Le Forum Catholique

Le linge a été recueilli par les Apôtres et les premiers chrétiens de Palestine.

"Il est arrivé à Edesse, (aujourd'hui Urfa en Turquie) après un séjour à Pella (Jordanie). L’Image d’Edesse, tenue au secret et progressivement oubliée, est redécouverte, sans doute en 525, cachée dans une niche, au-dessus d’une porte de la ville. Au début du VIIe siècle, les Perses prennent Edesse, mais ils respectent l’Image.

À l’initiative de l’empereur d’Orient, l’Image arrive à Constantinople le 15 août 944. La traduction du texte grec qui la décrit ne fait pas l’unanimité, mais elle conduit à proposer l’hypothèse selon laquelle il s’agit du Linceul du Christ.

Si l’Image d’Edesse n’est pas le Linceul, alors nous ne savons pratiquement rien de son histoire antérieure à 1204 – si ce n’est qu’il se trouvait très probablement à Constantinople cette année-là, à la veille de la prise de la ville par les Croisés.

Le trou historique (1204- v. 1355)

Le Linceul disparaît de Constantinople en 1204, pendant la quatrième croisade, avant de réapparaître vers 1355 à Lirey, près de Troyes, entre les mains du porte-oriflamme de France Geoffroy de Charny – mort un peu plus tard au combat, en emportant avec lui dans la tombe le secret des circonstances dans lesquelles le Linceul était parvenu entre ses mains. Pendant le siècle et demi qui sépare ces deux dates, l’histoire est muette à son sujet : c’est le trou historique. Son itinéraire de Constantinople à Lirey a fait l’objet de multiples hypothèses, qui forment parfois des scénarios complets, de bout en bout.

- a) Dans le scénario des Achaïens, le Linceul est emporté incognito en 1204 de Constantinople par un croisé franc-comtois, Othon de La Roche, futur duc d’Athènes. Ce transfert est confirmé dans une lettre adressée au pape en 1205 par le neveu d’un empereur byzantin : « le saint Linceul est à Athènes… »

Il y reste sous la garde des successeurs d’Othon, jusqu’à ce qu’en 1311, une Grande Compagnie de routiers catalans attaque le duché et provoque sa chute. Il est alors exfiltré de la ville par la veuve du duc mort au combat, qui le met en sécurité dans la principauté voisine et amie d’Achaïe, l’actuel Péloponnèse : elle le confie à la veuve du duc précédent, Mahaut de Hainaut, héritière en titre de l’Achaïe, où se trouve son douaire.

Deux ans plus tard, selon le dessein de Philippe le Bel, Mahaut épouse un cadet de la Maison des ducs de Bourgogne, prénommé Louis. Son héritage étant menacé par un rival, il part avec Mahaut pour en prendre possession, sous la protection d’une garde rapprochée commandée par Jean de Charny, accompagné de son fils puîné Dreux, et du cadet Geoffroy, un très jeune adolescent. En 1316, Louis de Bourgogne remporte une victoire sur son rival, et distribue des terres à ses compagnons, dont Dreux et Geoffroy, qui sont explicitement cités. Mais il meurt quelques jours plus tard. Mahaut, sa veuve, est alors l’objet de manœuvres matrimoniales de la part de son suzerain, le roi de Naples Robert d’Anjou : elle doit partir pour l’Italie. Mais auparavant, elle remet le Linceul à Geoffroy, dont le fief en Achaïe est voisin du sien. Cette circonstance est cohérente avec une déclaration qui sera faite en 1443 par Marguerite de Charny, petite-fille de Geoffroy, selon laquelle le Linceul est parvenu entre les mains de son grand-père au cours d’une expédition militaire.

À l’automne 1317 Jean et Geoffroy de Charny rentrent en France en emportant le Linceul incognito en Champagne. Avant d’arriver à Lirey, fief attribué en héritage à Geoffroy par son grand-père maternel, Jean de Joinville, il repose peut-être dans l’abbaye de Montier-La-Celle, près de Troyes. Si c’est bien le cas, il en est exfiltré en 1348, après que l’abbaye ait été gravement endommagée par les Anglais, et mis provisoirement à l’abri dans la maison-forte de Lirey. Cinq ans plus tôt, Geoffroy avait fait part au roi de son intention d’y fonder une chapelle, ce qui est fait en juin 1353. Les chanoines s’y réunissent pour la première fois en octobre 1354 : tout est prêt pour les premières ostensions du Linceul.

- b) Dans l’hypothèse des Templiers, le Linceul, après avoir disparu de Constantinople, parvient dans des circonstances inconnues entre les mains de l’Ordre du Temple. Puis entre celles d’un Templier nommé Geoffroy de Charnay – ou de Charny – qui sera brûlé vif à Paris, en 1314, sur l’ordre de Philippe le Bel. L’hypothèse du don du Linceul par Geoffroy de Charnay à Geoffroy de Charny repose sur une autre hypothèse, selon laquelle ils étaient parents : peut-être grand-oncle et petit-neveu. Mais on a découvert récemment que Geoffroy de Charnay était d’origine berrichonne : ce lien de parenté est introuvable depuis la naissance de l’hypothèse des Templiers, il y a près de cinquante ans, et tout porte à croire qu’il le restera.

- c) Le scénario de la transmission du Linceul par héritages successifs, d’Othon de La Roche à Jeanne de Vergy, épouse de Geoffroy de Charny, repose sur l’hypothèse de l’union d’Élisabeth de Ray, petite fille d’Othon, avec Henri de Vergy, arrière-grand-père de Jeanne. Or il a été reconnu récemment, par l’auteur du scénario lui-même, que l’épouse d’Henri de Vergy prénommée Élisabeth n’est pas Élisabeth de Ray (mais Élisabeth de Chalon[-sur-Saône]). La chaîne de transmission n’est pas continue : le scénario ne « tient pas ».

- d) Le scénario du passage par la Sainte-Chapelle est né d’une curieuse Notice, rédigée par les chanoines de Lirey près de deux siècles après les faits qu’elle relate : en particulier le don du Linceul par le roi Philippe VI de Valois à Geoffroy de Charny.

Pour justifier la possibilité de ce don royal, les auteurs du scénario rappellent que Saint Louis a reçu de l’empereur de Constantinople Baudouin II des reliques de la Passion, et qu’il a construit pour elles la Grande Châsse de la Sainte-Chapelle.

Parmi les vingt-deux reliques listées en 1247 dans la lettre de confirmation de leur cession, apparaît une mystérieuse « sainte toile insérée dans une tabula », qui est – selon les auteurs du scénario – le Linceul plié dans un reliquaire. À Constantinople, Baudouin II ne l’avait pas identifié ; il entre incognito à la Sainte-Chapelle ; il y reste pendant un siècle et demi, jusqu’à ce que Philippe de Valois, qui n’en connaît pas la valeur, en fasse don à Geoffroy de Charny, qui ne l’identifie pas non plus. Il en fera pourtant des ostensions quelques années plus tard…

Or, cette mystérieuse sainte toile n’apparaît pas dans la liste des vingt-trois reliques envoyées à Paris en trois lots par Baudouin II, de 1239 à 1241. On y trouve par contre « une partie d’une certaine robe de la glorieuse Vierge », et « une tabula que la face du seigneur a touchée quand on le descendait de la croix ». Les vingt et une autres reliques sont identiques à celles de la liste de 1247.
Il est donc clair que les chanoines de la Sainte-Chapelle, ayant perdu entre 1241 et 1247 les documents authentifiant la partie de la robe et la tabula, ont inséré la partie de la robe dans la tabula, fusionnant ainsi deux reliques en une seule, et obtenant donc une nouvelle liste ne contenant plus vingt-trois reliques, mais vingt-deux.

Selon cette évidence arithmétique, la « sainte toile insérée dans une tabula » n’est pas le Linceul, comme le voudraient les tenants du scénario, mais une partie de la robe de la Vierge insérée dans un reliquaire (qui, accessoirement, est sans doute celui du titulus que Pilate avait fait placer au-dessus de la tête du Christ en croix).

Selon toute apparence, le Linceul n’est pas entré à la Sainte-Chapelle. Il n’en est donc pas ressorti pour être donné par Philippe de Valois à Geoffroy de Charny, ni à qui que ce soit.
L’argumentaire contre ce scénario, qui est bizarrement soutenu par un historien renommé, contient une vingtaine de pièces – dont la lettre de 1205 et la déclaration faite par Marguerite de Charny en 1443, déjà citées plus haut.

L’hypothèse des Templiers et le scénario de la transmission du Linceul par héritages successifs sont également incohérents avec ces deux pièces.
Avant de refermer la parenthèse du trou historique, rappelons que l’argumentaire contre le scénario des Achaïens est vide : à ce jour, personne ne l’a contesté.

Après la réapparition du Linceul

Revenons à la chronologie. Les premières ostensions ont lieu dès la fin de 1354, du vivant de Geoffroy de Charny. Au printemps 1355, leur renommée s’est répandue au point d’alerter l’évêque de Troyes, Henri de Poitiers. Persuadé que le Linceul est un faux, il menace de le saisir. Après en avoir fait faire une copie dont l’auteur est désigné à l’évêque, Geoffroy le met à l’abri « hors du diocèse de Troyes », sans doute à Montfort, qui dépendait du diocèse de Langres. Il est désigné pour la première fois comme seigneur de Montfort au début de 1356. Or, la seigneurie faisait partie du domaine ducal, et ne pouvait être inféodée que par le duc de Bourgogne. À cette époque, c’était un enfant de moins de dix ans, dont le tuteur était… le roi Jean le Bon. Le roi de France était donc un protecteur de Geoffroy et du Linceul.

Jeanne de Vergy, veuve de Geoffroy († Poitiers, 1356) est tutrice de Geoffroy II de Charny, héritier du Linceul et des fiefs de son père – dont Montfort. La présence du Linceul explique-t-elle le choix de ce lieu pour le baptême de Marguerite de Bourgogne, fille du duc Philippe le Hardi, le 22 octobre 1374 ? Le duc en serait donc aussi le protecteur, et le confident de son histoire.

À la suite d’une demande formulée par Geoffroy II au printemps 1389, le Linceul est transféré de Montfort à Lirey pour y être l’objet de nouvelles ostensions. Mais un nouveau conflit avec l’évêque de Troyes, Pierre d’Arcis, a pour conséquence un déclin de la ferveur des pèlerins : finalement, le Linceul est placé dans une armoire de l’église de Lirey, où il reste dans l’ombre.

Le 6 juillet 1418, sous la menace de la guerre, le Linceul est à nouveau transféré à Montfort, douaire de Marguerite de Poitiers, veuve de Geoffroy II. Mais elle y meurt le 25 du même mois. Sa fille aînée Marguerite l’emporte alors à Saint-Hippolyte, capitale du comté de La Roche en Montagne, dont son époux est l’héritier. Il y restera pendant trente-quatre ans.

Après des tentatives d’ostensions dans le Hainaut, en 1449, puis peut-être en Bourgogne, en 1452, Marguerite fait don du Linceul au duc Louis de Savoie, à Genève en mars 1453.
Revenu à Chambéry, capitale des ducs de Savoie, il accompagne la cour ducale dans tous ses déplacements, quelquefois à dos d’âne (1). En 1578, il est transféré à Turin, où il se trouve encore aujourd’hui ; en 1983, le dernier roi d’Italie, héritier des ducs de Savoie, a légué au pape le Linceul".

Laurent Bouzoud

P.S. : En 1532, un incendie touche la Sainte-Chapelle de Chambéry où se trouve le Linceul conservé dans une châsse en argent, une goutte de métal fondu abîmant le tissu. Un autre incendie, le 12 avril 1997, a ravagé la chapelle où le Linceul était à Turin, sans dommage pour le Suaire (ndlr).

Laurent Bouzoud est ingénieur retraité, membre du conseil d’administration de Montre-Nous Ton Visage (MNTV) et auteur de Le Clan des Achaïens et l’histoire du Linceul (1204-2020).

© LA NEF n°350 Septembre 2022, mis en ligne le 19 octobre 2022

Les Catacombes

L'image du Christ peint dans les catacombes de Commodille, datée de la fin du IVè ou du début du Vè siècle est l'une des premières représentations du Christ tel qu'il apparaît sur le Linceul. Avant cette date, le Christ était représenté vêtu et coiffé à la Romaine.


Le Codex Pray

Ecrit entre les années 1192 et 1195, il contient cinq illustrations représentant la Mise au tombeau du Christ. Selon Pierluigi Baima Bollone, l'une d'entre elles montrerait certaines similitudes avec le Linceul de Turin : Christ représenté entièrement nu, les mains croisées sur le pubis ; mains avec quatre doigts seulement, comme si les pouces étaient rétractés ; tissage du drap sépulcral en chevron et trous en L comme la disposition des brûlures sur le linceul de Turin.


Les Templiers

Le premier témoignage qui parle d'une tête est celui du frère Larchant (octobre 1307) qui dit l'avoir vue à Paris, précisant que les frères l'adoraient, la baisaient et l'appelaient leur Sauveur.
Ce témoignage fait penser au Linceul plié (le Mandylion) et fut porté à charge lors des procès intentés contre l'Ordre et ses membres.

Telle est la question !

Il en ressort néanmoins que nul n'est capable de dire s'il y a eu des contaminations possibles avant, pendant ou après la Cène, qui pourraient expliquer des taches de charoset.

Les apôtres pourraient avoir utilisé le linceul (plié dans le tombeau et récupéré par eux) pour perpétuer la mémoire du Christ et de la dernière Cène, célébrant les premiers sacrifices eucharistiques dessus. Avant / Après, nul n'est à même de le dire.

Il pourrait pourtant y avoir des arguments scientifiques, mais encore faudrait-il qu'il soient étudiés. Peut-être est-il par exemple possible de déterminer quel événement, de la Résurrection avec impression du linceul ou de la dernière Cène ou de célébrations subséquentes. Quelles taches, sauce, précieux Sang, brulûres, impression du Suaire, etc viennent avant quelles autres ?

En tout cas rien ne permet de conclure scientifiquement en l'état que le St Suaire est la nappe de la dernière Cène. On reste dans le domaine de voeu pieux (pourquoi pas ?)

J'en reste donc pour ma part aux arguments de raison : on voit mal les disciples de Jésus l'ensevelir dans une nappe souillée.

Cordialement
Meneau

au moment de la Résurrection, ils n'étaient pas encore pleinement investis de l'Esprit Saint, et pas forcément à même de comprendre l'importance de la dernière Cène et du Sacrifice Eucharistique. Pour eux (à mon avis, nul n'est obligé de le partager) le fait d'assurer une digne sépulture (sans taches sur le linceul, donc) primait sur l'aspect liturgiques de commémoration/actuation qu'ils ne percevaient pas encore complètement.

Cordialement
Meneau

A toujours vu dans le corporal un symbole du suaire du Christ, d'où la matière et la couleur (le corporal est en lin blanc).

Avant le développement de la pale brodée, qui correspond chronologiquement à l'apparition des suaires tachés de sang (les suaires antérieurs étaient de lin blanc) vers la fin du Moyen Âge, le corporal servait d'ailleurs à couvrir les saintes espèces, avec tout un symbolisme autour de l'ensevelissement.

De ce fait, sauf à penser que les pères de l'Eglise et les grands auteurs médiévaux étaient dans l'erreur, il semble difficile d'imaginer qu'on ait utilisé une nappe tachée pour l'ensevelissement.

Sur ces sujets on lira avec profit l'ouvrage de Nicolas Sarzaud, Les suaires du Christ en Occident, ainsi que l'article de Julie Glodt sur le développement de la pale brodée dans la Revue d'histoire de l'Eglise de France.

Peut-on imaginer toutefois que la nappe utilisée par le repas du Jeudi Saint ait été lavée et séchée (rapidement sous le soleil de ces latitudes) et ainsi considérée comme propre (lin blanc). Ces tâches étant à peine visibles auraient très bien pu ne pas être observées...

Mais je vois mal les saintes femmes faire la lessive de la Cène pendant le procès et l'exécution du Christ, alors que toute la tradition nous les dépeint au pied de la Croix !!

Soyons très concrets.

Le Christ, une fois le repas pris sort avec ses apôtres. La salle reste vide avec sa table couverte des nappes sales et les couverts dont le Calice.

Quelqu'un ou plusieurs personnes font bien alors le ménage.

Nous sommes à ce moment-là loin du procès. La nappe aura eu le temps d'être lavée et de sécher, elle est prpre, et peut parfaitement servir à l'ensevelissement au moment voulu..

Bien sûr on peut tout imaginer... mais je fais partie de ceux qui croient tout à fait plausible cette version du Suaire qui aurait servi auparavant de nappe. Il faut bien que cette version coïncidence aussi avec la tradition juive qui voulait qu'on ensevelisse le mort dans un linge propre et blanc !

…et, par exemple, qu’on débarrasse le Repas, fasse la lessive, et que quelques heures après, on aille récupérer la nappe en train de sécher parce qu’on n’a rien d’autre sous la main, pour ensevelir vite fait, bien fait (ou plutôt, mal fait, puisque deux mille ans après, on retrouve tout plein de taches - qui permettent de déterminer le menu et le plan de table - que ces gros dégoûtants ont fait en mangeant) le corps du Maître.
On peut l’imaginer.
Ou pas.

Jérusalem

Le Dr John Jackson, qui a fondé avec son épouse un centre privé dédié au Saint Suaire (Turin Shroud Center of Colorado), a publié
"Un résumé critique des observations, des données et des hypothèses" (Version 4 - 2017)

Essentiellement scientifique, mais pas que.

ICI

Bonne lecture

Je l'ai parcouru rapidement avant mes réponses précédentes, et je n'y ai pas vu trace de traces de sauce. Ca ne m'a cependant pas paru un argument concluant. D'autant plus que j'ai peut-être mal cherché.

Cordialement
Meneau

Depuis la sortie de cette information je me suis efforcé de vouloir revenir à la communication initiale de cette hypothèse.

Si on peut toujours discuter de l'interprétation que l'on pourrait avoir si cette dernière est fondée au plan technique et scientifique, remonter à la source est indispensable.

J'ai trouvé la référence au congrès en 1999 (auteur Rebecca Jackson), mais aucune copie de cette publication.
En revanche je n'ai constaté aucune mention de cette découverte dans aucun des écrits du Dr John Jackson ou du T.S.C.
Seulement quelques courtes mentions dans la presse.

Il est certain que je n'ai pas la prétention de n'avoir rien raté.

Mais je constate qu'il est très difficile de trouver et pouvoir lire le papier initial.

J'ai donc posé la question à Rebecca Jackson.

Espérant avoir peut-être une réponse.

Cordialement,

... et non sans amusement, que vous avez commencé à comprendre que le professeur Jackson est une autorité fiable au sujet du linceul de Turin.
Vous vous étiez moqué parce que j'avais écrit que si Jackson dit que c'est du charoset, c'est que c'est du charoset (j'avais ressenti cela comme discourtois, car j'avais indiqué pourquoi le professeur Jackson est considéré à juste titre comme l'un des meilleurs spécialistes de la question). Mais je vois que maintenant vous en appelez à l'arbitrage de son épouse, qui l'accompagne dans ses travaux. Bravo !

Vous vous dites ingénieur, alors une remarque : notre système scolaire donne souvent un assez bon niveau de culture scientifique et technique, mais sans équilibrer cela par une culture littéraire équivalente. Or comme l'avait déjà bien vu Blaise Pascal, il y a l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse...

VdP

CV de John Jackson :

Ph.D., physics, 1972, Naval Post Graduate School with a dissertation on theoretical cosmology;
was chief of the Advanced Weapon Concept Group at the Air Force Weapons Laboratory,
1972-1976; associate professor of physics at the United States Air Force Academy,
1976-1980; assistant professor of electrical engineering at the University of Colorado at Colorado Springs,
lead, 1978 scientific team that studied the Shroud;
1980-1983; sr. scientist, Kaman Sciences,
1983-1992; adjunct scientist, Institute for Defense Analysis,
1992-2010; retired, founder and president of the Turin Shroud Center of Colorado

Le Docteur John Jackson n'est pas professeur, ni universitaire. Il est Docteur en Physique, et sa courte carrière universitaire (1976-1980) comme chargé de cours à l’Université du Colorado n’en fait pas un.

Comme je l'ai écrit cela n'enlève rien à la valeur des travaux qu'il a conduit depuis qu'il est tout jeune, mais ce ne sont pas des travaux universitaires. Il s’agit, y compris lors du STURP, de travaux de recherche et d’investigations conduits sur fonds privés par des scientifiques.

Après avoir mis en évidence (grâce au VP-8) la tri-dimensionnalité de l'image sur le Saint Suaire, il a été la cheville ouvrière (le directeur du projet) des 4 journées d'études approfondies menées par le STURP en 1978 (prélèvements), études suivies d’un rapport final en 1981. Depuis il est toujours actif et reconnu dans le milieu des « sindonologues »

Vous voudrez donc bien lui donner le titre qui est le sien : Docteur

C’est son épouse Rebecca qui est la signataire de la seule communication (dont j’ai pu trouver trace à ce jour) concernant l’hypothèse de l’utilisation de la nappe de la Sainte Cène comme suaire.

Le Dr John Jackson n’est que l’un des deux cosignataires.
Il est donc tout à fait normal de considérer Rebecca Jackson comme l’auteur.

Je n’ai pas pu trouver une copie de la communication. Il n’est d’ailleurs pas très clair de savoir si les actes de la conférence de 1999 (lors de laquelle la « découverte » a été communiquée) sont le verbatim de la conférence donnée par Rebecca Jackson (mais qui porte sur un autre sujet : REBECCA S. JACKSON - "The Shroud of Turin and the Jewish First Century.") ou la communication elle-même.
Je n’appelle pas son épouse au secours, je pense seulement qu’ayant découvert que c’est elle qui est à l’origine de cette hypothèse, il est naturel de se tourner vers elle pour obtenir des informations non trouvées sur internet.

D’après votre blog le Dr Jackson devait publier un livre de 1000 pages. Trois ans plus tard rien de tel n’est mentionné, ni sur le site du T.S.C., ni ailleurs. D’où vient cette information ?

Depuis l’apparition de cette hypothèse, à part quelques mentions dans la presse U.S., je n’ai pas trouvé de discussion ou de publication par les sindonologues attitrés sur ce sujet.

Je ne me suis pas moqué de votre assertion concernant la certitude que l’on devrait avoir, scientifiquement, sur cette hypothèse.
J’ai dit, et continue de dire, avec l’appui du Dr John Jackson lui-même, qu’il n’est pas sérieux, fondé, scientifique d’avoir de telles affirmations.
La forme était taquine.

Par ailleurs, dans divers posts, j’ai critiqué aussi la démarche que vous avez eu pour publier au nom de [l’Abbé] Daniel Couture, en ignorant qu'il était lui-aussi prêtre (!) un article qui n’est que la synthèse de notes prises lors d'une conférence et qu’un ami vous avait procurées.

Pourriez-vous solliciter de votre confrère pour savoir ce qu’il en pense (votre démarche) et de la raison (le cheminement) qui l’a conduit à donner une conférence en 2021 sur ce sujet, absent (sauf erreur) de tout débat ou approfondissement depuis la conférence de 1999.

A-t-il eu accès aux études de Rebecca Jackson ?

Pour terminer [ce post] vous vous dites prêtre…
Pourriez-vous répondre aimablement aux interrogations formulées, même s’il y a parfois un accent incongru, plutôt que d’esquiver en permanence et de vous plaindre.

PS : que savez-vous de ma formation extra-scolaire dans les domaines non techniques (religion, histoire, droit, gestion...)?

... qu'on ne vous traite pas comme j'ai été traité, cher Maître !
Si on répondait à votre message comme on a répondu au mien, il se serait trouvé quelqu'imbécile pour écrire en titre : "Non, le linge n'a pas été recueilli par les Apôtres!"
Et on aurait développé : "ce n'est pas une évidence, c'est au mieux une hypothèse, vous n'avez pas de preuve, et d'ailleurs ce n'est pas dans l'évangile.
Il faut éviter les interprétations nouvelles qui paraissent grandioses", etc ...
Etc.
Votre dévoué Paterculus

On a le droit de s'interroger sur une hypothèse nouvelle. Votre post était aussi fait pour la discussion. Je vous remercie de m'avoir fait connaître cet article de l'abbé Couture. Vous prenez, il me semble, trop personnellement les critiques.

... dites-vous, de s'interroger sur une hypothèse nouvelle, je n'en disconviens pas. Mais vous l'aviez purement et simplement rejetée sans justifier votre rejet.
Mais j'aurais dû ajouter à mon premier message dans ce fil que le texte que vous avez mis en ligne est très bon et que vous avez bien fait de nous le communiquer.
Un petit complément (mais l'auteur était sans doute limité par la place) : jusqu'à une certaine date, les monnaies de l'empire byzantin portent l'image de l'empereur ; puis soudain celle du Christ. Or Celui-ci est représenté avec une mèche sur le front, correspondant à la trace visible sur le linceul, que seule la photo a permis d'identifier comme une trace du sang ayant coulé à cause de la couronne d'épines. Et cette même mèche se retrouve aussi sur certaines icones. On a pensé que ce changement dans la numismatique correspond à l'arrivée du linceul à Constantinople.
De même, on n'a commencé à représenter le Christ en croix que longtemps après que ce supplice ait été supprimé : c'est sans doute la raison pour laquelle Il est représenté avec les clous dans les mains et non dans les poignets ('manus' en latin a une signification plus large que 'main' en français, et les anciens, en Occident, lisaient l'évangile en latin). Donc lorsqu'on voit une représentation du Christ en croix avec les clous au bon endroit, on peut penser qu'il y a là encore influence du Saint Suaire...
VdP

... dites-vous, de s'interroger sur une hypothèse nouvelle, je n'en disconviens pas.

Quoique l'affirmation suivante semble clore le débat :

Donc si le professeur Jackson affirme que ce sont des traces de charoset, c'est que ce sont des traces de charoset. Un universitaire de ce niveau n'engage pas sa réputation pour rien.
Je prie donc mes contradicteurs de dire quel titre(s) ils ont à s'exprimer en sciences à ce niveau.

A moins que vous ayez trouvé d’autres sources, à ce jour ce n’est pas le Docteur John Jackson (qui n'est pas universitaire) qui affirme, c’est Rebecca Jackson qui a publié sur ce sujet...

Elle a un MBA. C'est bien, mais est-ce une universitaire de ce niveau?

Ce ne sont pas vos contradicteurs.
Ce ne sont que des "complotistes" ;-) qui se posent des questions et voudraient en connaître un peu plus.

Cordialement,

L'argument d'autorité n'a en sciences absolument aucune valeur mais d'après le CV que vous avez joint plus haut, ce Monsieur a environ 10 ans de carrière académique puis une carrière de recherche dans le privé, c'est aussi ridicule d'insister sur "il n'est pas universitaire" que d'en faire un argument à l'appui de ses thèses.

Quelqu'un a-t-il le lien d'un article scientifique récapitulant ses mesures quant à la présence de traces de charoset ? Ce serait plus probant que ces discussions sur les titres académiques.

Quelqu'un a-t-il le lien d'un article scientifique récapitulant ses mesures quant à la présence de traces de charoset ?

C'est bien ça qui manque (et que réclame MJP depuis le début). Apparemment ce n'est même pas lui qui a publié sur le sujet mais sa femme.
Et ces éventuelles mesures que vous réclamez, elles n'apparaissent pas dans le compendium cité ci-dessus.

Donc oui, si quelqu'un trouve une source, je suis preneur aussi !

Cordialement
Meneau

Cela dit, strictement parlant, il n'a été que 4 ou 5 ans assistant professeur à l'université du Colorado.

Je ne pense pas que l'on puisse considérer en France que Saint Cyr ou Navale soient des universités. Ce sont des écoles militaires.

Mon propos, depuis le début de cette "dispute" était de répondre à une assertion péremptoire et basée sur des affirmations erronées.

Par ailleurs, les travaux initiaux du Dr John Jackson sont certainement des plus probants et nous lui sommes redevables d'avoir initié et dirigé les études du STURP.

Mais le fond de la question demeure, à savoir connaître les faits scientifiques qui conforteraient la communication initiale de son épouse en 1999 et qui, au stade de mes investigations, auraient été établis et communiqués entre 2002 et 2020.

Sinon, nous restons avec une hypothèse très ténue et ne relevant pas de disciplines scientifiques.

Cordialement,

En relisant votre billet

Quelqu'un a-t-il le lien d'un article scientifique récapitulant ses mesures quant à la présence de traces de charoset ? Ce serait plus probant que ces discussions sur les titres académiques.

Tout à fait. C'est aussi ma demande et l'objet des mes recherches depuis une semaine.
Pour l'instant j'ai trouvé les instructions/conférences de Monsieur l'abbé Daniel Couture et une conférence du Dr John Jackson sur le lien [non scientifique] entre le Saint Suaire et la nappe.

Il manque donc l' essentiel: que s'est il passé, qu'est ce qui a été réellement découvert dans l'intervalle.

Les arguments d'autorité et les erreurs d'appellation de Paterculus sont un tout autre sujet (même si j'ai cru utile de le relever)

Cordialement

En complément, et à force de chercher j'ai trouvé trois vidéos sur Youtube.

Il s'agit d'une méditation instruite par Monsieur l'Abbé Couture.
Elle est donnée en anglais, date d'il y a trois ans (2021 donc).

Intéressante car elle est l'objet du fil initial, sans toutefois apporter des informations précis sur les faits scientifiques et les observations.

Part 1
Part 2
Part 3
A noter, au début (45') de la troisième partie:

...according to Dr Jackson... COULD BE...

Une saine prudence sur les certitudes scientifiques.

informations préciSES

Il s’agit ici de la conférence donnée par le Dr John Jackson (assisté de son épouse Rebecca) en 2002 à Cleveland dans le cadre du Roman Catholic Forum.
Cette conférence se situe donc environ 3 ans après la communication de Rebecca.

Il développe (à partir de la 27ème minute de la seconde vidéo) des hypothèses relatives à l’usage du linceul comme nappe lors de la Cène.
Il précise bien qu’il ne s’agit que d’hypothèses et, dans les trente deux minutes qui suivent, développe essentiellement des arguments relatifs aux traditions liturgiques.
Aucune mention n’est faite des hypothèses communiquées en 1999.

Ce qui n’exclut pas qu’il ait ultérieurement développé des arguments repris par l’Abbé Daniel Couture. Mais cette argumentation n’est pas donnée à ce stade.

J’aurais personnellement préféré avoir des faits scientifiques probants et confortés par une hypothèse plausible se basant sur la tradition, plutôt que l’inverse qui me semble source de biais potentiels.

En 2002 cette hypothèse est donc le fruit d’une analyse d’historien. Pas les conclusions d’un scientifique.

La conclusion qu’il propose est la suivante :

We propose that the Shroud of Turin, besides being the possible burial cloth of Christ, also may have served as the tablecloth for the Last Supper. We propose that such a dual usage for the Turin cloth unifies two very different liturgical traditions associated with the Mass, namely the altar/sacrificial tradition and the Last Supper/meal tradition. This concept is consistent with the Jewish background in which the Last Supper occurred as well as Scriptural narratives of the Last Supper and the Burial of Christ.

Je vous donne les liens :
Partie 1
Partie 2

Faute, au delà des deux conférences mentionnées juste avant, de trouver des réponses, des documents, des exposés...
Je me suis résolu à poser la question à Chat-GPT

Au final c'est assez conforme à ce que des heures de recherche sur le Web me laisse penser, au moins sur l'aspect scientifique de l'hypothèse.

Question : Is the Shroud of Turin both Burial Cloth of Jesus and Tablecloth of Last Supper?

Le "liseur GPT" nous répond :

The Shroud of Turin is traditionally believed to be the burial cloth of Jesus Christ. It is a linen cloth bearing the image of a man who appears to have suffered physical trauma in a manner consistent with crucifixion. This belief is based on historical, religious, and scientific studies, although its authenticity remains a topic of debate.

The idea that the Shroud of Turin could also be the tablecloth used at the Last Supper is not widely supported by historical or scientific evidence. The Last Supper and the burial of Jesus are distinct events, and there is no substantial evidence to suggest that the same cloth was used for both purposes.

If you're interested in exploring more about the Shroud's history and the various theories surrounding it, there are many resources available, including books, research papers, and websites dedicated to Shroud studies. If you have any more questions or need further information, feel free to ask!

Chat gpt peut parfaitement traduire!

A question posée en anglais, réponse en anglais.

J'aurais pu poser la question autrement, tenter par exemple :

Is the Shroud of Turin both Burial Cloth of Jesus and Tablecloth of Last Supper? Please answer in French.

Je n'ai pas pensé à cette possibilité et je vous prie de m'en excuser.
Il faut toutefois noter que le (très) peu que l'on peut (difficilement) trouver sur cette hypothèse est en anglais.

Cela dit, Gooogle translate nous répond :

On pense traditionnellement que le Suaire de Turin est le tissu funéraire de Jésus-Christ. Il s'agit d'un tissu en lin à l'effigie d'un homme qui semble avoir subi un traumatisme physique comparable à celui d'une crucifixion. Cette croyance est basée sur des études historiques, religieuses et scientifiques, même si son authenticité reste un sujet de débat.

L’idée selon laquelle le Suaire de Turin pourrait également être la nappe utilisée lors de la Dernière Cène n’est pas largement étayée par des preuves historiques ou scientifiques. La Dernière Cène et l’enterrement de Jésus sont des événements distincts, et il n’existe aucune preuve substantielle suggérant que le même tissu ait été utilisé à ces deux fins.

Si vous souhaitez en savoir plus sur l'histoire du Linceul et les différentes théories qui l'entourent, de nombreuses ressources sont disponibles, notamment des livres, des documents de recherche et des sites Web dédiés aux études sur le Linceul. Si vous avez d'autres questions ou avez besoin de plus d'informations, n'hésitez pas à demander !

PS : et en posant la question en français, on obtient une réponse très fermée (Non!) car la base de connaissance en français est sans doute moins bien instruite que l'anglaise

Gpt n'est pas la Pythie de Delphes non plus, il construit des phrases selon des modèles probabilistiques qui n'ont pas grand chose de commun avec la recherche de la vérité. Vous êtes sûrement au courant, mais ce n'est pas la première fois que je vois des liseurs exhiber "la réponse de gpt" sur ce forum, donc je me permets ce bref rappel. Sur ce genre de questions ouvertes notamment, les réponses d'un modèle de langage risquent d'être peu pertinentes voire pourront être inventées.

et cela a été démontré un million de fois déjà.

Et oui Chatgpt a inventé des personnages, des notices out of the blue, sorties de nulle part.

Se méfier de cela grandement si on ne contrôle pas tout.

La pensée préfabriquée par les maîtres humains de ce monde vient du Prince de ce Monde.

Idem pour "Alexa" de Google qui "expliquait" à une question sur l'élection présidentielle américaine que Harris-Waltz est le seul ticket possible sinon l'univers s'écroule, la planète se réchauffe comme cette semaine, les poules auront des dents ...

Derrière le robot il y a des gens qui programment et ils ne vous veulent pas forcément du bien.

Les IA doivent être instruites.
C'est un choix fait par des humains de décider ce qui doit être assimilé. Dès lors le biais est quasi certain. Surtout dans certains domaines. Comme d'ailleurs pour les moteurs de recherche classiques ou l'indexation d'un document. Sans oublier l'intelligence humaine.

Garbage in, garbage out.

Mais ce n'est pas l'objet de ce fil de discussion.

Il m'a toujours été appris, et j'ai toujours appliqué le conseil, de "savoir sortir du cadre". Après des recherches manuelles non totalement satisfaisantes, j'ai donc fait appel à Copilot en posant comme question le titre de la communication faite par Rebecca Jackson en 1999.

Dans les liens en retour, il n'y a pas le document original.
Mauvais point pour l'IA. Avantage au moteur de recherche classique.

En revanche le laïus en retour est assez honnête.C'est tout.

Restons sur le sujet de l'hypothèse de l'emploi de l'une des trois nappes qui auraient été utilisées lors de la Cène, tachée d'une sauce bien spécifique, pour ensevelir NSJC le lendemain.

… chatGPT n’est pas le grand manitou, mais un modèle de langage. Donc poser ce genre de question ouverte n’a pas beaucoup de sens et conduira à des résultats peu concluants (surtout que MJP ne semble pas utiliser la version 4 qui peut au moins faire de petites recherches internet).

Pour l'instant je crois avoir apporté pas mal de sources relatives à l'hypothèse.

C'est de la recherche clic après clic. À la mimine.

Comme j'arrive au bout, que je bloque, je tente une méthode autre.
Je sais parfaitement que celle-ci, outre son fonctionnement, possède le biais de ce qu'on lui a donné à apprendre.

La surprise est qu'au final c'est assez conforme à ce que je pense depuis longtemps sur le Saint Suaire (son authenticité) et ce que je constate, à ce stade, de l'hypothèse des tâches de sauce, à savoir l'impossibilité d'en trouver une quelconque étude scientifique.

Pourtant, il doit bien y en avoir une.

Bien cachée pour l'instant (il n'y a pas de fumée sans feu).

Il n'est pas interdit que d'autres s'y intéressent.

Votre "méthode" en l'occurrence ne prouve rien, et c'est une utilisation de cet outil que j'ai déjà vu sur ce forum donc je préférais le rappeler.

Pour le fond, il faudrait consulter les publications de ce Jackson qui n’ont probablement pas été numérisées. En cherchant rapidement, j'ai lu un site qui affirmait (sans source, je n'ai pas sauvegardé le lien) qu’il concluait que c'était du charoset du fait de la présence supposée de noix dans ces taches. Rien de très solide donc, on a un peu l'impression d'une conclusion choisie à l’avance mais à creuser pour les liseurs intéressés par le sujet.

J’avoue avoir été un peu surpris, de vos conseils de rechercher la source, comme si ce que j’ai écrit depuis une semaine se résumait à mon dernier billet relatif à Chat-GPT.
Je suppose qu’avec les deux fils ouverts à ce sujet, vous n’avez peut-être pas pris connaissance de l’ensemble des différents billets.
Je me permets donc cette synthèse relative à la recherche du maillon manquant : un écrit du Dr John Jackson.

Je ne sais plus par quelle recherche Google je me suis retrouvé sur le site academia.edu qui est une source d’informations, avec non seulement des liens mais aussi des publications de synthèses relatives au Saint Suaire : 1854 papiers sont identifiés sur le sujet Shroud of Turin
On y trouve en particulier des infos bien antérieures à l’apparition du WEB. Par exemple une publication du 15 juin 1980 . Par ailleurs, le sujet d'une publication Jackson sur l'usage de la nappe de la Cène comme linceul n’apparait qu’à la fin des années 90, alors que le WEB est bien en place et a été bien utilisé pour permettre de donner de l’information et d’ouvrir des discussions sur le thème du Saint Suaire. Et John Jackson utilise le WEB.
Le risque d’une publication papier, perdue et connue seulement de quelques personnes est à exclure.

C’est donc dans ce site que je trouve rapidement le seul lien relatif à une publication de l’hypothèse scientifique selon laquelle le Saint Suaire aurait pu être la nappe utilisée lors de la Cène.
Information communiquée il y a huit jours ICI et dont l’origine est la liste des travaux de John Jackson recensée ICI
Surprise, selon cette source, il s’avère alors que cette hypothèse a été communiquée en 1999 non par John mais par Rebecca son épouse.
Bien évidemment je cherche les actes de ce congrès, mais l’édition papier est épuisée et Google reste muet sur une version «numérique» invisible donc sur le Net.

Dans l’impossibilité de trouver les actes de ce congrès, je pense alors me simplifier la vie en m’adressant directement à Rebecca Jackson, via le site du T.S.C. qu’ils ont fondé au début des années 90.
Je lui demande en synthèse :

- pourriez-vous me communiquer une copie de la présentation faite en 1999 ?
- est-ce que cette hypothèse a depuis fait l’objet de travaux complémentaires ?
- pourriez-vous me communiquer tout lien ou référence d’une publication en relation avec ce sujet ?

Une semaine plus tard je n’ai pas de réponse.

Par ailleurs, sur ce site, on trouve un ouvrage de synthèse de John Jackson, un peu ancien (Version 4 – 2017-2018) mais qui ne mentionne rien au sujet de cette hypothèse scientifique et riche en symboles. C’est curieux.

Revenons au Congrès de 1999 mentionné comme ayant été le lieu et l’instant de la communication initiale de l'unicité nappe/linceul.
Là encore, curieusement, la conférence reportée dans les actes pp. 165-184 n’était pas au programme de ce congrès.
Certes cela a pu, vu l’importance du sujet, se glisser en complément de la communication de Rebecca Jackson qui était annoncée.
Mais dans ce cas on ne peut que s’étonner de l’absence de retentissements de cette découverte.

Continuant les recherches en élargissant celles-ci à Youtube, je découvre les trois conférences de carême données en 2022 par M l’Abbé Couture, conférences captivantes, mais qui ne répondent pas à la question des études du Dr John Jackson
Parmi la multitude de vidéos liées au Saint Suaire, je tombe enfin sur une conférence de John Jackson qui aborde l'hypothèse de la nappe de la Cène qui aurait été utilisée comme linceul.
En utilisant des arguments hors approche scientifique. Pas question de taches, ni encore moins de leurs origines et leur nature.

C’est à ce stade de mes recherches, que je pense qu’il n’y a pas grand risque à poser la question à Chat-GPT, qui n’est certainement pas le point de départ des investigations (et qui à part la réponse formulée n'apporte aucun lien intéressant).
Il se trouve, à ma grande surprise, que cette réponse est tout à fait cohérente avec ce que je peux en penser après une semaine de recherches. Et que grosso-modo, sur ce sujet, la base de connaissance de l’IA a été instruite de façon "honnête" par ce que l’on peut trouver sur le Net.

Malheureusement je suis bloqué, ne trouvant toujours pas une communication scientifique appuyant l’hypothèse, aucune vidéo, aucun document, aucune documentation. Rien.

Je pensais poster le billet tel qu’il est à ce stade, mais ce matin je découvre une autre vidéo de M. l’Abbé Couture (probablement la vidéo mentionnée par Paterculus), datant de février 2021, où à partir de 6mn est présenté l’ouvrage de synthèse (V4 – 2017) comme étant l’état des recherches (rappelons que l’ouvrage est dans sa version du 12 janvier 2018) historiques, scientifiques, … Ce serait cet ouvrage qui devrait passer à 1000 pages.

Plus loin on apprend que M. l’abbé Couture a rencontré le Dr John Jackson en 2018 et que c’est au cours d’une conversation privée, au sein d’un petit groupe, que ce dernier leur a fait part de sa découverte non pas des taches, dont personne ne s’était préoccupé lors du STURP (!) mais de la nature de celles-ci, découverte étayant en fait, c’est ma déduction, la présentation de 1999 de Rebecca Jackson et la conférence de 2002 du Dr John Jackson.
Plus loin dans la vidéo (37 minutes), Monsieur l’Abbé Couture parle d’une vidéo de 3H dans laquelle le Dr Jackson développe sa théorie. Vidéo qui reste à trouver.
C’est à 43 minutes que l’affirmation de taches de sauce est faite. De façon un peu rapide de mon point de vue et étayée par la seule affirmation du Dr Jackson.

M. l’Abbé Couture n’est sans doute pas le seul à avoir recueilli les dires du Dr Jackson, mais à ce stade, la découverte n’est pas formellement annoncée (six ans après la conversation privée!) sur le site du T.S.C., ni à la communauté des chercheurs.
Sur le site shroud.com je n’ai trouvé que deux articles (sur 48) relatifs à «Last supper» qui apportent un éclairage, le premier réfutant l’hypothèse de l’utilisation d’un tissu souillé et le second mentionnant la présentation du sujet par Rebecca Jackson il y a 25 ans. Sur le site MNTV rien trouvé non plus.

Je ne suis ni compétent, ni spécialiste pour analyser des images prises de différentes manières et disponibles dans la collection officielle. Je pense en revanche être apte à comprendre une argumentation autre que "Sous UV il y a du blanc, ce sont donc des taches d'une sauce ayant contenu des amandes".

Au final, l’usage d’un linceul souillé me semble peu probable et l’origine des taches nécessiter un sérieux débat entre spécialistes, débat qui n'a pas eu lieu.

PS : Comme il y a eu, soit aucune nappe, soit trois nappes pour les trois tables formant un U l'histoire en oublie deux...

Vous n’avez pas pu trouver la publication malgré d'importants efforts déployés. Interroger ChatGPT n'a aucune espèce d’intérêt, c’était là mon unique remarque. Voilà tout, pas la peine d’en faire un roman.

Vous possédez indéniablement la qualité - que vous avez en commun avec Luc Perrin, bien que ne lui arrivant pas à la cheville en la matière - de vous rendre parfaitement détestable dans vos messages, quand bien même on pourrait être d’accord avec vous.

Jérusalem
- Bref

Je ne supporte pas l'appel aux sentiments. Quand quelqu'un dit quelque chose que je sais être faux, je corrige que ça plaise ou non. Cela me semble plus intéressant et utile que faire des ronds-de-jambe sans arrêt, d'autant que dans le cas présent je ne vois même pas ce que j'aurais dit de désobligeant, j'espère que vous m'expliquerez comment améliorer ma e-réputation.

je partage l'avis de Jérusalem. Peut-être que ce fil n'en est pas l'exemple, mais vous avez le don de hérisser le poil de vos interlocuteurs, que ce soit par une petite pique "en passant", un sobriquet, une catégorisation péjorative, etc

Cela n'arriverait pas si vous restiez vraiment purement factuel.

Mais cela dit, vous êtes loin d'être le seul, et, comme le dit Jérusalem, il y de meilleurs spécialistes que vous en la matière.

Cordialement
Meneau

Je vais faire des efforts, cela dit je ne crois pas avoir été taquin sur ce fil, donc je ne vois pas trop, vraiment...

Quand quelqu'un dit quelque chose que je sais être faux

Pas seulement, mais aussi quand quelqu'un dit quelque chose que je croyez être faux.

Ath

Evidemment.

Ath

C'est le risque !

Je suis rassuré par les apports de vos billets.

Il est vrai que traiter le sujet est plus difficile que papillonner (on ne dit pas guêper...) pour se contenter de piquer par ci ou par là, sans faire avancer le schmilblick.

Vos affirmations concernant l'apport de la technologie sont assurément fondées. Mais trop comme le montre la réponse ce matin à la même question posée à Copilot.

La réponse n'est plus la même qu'il y a quelques jours...

Cette App sur ma tablette n'est pas si idiote, inutile, voire dangereuse. Elle apporte même un lien vers le chaînon manquant, à savoir, une conférence (en italien) de John et Rebecca Jackson.

N'étant pas apte à la lecture de l'italien, j'hésite à faire appel à Google translate.

C'est permis?

The Shroud of Turin is primarily known and revered by many as the burial cloth of Jesus Christ. It has been the subject of intense debate and study for centuries. Some recent studies suggest that the shroud's material dates back to around 2,000 years ago, which aligns with the time of Jesus¹².

However, the idea that the Shroud of Turin also served as the tablecloth for the Last Supper is more speculative. There is no strong historical or scientific evidence to support this claim. It remains a hypothesis that some researchers have proposed, but it hasn't gained widespread acceptance³.

Would you like to know more about the studies and debates surrounding the Shroud of Turin?

Source : conversation avec Copilot, 11/09/2024
(1) New Findings Reinforce the Authenticity Debate of the Turin Shroud. https://www.thearchaeologist.org/blog/new-findings-reinforce-the-authenticity-debate-of-the-turin-shroud.
(2) Turin Shroud may actually be Jesus’s burial cloth, new study suggests. https://www.independent.co.uk/news/science/archaeology/jesus-christ-shroud-of-turin-b2601565.html.
(3) Paper Chase: Was the Shroud of Turin Also the Tablecloth of the Last .... https://shroudstory.com/2011/08/31/paper-chase-was-the-shroud-of-turin-also-the-tablecloth-of-the-last-supper/.
(4) Is the Shroud of Turin really Jesus' burial cloth? - CompellingTruth.org. https://www.compellingtruth.org/shroud-of-Turin.html.

Mais PAS trop...

Mais l'usage absurde que certains font de chatgpt (roger notamment qui prend ça comme une source encore aujourd'hui) me fatigue. Dans votre cas il est vrai que c'était déjà une utilisation un usage plus logique dans la mesure où vous cherchiez simplement à voir s'il ne vous fournirait pas une autre source, faute de mieux (mais ça ne prouvait rien pr autant, je persiste).

Bref le but n'était pas de vous heurter, d'autant que j'allais plutôt dans votre sens donc je ne pensais pas risquer cela. Et certainement pas de dire qu'il faudrait se passer de cette technologie, bref.

C'est mieux de le dire ainsi.
Cordialement,

Il semblerait que cette tradition date du IIIème siècle...
Jewish Chronicle par exemple

On peut aussi considérer ce qu'une recherche de recette nous donne comme images. Pas vraiment une sauce.

Mais ceci n'est pas une recherche académique.

Le lien n'était pas le bon

https://www.thejc.com/lets-eat/the-secret-history-of-charoset-yzzabs4x

“The Torah contains rules about Seder and what you must eat. It talks about the Paschal lamb, maror and matzah but it doesn’t include charoset.”

Weingarten explains charoset doesn’t get a mention for several hundred years, when it appears in the Mishnah’s list of traditions many years later — in the third century CE.

Weingarten has pored over religious texts, archive materials and the only surviving Greco-Roman cookery book to discover the when, what and how of this tasty dip

Bien sûr, tel ou tel rabbi donnera une autre explication.

Mais au final, selon l'adage "Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup", c'est peu à peu tout qui s'effrite.

J'ai ralenti le rythme de mes recherches.

Mais j'ai découvert l'existence en Espagne de la nappe de la Cène.

On pourrait donc croire que cela est la fin de l'histoire de la nappe devenue le Saint Suaire.
Que nenni. Le Dr John Jackson, considérant que le vestige est de la même taille (en très gros, enfin pas 8 coudées sur 2 mais presque) en déduit ... qu'il y avait deux nappes!
Comme par ailleurs il nous décrit 3 tables en U, et que donc chaque table avait 2 nappes, on reste circonspect sur le peu d'attention dans le choix de celle qui avait des taches de charoset.

Coria.pdf

De plus en plus capillotracté.

rediffusée ce soir à minuit et demain lundi à 16 h.
RC est accessible aussi sur internet (nouvelle adresse) :
https://www.rc.fr/
Emission de Dominique Tassot qui reçoit Laurent Bouzoud
pour son livre "Le Clan des Achaïens".
J'ai écouté d'une oreille distraite, mais apparemment ce livre devrait être disponible mercredi : s'agit-il d'une réédition ?... ou d'une nouvelle possibilité sur Amazon ?

Voir aussi le site de l'association "Montre-nous ton visage" : https://www.linceul-de-turin.fr