Le Forum Catholique

Je partage avec plaisir cette analyse très fine de l'abbé Barthe sur deux sujets
- les papes peuvent modifier la liturgie (même après 1570)
- la diversité des formes liturgiques n'est pas sans limite dans l'Église.


https://www.resnovae.fr/user-darguments-justes-pour-defendre-la-messe-traditionnelle/

Un texte très long et très intéressant du reste...pour arriver toujours à la même conclusion fondamentale, énoncée il y bientôt 50 ans comme quoi la nouvelle Messe est moins bonne que l'ancienne.

C'est la seule justification défendable pour le combat de la Tradition, le pire argument étant celui de la sensibilité liturgique et de son corollaire gnangnan "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"

Merci pour ce texte.

Leopardi

Est la messe traditionnelle exécutée n'importe comment (c'est le mot) par des curés habitués au NOM qui ne savent pas et ne veulent pas faire correctement.

Mais ils ont viré les pros, alors du coup ils sont obligés de tâcheronner. Et de raconter n'importe quoi en sermon.

Faut y venir pour le sermon en fait. Et pour le regard plein de détresse et de vacuité du célébrant...

On a compris que vous êtes un expert de la liturgie/des affaires ecclésiastiques, vous devriez même étaler votre historique de relations cordiales avec le clergé (ou pas oups). Enfin bref, pas besoin de cracher sur les prêtres nom qui, faisant l'effort de célébrer la messe de toujours même s'ils ne comprennent pas notre attachement ni les raisons de la préférer, font beaucoup plus que n'importe quel expert autoproclamé pour sa préservation et sa diffusion. Votre e-réputation n'en pâtira pas plus que cela ne vous inquiétez pas.

Vous n'y étiez pas, vous ne savez pas de quoi je parle, vous ne savez pas de quoi il est question, mais vous commentez quand même, de préférence pour insulter.

Bon ben vous allez relire la lecture de dimanche :

Mes frères, si nous vivons par l’esprit, marchons aussi selon l’esprit. Ne devenons pas avides d’une vaine gloire, nous provoquant les uns les autres, et nous portant mutuellement envie. Mes frères, si un homme est tombé par surprise dans quelque faute, vous qui êtes spirituels, relevez-le avec un esprit de douceur ; prenant garde à toi-même, de peur que, toi aussi, tu ne sois tenté. Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ. Car si quelqu’un s’imagine être quelque chose, alors qu’il n’est rien, il se séduit lui-même. Mais que chacun examine son œuvre, et alors il aura sujet de se glorifier pour lui seul, et non par rapport aux autres. Car chacun portera son propre fardeau. Que celui à qui on enseigne la parole de Dieu, fasse part de tous ses biens à celui qui l’enseigne. Ne vous y trompez point : on ne se moque pas de Dieu. Car ce que l’homme aura semé, il le moissonnera aussi. Celui qui sème dans sa chair moissonnera de la chair la corruption ; mais celui qui sème dans l’esprit moissonnera de l’esprit la vie éternelle. Ne nous lassons pas de faire le bien ; car, le moment venu, nous moissonnerons, si nous ne nous lassons pas. C’est pourquoi, pendant que nous en avons le temps, faisons du bien à tous, mais surtout à ceux qui sont de la famille de la foi.

Bonne lecture.

... pour constater que vos leçons de morale ou de catholicisme sont déplacées. Je n'ai insulté personne du reste contrairement à vous qui vous permettez d'insulter ici des prêtres, célébrant en plus la messe traditionnelle, s'ils passent sur ce forum ils seront content d'apprendre quelles charmantes pensées ont certains fidèles lors de la messe. Nous sommes sur un forum catholique pour rappel, alors ici on n'insulte pas plus les prêtres qu'on ne les agresse. Simple respect élémentaire qui se trouve aussi bien au catéchisme que dans le droit canon.

Et on n'utilise pas non plus le terme "tâcheronner" en parlant d'un prêtre célébrant le Saint Sacrifice de la messe en fait. Vous vous croyez où ?

Message modéré

Il me semble que le problème, tel que posé par l'abbé Barthe, est tout placé dans le modernisme (si l'on pense que la nouvelle messe en est le fruit), ce qui à son tour me paraît bien plus grave que de justifier l'horizon du libéralisme: « justifier de manière parfaitement cohérente la possibilité de choisir le missel antérieur au Concile » signifie admettre la nouvelle messe comme bonne (même si elle est moins bonne que la messe dite de Saint Pie V), c'est-à-dire conforme à la foi.
En fait, face à la bifurcation « Messe dite de Saint Pie V » - « Messe de Paul VI », la possibilité de choisir la première peut s'entendre comme une « simple pouvoir », si l'on croit que les deux sont compatibles avec la foi, mais elle ne peut que s'entendre comme « pouvoir-devoir », si l'on croit à l'incompatibilité avec la foi de la deuxième.

L'abbé Barthe affirme à juste titre que : “La justification du non-usage de la messe nouvelle ne peut donc qu’être une justification de fond soulignant qu’elle constitue un bouleversement”, mais c'est précisément pour cela (le bouleversement) que l'autorité envers laquelle il propose d'utiliser cette justification a introduit la messe nouvelle.

Dans un dialogue imaginaire, le croyant qui voudrait justifier ainsi sa possibilité de choix dirait: "Chère autorité du bouleversement, je suis libre d'aller à la messe tridentine parce que vous avez provoqué un bouleversement"

Et je ne vois pas comment le motif pour lequel Joseph Ratzinger a légalisé la subsistance de l’ancienne liturgie pourrait être donné du fait “que la nouvelle messe affaiblit l’expression du sacrifice eucharistique et spécialement l’expression de la doctrine de la messe comme sacrifice propitiatoire”. Car si Joseph Ratzinger en avait été convaincu, il aurait supprimé (ou au moins, dans une perspective encore libérale, fortement limité) la nouvelle messe. Au contraire, il pensait que cette messe, créée pour remplacer l’ancienne (avec des modes discutables), était très bonne.

L’argument juridique (beaucoup théologique) me semble encore plus évanescent. C'est la volonté claire du prétendu législateur de vaincre la messe dite de Saint Pie V (sur le plan purement juridique, la force avec laquelle Joseph Ratzinger d'une manière et Jorge Bergoglio d'une autre ont soutenu le nouveau missel est impressionnante). Et l'autorité relative est toujours autorité.

On appelle les papes par leur nom : Benoît et François.

La règle qui veut que l'on nomme le pape par son nom de pape date de l'époque où le sédévacantisme n'avait pas cours sur ce forum. cette interdiction a été plus ou moins levée - jamais offciellement mais dans les faits. Marco Antonio, dans son message, est infiniment moins virulant envers les derniers papes que certains de nos camarades quand ils parlent de Rome, il dit "Jorge Bergoglio" mais lui ne l'injurie pas.

J'aurais besoin de vous parler

Comment faire?

en fait je suis sur le départ même si je vais continuer à lire

je reviendrai, dans 10 jours, 10 mois ou 10 ans

nous verrons alors

Sur ce forum on appelle les papes par leur nom : Benoît et François.

Si tel est le cas (et en supposant, sans admettre, que Benoît et François soient de vrais papes), alors vous n'auriez pas dû publier l'article de l'abbé Barthe.

C'est lui qui appelle Benoît XVI «Joseph Ratzinger» : «C’est aussi, en réalité, le motif pour lequel Joseph Ratzinger a légalisé la subsistance de l’ancienne liturgie [...]». En commentant précisément cette phrase, j'ai simplement suivi le nom que j'ai trouvé.

Si comme je le suppose, notre ami Marco Antonio est italien, c'est l'usage la bas d'utiliser le nom de famille pour les papes.