomment très clairement le corps qui est donné et le sang qui est répandu, et qu’il me semble être merveilleusement digne de l’amour ineffable de Dieu envers les hommes, qu’après les avoir rachetés par le corps et par le sang de son Fils, il ait voulu encore les nourrir de sa chair et de son sang, d’une manière ineffable… Je lis dans les Saintes Écritures, ceci est mon corps, qui sera donné pour vous ; ceci est mon sang, qui sera répandu pour vous. Qu’ils disent où ils ont lu, ceci n’est pas mon corps, mais la figure de mon corps ; ceci n’est pas mon sang, mais le signe de mon sang. Ils se tourmentent pour faire voir qu’on peut donner le nom d’une chose à son signe… Mais je vous prie, qu’y a-t-il en tout ce qu’ils disent, qui puisse me faire abandonner un dogme que l’Église catholique enseigne depuis tant de siècles ? Ne serais-je donc pas furieux et insensé si, après les décisions de l’Église, je ne craignais point de dire, qu’il n’y a que du pain dans l’Eucharistie… C’est l’Église qui m’a persuadé de croire à l’Évangile : c’est cette même maîtresse qui m’a appris à interpréter les paroles de l’Évangile. Jusqu’à présent, j’ai adoré, avec tous les chrétiens, dans l’Eucharistie le même Jésus-Christ qui a souffert pour moi la mort sur la croix, et je ne vois point encore pourquoi je devrais changer de conduite. Jamais aucunes raisons humaines ne me feront abandonner le sentiment unanime de toute la chrétienté. Car mon esprit est plus touché de ces paroles, au commencement Dieu a créé le ciel et la terre, que de tous les arguments d’Aristote et de tous les Philosophes, par lesquels ils enseignent que le monde n’a point eu de commencement. Si votre esprit est agité de troubles et de doutes, comme vous le confessez, c’est parce que vous ne faites aucun état des Papes et des conciles. Le mien est confirmé dans la foi par le consentement de l’Église catholique. Et si vous êtes persuadé qu’il n’y a rien de plus dans l’Eucharistie que du pain et du vin, je vous déclare, pour moi, que j’aimerais mieux être déchiré en pièces et démembré, que de suivre votre avis : et qu’il n’y a point de tourments que je ne voulusse endurer, plutôt que de sortir du monde, après avoir commis un si grand crime contre le témoignage de ma conscience.

Ou encore dans sa Dissertation du libre arbitre :

Ceux-ci [les disciples de Luther], lorsqu’un point de controverse porte sur le sens de l’Écriture et que nous alléguons l’interprétation orthodoxe des anciens Pères, font entendre aussitôt cette chanson : c’étaient des hommes ! À qui leur demande par quelle preuve on peut connaître la vraie interprétation de l’Écriture, puisque des deux côtés il n’y a que des hommes, ils répondent : par le témoignage de l’Esprit. Si tu leur demandes pourquoi, plutôt qu’à eux, l’Esprit aurait fait défaut à ces autres hommes dont un certain nombre se sont même illustrés dans le monde en faisant des miracles, ils répondent comme si depuis mille trois cents ans il n’y avait plus d’Évangile dans le monde.

Peregrinus

qui ont suivi la redécouverte par Marcel Bataillon de la figure intellectuelle d'Érasme.

En particulier les travaux de feu Thierry Wanegffelen depuis sa thèse Ni Rome ni Genève, Des fidèles entre deux chaires en France au xvie siècle, parue en 1997.

On a exploré cet "entre-deux confessionnel" qui a bien eu une existence physique - clin d'oeil à l'ami Signo - et une influence au premier XVIe sur Henry VIII, Charles Quint et François Ier - on a même eu des essais de documents vachi vacha pour concilier catholiques et protestants.

Mais le relativisme érasmien n'a pas eu gain de cause. Pour voir le lien, il ne faut pas prendre les textes d'apologétique chrétienne anti-luthériens d'Érasme. Je n'ai pas non plus écrit que tout est à jeter dans les écrits d'Érasme.

Mais sa critique acerbe de la théologie, Éloge de la folie, et son goût pour une réduction de la foi à une moraline puisé à diverses sources, son mépris profond pour la religion populaire ... tout cela ne vous fait vraiment pas penser au néo-catholicisme actuel ?

Je connais les travaux de Thierry Wanegffelen, qui traitent d'un sujet passionnant et sont très intéressants même si je ne souscrirais pas à toutes ses conclusions.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien à redire à certaines opinions d'Érasme : son mépris pour la scolastique ou pour les dévotions populaires notamment.

Néanmoins il me paraît excessif d'affirmer que le christianisme d'Érasme se réduit à une moraline. L'incontestable érasmien qu'était Thomas More a commis dans son Utopie un livre bien pire que L'Éloge de la folie : il était pourtant si peu relativiste qu'il a donné sa vie par fidélité à l'Église qui l'honore maintenant comme un saint et un martyr. Le théologien thomiste de Salamanque Vitoria, peu suspect me semble-t-il de relativisme théologique, a toujours pris la défense d'Érasme tout en critiquant certaines de ses opinions malheureuses (voir les pages que lui consacre l'ouvrage, certes un peu ancien, de Pierre Mesnard, L'essor de la philosophie politique au XVIe siècle).

Il est incontestable qu'Érasme a des railleries parfaitement inconvenantes contre certaines dévotions extérieures. Mais lequel de nos modernistes serait capable de signer les lignes suivantes extraites du Manuel du chevalier chrétien ?

Les actions qui ont le plus d’éclat sont pleines de taches, lorsqu’elles se font hors de l’Eglise. Les hérétiques et les schismatiques jeûnent, ils prient, ils chantent des psaumes, ils font des aumônes, ils vivent chastement, ils prêchent la parole de Dieu, et ils font beaucoup d’autres actions qui ont l’apparence de la piété, mais toutes ces œuvres sont défectueuses et souillées, parce qu’elles se font hors du Tabernacle. Que ceux qui cherchent un véritable repos ne s’éloignent point de la sainte Montagne de Dieu, sur laquelle l’Eglise est bâtie. […]
Quiconque a commis un péché mortel, a quitté la robe blanche qu’il avait reçue dans le baptême, et s’est revêtu de la robe noire et funeste du démon ; quoiqu’il soit certain que ceux qui conservent en eux la vigueur de la foi, recouvrent plus facilement leur innocence, non pas par le baptême, mais par la pénitence. Néanmoins s’ils ne se corrigent, encore qu’ils paraissent être dans le Tabernacle, à cause de la profession qu’ils font de la foi catholique, et de la participation aux sacrements, cependant ils n’habitent point véritablement comme il faut dans le Tabernacle du Seigneur. Le juste donc qui habite dans le Tabernacle de Dieu, et qui se repose sur sa sainte montagne, après avoir quitté l’Egyptienne ne s’arrête point ; mais suivant la lumière du feu divin qui l’éclaire, il marche toujours sans tache, et tend continuellement à une plus grande perfection, jusqu’à ce qu’il parvienne à cette stable et inébranlable félicité, qui nous est figurée par la terre promise.

C'est la raison pour laquelle je trouverais honorable pour les modernistes de posséder un tel ancêtre, qu'ils ne méritent certainement pas, quels qu'aient pu être par ailleurs ses limites et ses torts.

Peregrinus

Il n'y a pas c'est évident une filiation traçable allant de disciple en disciple, une ou des écoles de pensée qui vont d'Érasme et ses émules vers 1515 à Alfred loisy 1902.
Je ne crois pas, sous réserve, que Loisy se réfère jamais au Hollandais décédé chez un de ses élèves, le très protestant radical Oecolampade à Bâle.

J'ai déjà dit que l'érasmisme n'est pas tout Érasme ligne à ligne mais des traits essentiels, je les ai rappelés, qui font une "filiation" a posteriori les contextes étant bien différents. Ces traits centraux chez les Érasmiens du XVIe me semblent se retrouver dans le néo-catholicisme actuel (depuis 2013) plus d'ailleurs que chez Loisy.
Le rejet de la théologie, de la "doctrine", par les Érasmiens est du même ordre, "pratique", que celui du Pontife romain régnant pour qui tout est "pastoral" donc modulable à l'infini au gré des modes et des circonstances. Loisy arrivait à la même dévalorisation mais par l'idée que la doctrine est elle-même périssable, un "dogme" a comme une sorte de date de validité, passée une époque, on peut en changer et/ou l'abandonner. C'est la formule du cardinal Kasper néo-moderniste assumé disant en 2014 que les textes du Magistère antérieurs de Pie XI à Jean Paul II étaient périmés.

Par "moraline", j'entends ce que Luther a bien vu dans sa critique d'Érasme et de l'érasmisme : le centre de la foi chrétienne n'est pas tant de se bien comporter avec son prochain, la morale, l'éthique, c'est certes important mais un athée, un franc maçon, un musulman, un israélite, un raélien ... peut être charitable, aider la veuve et l'orphelin, couper son manteau en deux pour vêtir un pauvre etc.
Luther ramène au coeur de la foi dans ce que nous confessons Jésus comme Christ, dans la Sainte Trinité, dans le salut par la foi et le concile de Trente approuve cette centralité comme toute la Tradition.

Et toi qui dis tu que je suis ? L'interpellation évangélique de Pierre, c'est le centre. Tant chez les Érasmiens que chez les néo-catholiques actuels, cette question fondamentale est totalement escamotée. Chez Loisy, Jésus devenait un mythe construit au fil du temps et il créditait l'Église d'avoir en quelque sorte "civilisé" l'humanité ... la moraline à nouveau, en énonçant vers la fin de sa vie sa "foi en l'humanité" ... Fratelli tutti ... apologie de Davos, du mondialisme ... un petit air de ressemblance.

ps. c'est feu mon maître Émile Poulat qui m'avait mis un jour sur cette piste d'une certaine ressemblance entre érasmisme et loisysme, avec toutes les réserves de contexte qu'on peut faire. Il y a une manière de remettre la balle de la foi au centre (les Réformateurs protestants, Trente etc.) ou de s'égarer à la périphérie dans du tout "pastoral" et du relativisme plus ou moins radical vis-à-vis des piliers de la foi proprement "chrétienne" et pas dans une gazeuse "humanité". L'intuition m'a paru, au fil du temps, particulièrement pertinente et on peut repérer du XVIe à nos jours ces deux pôles opposés dans tous les courants du christianisme.

Pour ma part je souscris à l'essentiel de ce que vous avez répondu à Signo dans ce fil, à quelques détails et surtout à quelques expressions près.

Mon propos n'est pas de dire qu'Érasme est irréprochable. Je comprends le parallèle que vous dressez avec certains modernistes du début du XXe siècle ; mais je ne suis pas totalement convaincu (mais peut-être faut-il aussi distinguer entre Érasme lui-même et certains érasmiens). Même si les attaques du célèbre humaniste contre la scolastique sont globalement lamentables, il me semble qu'il faut aussi prendre en compte le fait qu'il s'en prenait largement à un scotisme décadent et à un nominalisme corrosif, ce qui n'excuse pas tout, mais explique en partie certaines outrances. J'ai du mal à ne pas voir en Érasme un chrétien sincère, réellement attaché à l'Église et à son unité, malgré tout ce qu'on peut très légitimement lui reprocher, animé d'un souci authentique de christianiser en profondeur un mouvement humaniste dont il sent qu'il pourrait déboucher potentiellement sur une renaissance du paganisme. Mais il est vrai que le personnage est complexe et sans doute nullement réductible à tel ou tel aspect de ses écrits.

Voici encore un petit extrait du Manuel du chevalier chrétien, non pour réfuter quoi que ce soit de ce que vous écrivez, mais seulement pour le plaisir.

Nous dirons seulement ici que celui qui a sept peuples ennemis à combattre, savoir, le Chananéen, le Cethéen, l’Amorrhéen, le Phérézéen, le Gergézéen, l’Evéen et le Jébuséen ; image des sept vices capitaux, doit prendre en main deux armes principales, qui sont la prière et la science.
Saint Paul, qui veut qu’on prie sans cesse, nous fait comprendre qu’il faut être continuellement armé. C’est par la pureté de la prière qu’on renferme toutes ses affections dans le ciel, et qu’on les y retranche comme dans une forteresse inaccessible à nos ennemis. Et c’est par la science qu’on munit son esprit de maximes salutaires. De sorte que la prière et la science doivent s’aider mutuellement. Elles s’empruntent réciproquement du secours, et se le donnent comme amies. L’une demande, et l’autre inspire ce qu’il faut demander. La foi et l’espérance font que nous prions avec ferveur, et sans douter, dit saint Jacques ; la science nous enseigne à prier au nom de Jésus, c’est-à-dire, à ne demander que des choses convenables à notre salut : aussi Jésus-Christ fit-il ce reproche aux enfants de Zébédée, vous ne savez ce que vous demandez.
Quoique la prière soit la plus excellente des deux, par rapport aux entretiens qu’elle fait avoir avec Dieu, la science ne laisse pas d’être fort nécessaire. C’est pourquoi je ne sais, si vous, qui voulez abandonner l’Egypte, pouvez avec assurance entreprendre un voyage si long et si difficile, sans prendre pour guides Moïse et Aaron. Celui-ci comme préposé sur les choses sacrées est la figure de la prière. Moïse comme législateur représente la connaissance de la Loi. Mais comme la science ne doit pas être imparfaite, ainsi la prière ne doit pas être lâche. Moïse soutenu de la prière combat les ennemis de Dieu, et en triomphe tant qu’il a les mains levées au ciel, comme au contraire, à mesure qu’il les abaisse il voit plier l’armée d’Israël.

Peregrinus

C'est ce que développe Tolkien dans "Le Seigneur des Anneaux". :

- d'un côté, ceux qui doivent lutter pour la destruction de l'anneau avec Frodon ;
- de l'autre, ceux qui combattent avec Aragorn.

L'universalisme catholique est en opposition avec la vision matérielle. Il analyse des concepts avec des schémas de pensée matérialiste.
Évidemment il doit apprécier la nouvelle église synodale à l'écoute du vécu, du ressenti et du relativisme.

L'Eglise est universelle parce qu'elle s'adresse directement à tous les hommes en vue du Ciel.

Les Etats n'ont pas eux de vocation universelle directe. Ils doivent s'occuper du Bien commun qui dépend de leurs juridictions, avoir de bonnes relations, dans la mesure du possible, avec les Etats voisins et plus lointains et sinon favoriser, en tous cas ne pas faire obstacle, à la mission de l'Eglise.

En tout état de cause, c'est une erreur grave, pour un pays, de prétendre à une universalité horizontale, immédiate et matérielle. La France prétend ainsi être "la République universelle" et n'être pour cette raison, selon les idéologues de Gauche, ni une race ni une culture ni une civilisation. Elle le prétend donc, au prix de son histoire, de son identité et de son existence même. Et pourquoi le fait-elle ? Elle le fait parce que "la République" en France a toujours eu l'ambition de remplacer l'Eglise catholique, mais en devenant une sorte d'Eglise laïque qui aurait vocation à militer pour les Droits de l'Homme et à établir le Paradis sur la Terre.

Une fois de plus, il y a confusion entre le temporel et le spirituel. Un Etat devrait savoir qu'il n'y a d'universel que concret et qu'on ne va, dans l'ordre temporel, du particulier à l'universel que par des médiations !

Parfait ! Merci Roger pour cette réponse limpide de clarté

A commencé suite à l'accord sur l'immigration signé entre la France et l'Algérie en décembre 1968.

Une fois de plus, "merci" à ce "grand visionnaire" !

a tout compris et sa phrase est intemporelle :
"Le christianisme identitaire est donc dans un échec total, parce qu’il n’arrive pas à relayer ses idées au niveau politique et qu’il est de plus en plus en contradiction avec la société. (cath.ch/rz)"

Elle aurait pu être utilisée par un romain de l'Antiquité.

En effet, sous Néron ou Dioclétien, les chrétiens avaient déjà du mal à relayer leurs idées au niveau politique et apparaissaient déjà en contradiction avec la société.

Et Siméon les bénit, et il dit à Marie, sa mère : " Voici qu'il est placé pour la chute et le relèvement d'un grand nombre en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction.

Donc être "de plus en plus en contradiction avec la société" n'est pas un signe "d'échec total", comme il l'écrit, mais plutôt de réussite !

Laissez-nous donc mourir tranquillement !

A quoi bon vouloir éradiquer à tout prix des gens qui n'ont pas d'avenir ?
Quand on lit la crise de panique de François dans son brûlot "Traditionis custodes" et la fureur de Roche dans son rescrit, on a plutôt l'impression qu'ils cherchent à endiguer quelque chose.