Le Forum Catholique

La Constitution conciliaire S.C. n' en parle pas. En réalité la messe dans l' ex-forme ordinaire a abandonné l' usage de l' orientation. Il y a des exceptions. Elles sont très rares, elles ne sont pas encouragées par la hierarchie supérieure, sauf par e.a. (?) le cardinal Sarah et Mgr. Schneider, et certains célébrants de ces mêmes messes célèbrent aussi parfois versus populum. En fait la rénovation n'est pas pratiquée identiquement, me paraît.
Question (superflue): Mais est-ce que le clivage entre le deux formes du rite romain est encore plus profond ?

Plusieurs personnes très compétentes se tuent à vous le répéter chaque fois que vous postez une défense du Novus ordo sur ce forum. Un clivage plus grand? Comparez la richesse des prières de l'offertoire avec les minables formules de la "présentation des dons" dans la messe de Paul VI, comparez la richesse incomparable du Canon romain avec la pauvreté des autres "prières eucharistique" fabriquées, et ce n'est qu'un échantillon.

Je vous conseille d'acquérir deux livres :
- C Barthe, La messe de Vatican II, éd. Via Romana, Versailles, 2018
- A. Cekada, La messe de Paul VI en question, même éditeur, 2021.

Leur contenu vous en dira plus long qu'une nouvelle et vaine controverse entre liseurs.

à cette question depuis des années.

Vous devez usurper ce pseudonyme : choisissez en un autre et présentez vous.

Certainement le clivage est encore plus profond quand on considère la façon de recevoir la communion : dans la forme ordinaire, c'est debout dans la main... comme chez les protestants, qui d'ailleurs ne croient pas à la présence réelle...(Même si SC ne le prévoit pas)...

Autre question (elle aussi superflue) : quelle est la forme du rite romain incontestablement catholique ?...

avez raison mais je me trouve personnellement dans une position délicate vis-à-vis de quelques prêtres que je connais bien...

Rappelez moi cher Vistemboir le texte du Concile qui prévoit la communion debout dans la main ?

Tout rite promulgué/approuvé par l'Eglise est incontestablement catholique.

Ath
- qui communie à genoux et sur la langue.

Sur ce sujet, je me pose une question depuis un certain temps: même si je ne comprends tous les tenants et les aboutissants du problème, je constate bien que le rite de la messe est un sujet de crispation entre modernistes (messe Paul VI) et traditionalistes (messe tridentine). Du coup, je me demande: pourquoi est-ce que les traditionalistes ne boycottent pas tout simplement la messe Paul VI ? Je comprends que les lieux de messe selon le rite tridentin sont moins nombreux que ceux en rite Paul VI, et que de ce fait beaucoup de traditionalistes sont forcés d’assister à des messes Paul VI. Mais si les traditionalistes décidaient de déserter les messes Paul VI, peut-être que les modernistes, voyant leurs églises se vider, seraient forcés de faire des concessions aux traditionalistes, au moins sur le domaine de la liturgie.

A vous lire on croirait que les offices Paul VI sont bourrés de traditionnalistes, ce n'est pas très raisonnable. Bon et si virer les traditionnalistes (ou simplement les conservateurs) des églises les inquiétaient on n'en serait pas là je pense...

Je vous avoue que je n’ai pas d’idée sur la proportion de traditionalistes dans les messes Paul VI, même si je me doute qu’ils sont minoritaires. Merci pour votre réponse !

Il est clair que les promoteurs et défenseurs de la forme ordinaire (en tête le F.M. Bugnini) ont voulu et veulent détruire l'Église catholique pour la remplacer par une Église œcuménique et maintenant synodale, "ouverte à tous", sauf bien sûr aux catholiques traditionnels... Il suffit d'écouter François et de considérer les actes de son pontificat pour s'en convaincre...

dès les années 1970-1980 se sont RÉJOUIS de la crise des vocations sacerdotales en y voyant une chemin formidable vers un BLOB "oecuméno-protestant" mondial avec que des "ministres" temporaires et avec toutes les orientations possibles : le M.A.S.T.U. annoncé par l'abbé de Nantes dans les années 1960, je remplace le D (démocratie) par le T de totalitarisme plus adéquat.

Plusieurs experts néo-liturges ont aussi recherché une convergence qui rendrait plus facile :
a) d'une part des "célébrations" - terme flou qui évite le mot "messe" ou liturgie au sens plein des Orientaux, sainte Liturgie - unissant protestants/anglicans et catholiques (pas facile de tenter les Orientaux sauf dans les diasporas d'Occident où ils sont plus malléables et ouverts aux sirènes de la Modernité antireligieuse)
b) une formule rituelle désacralisée, banalisée, très ouverte à cette Modernité libérale profondément a-biblique, ce qui s'apparente à ce que les historiens sociologues du politique nomment "les religions civiques".

On voit bien dans la pratique en Occident - à souligner - et en partie en Amérique latine et dans les zones les plus occidentalisées des autres continents que tel est ce qui est advenu. Sauf dans de rares lieux où le N.O.M. est pratiqué dans un contexte croyant chez nous, à l'Africaine si je puis dire.

La Rome bergoglienne favorise ouvertement cette pratique et cette lecture déviantes que combattaient tous les papes antérieurs avec une plus ou moins grande mollesse il est vrai, Paul VI (mou), Jean Paul II (un peu moins mou, un embryon de fermeté) et Benoît XVI (ayant capitulé avant le combat).

L'éradication par étapes de la Messe latine traditionnelle engagée dès 2013 prend ainsi tout son sens.

La messe traditionnelle est :

- une action liturgique, un sacrifice propitiatoire, renouvèlement ici et maintenant de l'unique sacrifice du Christ, célébré face à Dieu sur un autel par un prêtre sacrificateur qui agit "in persona Christi" ;

La nouvelle messe est :

- une "eucharistie", comme ils disent, un rassemblement fraternel, une simple représentation liturgique, comme l'affirmait Luther, où l'on rend grâce en faisant mémoire du Jeudi-Saint sous la présidence d'un animateur spirituel délégué par l'assemblée, à la manière protestante, animateur qui partage le pain sur une table, ne célèbre qu'en présence de fidèles et tournés vers eux.

C'est pourquoi les fidèles du "NOM" pensent que le moment le plus important de la messe est la communion, communient tous systématiquement sans s'être examinés, parce qu'assister à la messe, c'est communier.

Tout l'aspect tragique de la messe et de la réparation due à Dieu à cause du péché est plus ou moins évacuée.


Vous devriez lire

Merci pour cette explication et suggestion de lecture !

l'ancienne messe est une messe "cérébrale" la nouvelle est une messe "sentimentale".

Que la nouvelle messe soit sentimentale, c’est vrai. Que la messe traditionnelle soit cérébrale est faux.
On peut dire qu’elle est raisonnable et raisonnée, mais pas que. Elle s’appuie autant sur la raison que sur le sentiment. Sinon elle serait désincarnée, or comme N.-S. elle est totalement incarnée.

s'intéresse prioritairement à Dieu et le NOM à l'homme.

de fait sans commentaire, vous en avait fait un, c'est très bien. Celà complète l'idée première. Merci

L'un n'exclut pas l'autre.

Le NOM est cérébral en ce sens qu'il est didactique, on sent qu’il est le résultat d’une synthèse faite par des intellectuels, des spécialistes de la liturgie, qui ont tenté en toute bonne foi de créer une messe idéale, rationalisée, qui compose avec l’atmosphère culturelle des années 60 et procède de son esthétique : la valorisation de la spontanéité.

C'est une messe yé-yé, peace and love et à ce titre, sentimentale.

Il explique beaucoup et favorise une approche communautaire et souvent même joyeuse


Le VOM fait passer me semble t il son message par plusieurs canaux
- les textes latins dont on trouve aisément la traduction dans le missel
- une musique sacrée qui invite à l'intériorité, et à la prière
- une attitude du prêtre manifestement cohérente avec la théologie de l'Eucharistie
- des temps de silence qui accroissent la solennité et invitent à la méditation et à l'oraison

Cela étant n'oublions pas que le NOM edt une évolution du VOM. L'un est issu de l'autre !

Ce ne sont pas des explications que Me Parfu vous donne, mais une opinion personnelle fausse et trompeuse.

Vous pourrez vous reporter utilement à cette réponse à ce bref examen critique.

Ath

Défendre un texte simplement parce qu'il est voulu par le pape n'est pas forcément de bonne théologie et très convaincant ! S'il n'y a fondamentalement pas de différences entre le rite de toujours et le "NOM", alors pourquoi avoir créé le "NOM" et pourquoi vouloir à tout prix supprimer le "VOM" ?

Par ailleurs, dans les dernières lignes de mon post à Roger, je voulais bien entendu écrire :"... que Dieu n'avait ...".

Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car celle-ci comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées. Cette restauration doit consister à organiser les textes et les rites de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu’il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire. (Sacrosanctum Concilium 21)

Le « rite de toujours™ »? Vous n'êtes pas sérieux. Il fut un temps où l'offertoire consistait à déposer les offrandes sur l'autel sans élévation ou prière spéciale.

Ath

Et tout cela a, comme par hasard, finalement débouché sur une liturgie qui a vidé les églises et proche du Protestantisme :

Une litanie de Protestants de toutes dénominations ont salué la nouvelle "messe" avec une joie triomphante. Voici quelques exemples :

- Université protestante : « Rien dans la messe maintenant renouvelée ne peut gêner vraiment le chrétien évangélique.» (M. Siegvalt, professeur de dogmatique à la faculté protestante de Strasbourg. Lettre à évêque de Strasbourg, citée in "Le Monde" du 22 novembre 1969)

- Communauté protestante de Taizé : « …les communautés non-catholiques pourront célébrer la sainte Cène avec les mêmes prières que l’Église Catholique. Théologiquement c’est possible ». (Max Thurian, pasteur protestant à Taizé. Cité dans "La Croix" du 30 mai 1969)

- Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

-Consistoire supérieur de l’Église d’Augsbourg, d’Alsace et Lorraine : « … il devrait être possible à un protestant de reconnaître dans la célébration Eucharistique Catholique, la Cène instituée par le Seigneur…nous tenons à l’utilisation des nouvelles prières eucharistiques ». (Consistoire supérieur de la confession d'Augsbourg et de Lorraine. Déclaration du 8 décembre 1973, publiée dans "L'Eglise en Alsace", janvier 1974, publication de l'Office diocésain d'information. - Cité dans "La nouvelle Messe", Louis Salleron, 2ème édition p.193)

- Pasteur Viot, à l'époque président de la communauté luthérienne de Paris, louange la nouvelle messe et dit: « Nos ancêtres ont préféré aller au bûcher plutôt que d’accepter la messe Tridentine ». (Pasteur Viot, président du Consistoire luthérien de Paris - Cité dans "Una Voce" de juillet 1985)

- Julien Green : «La première fois que j'entendis la messe en français, j'eus peine à croire qu'il s'agissait d'une messe catholique, et ne m'y retrouvais plus. Seule me rassura la consécration, bien qu'elle fut mot pour mot pareille à la consécration anglicane.» (Julien Green, de l'Académie française, converti de l'Anglicanisme en 1916, dans "Ce qu'il faut d'Amour à l'homme", Plon 1978 p.135)

« Un jour que j'étais à la campagne avec ma soeur Anne, nous assistâmes à une messe télévisée... Ce que je reconnus, comme Anne de son côté, était une imitation assez grossière du service anglican qui nous était familier dans notre enfance.» (Id, in id. p.138)

- Roger Mehl : «Si l'on tient compte de l'évolution décisive de la liturgie catholique, de la possibilité de substituer au canon de la messe d'autres prières liturgiques, de l'effacement de l'idée selon laquelle la messe constituerait un sacrifice, de la possibilité de communier sous les deux espèces, il n'y a plus de raisons pour les Eglises de la Réforme d'interdire à leurs fidèles de prendre part à l'Eucharistie dans l'Eglise Romaine. » (Roger Mehl, protestant, dans "Le Monde" du 10 septembre 1970)

- Mgr Bugnini (conciliaire) : « Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés ». ("Osservatore Romano", le journal officiel du Vatican, 15 mars 1965)

aucune référence au "N.O.M." à propos de leur propre culte. Etrange, non ?
Ici

... évitez de nous asséner des pseudo-citations frelatées pour noyer le poisson.

Ath

La citation que vous contestez est celle de Bugnini dans l'"Osservatore romano" du 15 mars 1965, à propos de la réforme liturgique du 7 mars 1965.

Ce qu'on veut dire, c'est que ce que dit Bugnini de la réforme de 1965 nous aide à comprendre ce qui a été clairement mis en oeuvre en 1969.

Par ailleurs, l'expression de "frères séparés" vise, bien entendu, les Protestants. Personne ne le conteste !

Toutes les autres citations ne peuvent non plus être contestées. Vous êtes simplement de mauvaise foi !

Vous plaisantez, j'espère? Votre falsification parle de la messe (NOM) alors que Mgr Bugnini parle des seules oraisons solennelles du Vendredi Saint (VOM).

Le reste est du même acabit et n'implique que des personnes sans autorité. On pourrait vous retourner le procédé. Denis Crouan évoque dans un de ses livres ces Luthériens qui utilisent le VOM. Qu'en concluez-vous?

Ath

Ici
[Aussi un encouragement, un appel pour célébrer l' ex-forme ordinaire ad orientem (dans la partie eucharistique)]

1) A l'occasion de la présentation de la réforme de 1965, Bugnini explique ce qu'il va faire et qui va déboucher sur la réforme de 1969.

2) Denis Crouan raconte ce qu'il veut. Ce qui est vrai, c'est que certains Luthériens ou la Haute Eglise anglicane utilisent encore parfois des formes liturgiques qui rappellent la liturgie catholique traditionnelle qui était celle de ces Chrétiens avant qu'ils ne deviennent protestants.

Tout le monde sait cela. Personne ne le conteste. Vos arguments sont donc vraiment à la limite, soit de l'ignorance, soit, je répète, de la mauvaise foi.

Bach a composé un très beau "Magnificat", sachant qu'à son époque le culte luthérien, au moins à certains endroits, était encore très proche de la liturgie catholique.

Il n'a fait depuis que s'en éloigner.

J'ai relu la "Présentation par le R.P. Bugnini" du missel de 1965. Elle a été publiée dans le n°1442 du 21 février 1965 de la Documentation Catholique (47° année — T. LXII). A aucun moment je ne vois mentionné que ce missel serait une étape de la réforme.

Au contraire, Bugnini écrit en parlant du verset Introibo ad altare Dei : "il serait vraiment déplaisant que dans la restauration FINALE cette petite perle ait disparu de l’Ordo Missæ. " Si les mots ont un sens, ce missel est "la restauration finale".

Un peu plus loin, on lit, toujours au sujet de cette nouvelle version du missel romain : "TOUT a été examiné délicatement et attentivement, avec le cœur plus qu’avec l’esprit, pour harmoniser le rite avec les règles, sages et précises, tracées par les documents conciliaires."

Là aussi, on peut en conclure que la réforme liturgique est terminée, ce missel en est l'aboutissement. Je ne vois pas quel aurait été son intérêt à nous faire croire que la réforme était achevée si elle ne l'était pas, puisque ce missel ne faisait l'objet d'aucune opposition de la part des conservateurs, bien au contraire.

Les propos de Bugnini publiés dans le Documentation Catholique le 21 février 1965, tandis que je cite les propos de Bugnini publiés dans l'"Osservatore Romano", le journal officiel du Vatican, le 15 mars 1965.

1) On ne parle pas des mêmes propos ;
2) Tout le monde sait que l'Eglise moderne appelle les Protestants "nos frères séparés" ;
3) Lors du concile Vatican II, des Protestants ont été officiellement invités comme experts.



4) Tout le monde sait que Bugnini agissait en partie masqué et que c'est d'ailleurs l'une des raisons de sa mise à l'écart, bien tardive ;

5) Le "NOM", d'ailleurs analysé dans ce fil, est une protestantisation de la messe et je ne comprends pas très bien pourquoi vous venez au secours d'Athanasios sur ce point crucial.

Pourriez-vous citez ces propos de Bugnini du 15 mars 1965 sur la poursuite de la réforme liturgique ?

Remarquez que je n'exclus pas que les propos du 15 mars envisagent ce que semblaient exclure ceux du 21 février. C'était une époque bouillonnante durant laquelle nous avons l'impression que les autorités romaines avançaient à tâtons, elles étaient complètement dépassées, voire tétanisées par la dynamique de la réforme ; les initiatives sur le terrain se multipliaient, partaient dans tous les sens, et souvent Rome a cédé sur certains points en pensant que cela contribuerait à calmer les novateurs, ce qui chaque fois a eu l'effet inverse. L'introduction des 3 prières eucharistique en 1968 en est un bon exemple.

Oui, il y a eu des observateurs protestants comme il y a eu des observateurs orthodoxes. L'ironie est que d'après les témoignages que nous avons, les observateurs protestants ont plutôt eu une influence modératrice sur certaines velléités de réforme.

Quelques extraits, ci-dessous, de l'étude publiée un peu plus bas, même si vous n'appréciez pas Raffard de Brienne à cause du problème de l'évolution. Il s'agit de citations faites par lui d'auteurs connus.

"La Nouvelle Messe est le fruit d'un après-Concile qu'avant même qu'elle soit promulguée, en 1967 et 1968 déjà, des partisans du Concile jugeaient sévèrement (55). Etienne Gilson : " Divagation parmi les ruines. " Le père Bouyer : " A moins de se boucher les yeux, il faut même dire franchement que ce que nous voyons ressemble bien moins à la régénération escomptée qu'à une décomposition accélérée du catholicisme ". Le père de Lubac : " Sous le nom d'Eglise nouvelle, d'Eglise post-conciliaires, on s'efforce souvent de bâtir une Eglise autre que celle de Jésus-Christ : une société anthropocentrique, société qui est menacée d'une apostasie immanente et qui se laisse entraîner à n'être plus qu'un mouvement de laisser-aller général sous le prétexte de rajeunissement, d'œcuménisme et de réadaptation. "

Au moment où ces jugements étaient portés, une commission réunie sous la direction de Mgr Bugnini, ... mettait la dernière main à la Nouvelle Messe. Etrange commission à la vérité, où siégeaient six observateurs protestants qui figurent à côté de Paul VI sur une célèbre photographie (56). Quel fut le rôle de ces protestants dans cette commission catholique? Voici un témoignage catholique, celui de Mgr Baum (57) : " Ils ne sont pas là ", écrit-il en 1967, " simplement en observateurs mais aussi bien en experts, et ils participent pleinement aux discussions sur le renouveau liturgique ". Un des six protestants, le chanoine anglican Jasper, déclare de son côté en 1977 : " Nous étions, bien sûr, autorisés à commenter, critiquer et faire des suggestions " (57).

On peut être, à bon droit, surpris de voir des protestants participer à l'élaboration d'une Messe catholique, alors que cette Messe repose précisément sur des dogmes que les protestants rejettent. On remarquera, en passant, qu'aucun prêtre orthodoxe n'avait été invité alors que la foi orthodoxe sur la Messe est la même que la foi catholique.

(55) Gilson, Les tribulations de Sophie, p. 139 et ss. ; P. Bouyer, La décomposition du christianisme, p. 8 P. de Lubac, cité par D. von Hildebrand. La vigne ravagée, annexe l.
(56) La photographie a paru dans la Documentation catholique de juin 69. Et: revue Notitiae, n° 54, mai 78
(57) Itinéraires, n° 212, avr. 77.

Vous voulez dire qu'il rejette toute idée d'évolution ? Il croit en la création directe et immédiate des espèces humaine, animale et végétale ?

Vous savez que cette position a longtemps été très largement majoritaire dans le milieu tradi et je ne suis pas certain qu'elle ne le soit plus.

Pourtant Pie XII avait sagement laissé la porte ouverte à la théorie de l'évolution avec pour unique limite "non négociable", le polygénisme.

Moi-même, j'ai longtemps adhéré à un "créationisme naïf" (j'insiste sur l'adjectif, parce que notre évolutionisme est une forme de créationisme). Je n'avais pas de formation me permettant d'aller très loin dans mon rejet de l'évolution et vous n'avez pas été pour rien dans mon "évolution" sur ce sujet.

Quand et comment avez-vous pris vos distances vis à vis de ce "créationisme naïf" ? Vous semblez avoir pas mal de connaissances dans ce domaine, vraiment, "le droit mène à tout"...

“We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our separated brethren that is for the Protestants.”

Archbishop Annibale Bugnini,

In "Osservatore Romano", March 19, 1965

Dès 1965, le père Bugnini donnait la clef d’interprétation de la révolution liturgique en cours : « l’Eglise a été guidée par l’amour des âmes et le désir de tout faire pour faciliter à nos frères séparés le chemin de l’union, en écartant toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l’ombre d’un risque d’achoppement ou de déplaisir » (Osservatore Romano, 19 mars 1965).

“L'intention de Paul VI — déclara Jean Guitton le 19 décembre 1993 — en ce qui concerne la liturgie, ce qu'on appelle la vulgarisation de la messe, était de réformer la liturgie catholique de façon à ce qu'elle coïncide à peu de choses près avec la liturgie protestante, avec la Cène protestante. […] Je répète que Paul VI a fait tout ce qui était en son pouvoir pour rapprocher la Messe catholique — en ignorant le concile de Trente — de la Cène protestante. […] Je ne crois pas me tromper en disant que l'intention de Paul VI et de la nouvelle liturgie qui porte son nom est de demander aux fidèles une plus grande participation à la Messe, et de donner une place plus grande à l'Écriture, et une place moins grande à tout ce qui en elle est — certains disent magique — d'autres parlent de Consécration transsubtantielle, et qui est la foi catholique. En d'autres termes, il y a en Paul VI une intention œcuménique d'effacer — ou au moins de corriger, d'atténuer — ce qu'il y a de trop catholique, dans le sens traditionnel, dans la Messe, et de rapprocher la Messe catholique, je le répète, de la Messe calviniste” (cf. citation dans Sodalitium n°39 p.62).

sédévacantiste:

et de rapprocher la Messe catholique, je le répète, de la Messe calviniste” (cf. citation dans Sodalitium n°39 p.62).

Source: poste de Jean-Paul PARFU
Seulement ceci: ne confondons pas les irrigularités, les fantaisies, etc. (qui n' ont rien à voir avec du calvinisme...) avec l' essence catholique de la messe postconciliaire.

Les propos de Jean Guitton sont, je crois, notamment cités par Yves Chiron, après l'entretien qu'il avait eu avec lui le 12 mai 1991, pour son livre "Paul VI, le pape écartelé", paru chez "Via Romana" en 1993.

Jean Guitton, grand ami de Paul VI, y affirme aussi que ce pape «n'était pas fait pour être pape. Il était fait pour être le secrétaire, le collaborateur d'un grand pape. Il n'avait pas ce qui fait le propre du pape, la décision, l'énergie de la décision» (p. 292).

Jean Guitton, un ami personnel de Paul VI, témoignait le 19 décembre 1993, dans un débat sur « Lumière 101 », la radio dominicale de Radio-Courtoisie, que :

« l’intention du pape Paul VI […] était de réformer la liturgie catholique de telle manière qu’elle devait presque coïncider avec la liturgie protestante… Il y avait chez Paul VI une intention œcuménique de retirer, ou, du moins corriger, ou du moins relâcher, ce qui était trop catholique au sens traditionnel dans la messe et, je répète, rapprocher la messe catholique de la messe calviniste » »

La citation est retranscrite par Yves Chiron dans son « Entretien sur Paul VI » avec Jean Guitton et François-Georges Dreyfus (Niherne: Nivoit, 2011, p.27-28).

Voici la page de l’Osservatore Romano correspondant à cette citation :



Le passage cité par Parfu se trouve à la fin. Voici la citation exacte :

Gli studiosi penseranno e mettere in luce le fonti bibliche e liturgiche da cui derivano o alle quali si inspirano i nuovi testi, elaborati col cesello dai Gruppi di studio del 'Consilium' E diacomo pure che non di rado lavore è proceduto 'cum timore et tremore' nel dover sacrificare espressioni e concetti tantocari, e ormai per lunga consuetudine familiari. Come non rimpiangere per esempio 'ad sanctam matrem Ecclesiam catolicam atque apostolicam revocare dignetur' della settima orazione? E tuttavia l'amore delle anime e il desiderio di agevolare in ogni modo il cammino dell'unione ai fratelli separati, rimovendo ogni pietra che possa constituire pur lontanamente un inciampo o motivo di disagio, hanno indoto la Chiesa anche a quiesti penosi sacrifici.

Voici une traduction plus exacte donc (via deepl):

Les chercheurs réfléchiront et mettront en valeur les sources bibliques et liturgiques dont dérivent ou s'inspirent les nouveaux textes ciselés par les groupes d'étude du Consilium. Comment ne pas regretter par exemple « ad sanctam matrem Ecclesiam catolicam atque apostolicam revocare dignetur » de la septième prière ? Et pourtant, l'amour des âmes et le désir de faciliter par tous les moyens le chemin de l'union pour les frères séparés, en éliminant toute pierre qui pourrait, même de loin, constituer une pierre d'achoppement ou un motif d'inconfort, ont poussé l'Église aussi à ces douloureux sacrifices.

Le ton est moins vindicatif que la citation indiquée plus haut, mais le fond reste le même.

... tel qu'il a été traduit en français dans la Documentation Catholique.

CLIC !

Ath

données tant par Luc de Montalte que par Athanasios D., citations qui valident les évaluations de Me Parfu.

Sans la moindre ambiguïté.

Bref tout le monde est d'accord que les experts du Consilium qui menaient de fait la danse au sein de cette instance où en théorie les membres de la Hiérarchie étaient les "acteurs", en fait témoins assez passifs sauf l'un ou l'autre, et au premier chef l'infernal Lazariste Annibale Bugnini ont voulu rapprocher le futur Novus - Nouveau le mot est suffisant - Ordo Missae en construction des "synaxes" protestantes (c. la polémique qui a de suite surgi quand le NOM a été promulgué avec cette Institutio generalis au n°7 que le B.E.C. notamment dénonce et que Paul VI a consenti à corriger pour atténuer dans la phrase incriminée la saveur carrément protestante).

Non seulement le texte cité de 1965 mais l'Institutio generalis de 1969 (1ère mouture publiée) mais une masse de commentaires postérieurs par les néo-liturges qui ont formé le clergé de 1969 à nos jours et encore plus récemment le discours du cardinal Roche préfet du Dicastère du culte divin et des sacrements, insistant sur l'aspect "Novus" en l'opposant au "Vetus" Ordo Missae qu'il méprise.
Il suffit de lire les synthèses de mon cher collègue Marcel Metzger pour voir les lignes de force de la néo-liturgie.

Il n'y a pas débat sur ce sujet de l'intention explicite des experts et des interprétations dominantes postérieures à la promulgation et en fait les intervenants ci-dessus en ont fourni chacun toutes les preuves documentaires tant en italien qu'en français. Les néo-liturges tiennent le même discours dans le monde entier, la langue ici ne change rien.
L'intention première cependant n'était pas le rapprochement avec les protestants, c'est un but second : le rapprochement avec la Modernité, faire une "célébration" fashionable, mode, qui plaise aux jeunes, aux classes populaires qu'on imaginait - à tort - un peu sottes avec le dédain typique des "élites" de tous les temps, tel était LE but prioritaire. L'homélie de Paul VI en 1965 pour la première messe en langue italienne partiellement est très clair là-dessus comme aussi les commentateurs du temps et postérieurs. Cette course sans fin qui cherche à coller avec la tendance du moment et voudrait transformer les célébrations en menu avec "entrée du jour, plat du jour et dessert au choix" est toujours d'actualité. C'est ce qui a conduit à la prolifération des Prières eucharistiques licites en plus du bricolage dominical que chaque célébrant et son équipe de laïques héritières des dames d'oeuvre d'antant mais sans oeuvre opèrent sous nos yeux ébahis et au grand supplice de nos oreilles.
Le N.O.M. se voulait, dans la pensée d'Annibale spécialement, un "Lego" : une boîte de pièces adaptables à l'infini aux contextes locaux (cultures) et au temps qui passe.


Le seul bémol - il est de TAILLE - tient à savoir si ce rapprochement est allé dans le texte du N.O.M. - 3 éditions typiques à ce jour la dernière étant celle de Jean Paul II en 2002 - jusqu'à faire des "célébrations" la "messe de Luther" comme l'avait écrit Mgr Lefebvre un peu vite à mon avis.
Je ne le pense pas et les experts, parmi lesquels il y avait tout de même des connaisseurs de la liturgie romaine authentique (Bouyer, Jungmann, Martimort etc.), des membres conscients du Consilium (cf. le cardinal Antonelli, ses deux présidents Lercaro et en 1969-1970 Benno Gut), tous ont tenu compte des multiples pressions. Le cardinal très "progressiste" Lercaro penchait plus vers le but premier (ouverture relative à la Modernité) que le but second ; Benno Gut qui arrive trop tard était clairement le pied sur le frein.

Ne prenons pas non plus ces éminents savants, hiérarques et l'Annibale pour des oies. Bugnini était plus qu' "un po furbo", un renard dans le poulailler. Il veille à ne pas braquer Paul VI en le mettant en porte-à-faux et sa disgrâce tardive (trop tardive hélas pour l'Église en 1974 seulement après 10 ans de méfaits) est venue d'un très gros faux pas qui lui a fait perdre instantanément la confiance du Pape.
Pour reprendre l'image du Lego, le N.O.M. bugninien final est ainsi susceptible de multiples lectures : on peut aller dans la direction Metzger-Roche et des disciples d'Annibale en cour sous François mais on peut aussi ajuster les pièces du lego néo-liturgique d'une façon plus traditionnelle, en continuité plus apparente avec le V.O.M. C'est manifeste dans les liturgies africaines auxquelles j'ai assisté par exemple. Mais j'ai vu aussi ailleurs des N.O.M. dans l'esprit de continuité (Solesmes qui s'en vantait, les Saint-Martin ...) et même une fois une messe dans une église tenue par des jésuites américains (eh oui à ma grande surprise j'avoue) à Philadelphie. C'est la tendance Denis Crouan, AVV-VVK, Pro Liturgia etc.

Les fausses questions d'AVV-VVK, qui connaît bien ces réponses, et le débat qui renaît tout le temps autour de cette continuité fondamentale ou de la discontinuité tout aussi radicale débouchent sur ce oui et non. Le N.O.M. peut être lu et utilisé pour du grand n'importe quoi - Rome y pousse aujourd'hui après l'avoir réprouvé de 1974 à 2013 -, pour des blobs "oecuméniques" ou des sabbats "interreligieux", pour du Taylor Swift-Madonna ou Hanouna dans une église mais aussi pour une messe catholique fidèle.
Tout dépend des utilisateurs de ce Lego, boîte à outils.

Pour ma part, cette plasticité quasi totale me semble malsaine et le principe même de la fabrication d'une néo-liturgie, à opposer à celui d'une réforme très prudente, économe, telle que précisée dans l'article bafoué de S.C, est étranger à la Tradition catholique.

Martin Luther, puisqu'on est parti sur le rapprochement avec les protestants, l'avait rejeté très fortement de son vivant : le Bugnini protestant de 1521-1522, Andreas Karlstadt (1486-1541) son premier bras droit à Wittenberg, avait détruit la Messe brièvement pour une Cène hyper dépouillée, un rêve des néo-liturges actuels. Luther rappelé par Frédéric le Sage pour éteindre cet incendie abroge ce culte et rétablit la Messe jusqu'à la mort de l'Électeur de Saxe.
La première "messe luthérienne" dénature le sens théologique de la Cène (sacrifice propitiatoire rejeté, consubstantiation) MAIS se moule dans le cadre existant de la Messe catholique sans même imposer le recours à la langue "allemande" - langue savante que Luther contribue à créer avec sa traduction de la Bible - et le Réformateur déclare explicitement respecter toutes les langues latin et grec inclus et que le recours aux cantiques traditionnels est compréhensible, qu'un répertoire en langue nouvelle ne naît pas sans la patine des ans.
Ô ironie de l'histoire, méconnue par l'Annibale démoniaque, Luther était plus fidèle que lui à l'article de S.C. si je puis dire, par anticipation, le Saxon avait une meilleure intelligence de l'essence de toute liturgie qui ne peut être une fabrication sans dommage.

Tout est dans le titre.

J' aurais aimé être présent à cette rencontre fraternelle du plus haut niveau...
http://www.sodalitium.eu/wp-content/uploads/2017/04/JeanXXIII-Bea-Thurian-_opt1.png
(Envoi de Jean-Paul PARFU)

1) Veuillez vous référez à l'avenir à la traduction française de l'article parue dans la Documentation Catholique et par moi abondamment citée (depuis des lustres) plutôt qu'à votre "paraphrase" trompeuse.

2) Si vous faites l'effort de lire l'article en entier, vous constaterez que les oraisons modifiées concernent les chrétiens hérétiques et/ou schismatiques (ainsi que les juifs). Les "frères séparés" s'entendent donc aussi bien (sinon mieux) des Orthodoxes (quand on considère le point 5 ci-dessous).

3) Les observateurs ne furent pas invités à participer aux débats. Cela a été rappelé ICI par l'un d'eux (devenu prêtre catholique par la suite).

4) La raison la plus probable de la mise à l'écart de Mgr Bugnini est sa gestion de la triste affaire des prières eucharistiques sauvages (ayant particulièrement pullulé en Hollande et en Belgique au début des années 70).

5) Les modifications les plus remarquables du NOM dénotent une sollicitude appuyée envers nos frères séparés orientaux. Pour preuve l'ajout d'une épiclèse, d'anaphores d'inspiration orientale, voire même l'usage du vernaculaire.

Ath

En prétendant que la citation n'existait pas ou se référait en fait au VOM ce qui est faux, vous pourriez faire amende honorable au lieu d'ironiser pour garder la face ce qui est assez puéril.

Sans "s", quoique, puisque la citation aussi n'était pas parfaitement exacte.

Depuis le début (et même avant puisque ce n’est pas la première fois que le sujet est évoqué ici), Athanasios affirme (en citant un extrait plus large) que la citation en question concerne les prières du Vendredi Saint, pour le missel de 1965, ce qui est parfaitement établi par la photo du journal que vous avez postée…

En quoi s’est-il trompé ?

Jérusalem

C'est que dès 1965, et à propos de la réforme de 1965, le père Bugnini donnait la clef d’interprétation de la révolution liturgique en cours ou/et qui suivra, en disant : « l’Eglise a été guidée par l’amour des âmes et le désir de tout faire pour faciliter à nos frères séparés le chemin de l’union, en écartant toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l’ombre d’un risque d’achoppement ou de déplaisir » (Osservatore Romano, 19 mars 1965).

Rappel de la pseudo-citation de Parfu:

« Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés »

(supposé provenir de l'Osservatore Romano du 15 mars 1965)

Rappel de la citation d'origine:

« Là encore, en faisant ces sacrifices pénibles, l'Eglise a été guidée par l'amour des âmes et le désir de tout faire pour faciliter à nos frère séparés le chemin de l'union, en écartant toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l'ombre d'un risque d'achoppement ou de déplaisir; dans la confiance que la prière commune hâtera le jour où toute « la famille de Dieu », réunie « dans l'intégrité de la foi et sous le signe de la charité » pourra chanter d'une seule voix (una voce) et d'un seul coeur l'Alleluia pascal de la résurrection et de la vie. »

(traduction française du passage de l'article de l'Osservatore Romano du 15 mars 1965, paru dans la Documentation Catholique)



J'affirme que c'est une triple tromperie:

1) Ça utilise des guillements, mais ce n'est pas une citation. C'est une falsification dans le but de tromper, si on considère les 2 points suivants.

2) Ça parle de la messe. Mgr Bugnini parle des oraisons solennelles du Vendredi Saint.

3) Ça parle du NOM. Mgr Bugnini parle du VOM.

Ath

c'est quand-même l'esprit qui a présidé à toute la réforme. Voir les études d'Yves Daoudal sur les oraisons (le saccage des oraisons ne s'est pas arrêté, loin s'en faut, à celles du Vendredi Saint)

Cordialement
Meneau

... c'est un autre débat.

À lire la Constitution SC - qui ne lie pas le pape, soit dit en passant -, on ne me fera pas croire que ce qui était prévu était "seulement" le missel de 1965.

De fait, les modifications, aussi nombreuses soient-elles, ne change pas la structure générale de la messe. Les uns parleront de simplification ou de réforme, les autres d'appauvrissement ou de saccage. Chacun verra midi à sa porte.

Ath

Pouvez vous préciser ce propos svp qui m'intéresse beaucoup ?


4) La raison la plus probable de la mise à l'écart de Mgr Bugnini est sa gestion de la triste affaire des prières eucharistiques sauvages (ayant particulièrement pullulé en Hollande et en Belgique au début des années 70).

... dans cet article de Mgr Martimort publié en 1985 dans la Maison-Dieu.

Ath

Merci beaucoup cher Athanasios D

Est à lire ici

Merci pour ce texte intéressant.

Vous remarquerez toutefois que :
- il répond à certaines critiques du BEC mais pas à toutes. En particulier il y aurait encore beaucoup à dire sur l'offertoire
- il y répond souvent par des références à d'autres passages de l'ordo que celui incriminé, preuve que ces passages incriminés ont perdu de leur clarté ou ne disent plus les choses directement
- il émet des voeux pieux : "c'est moins bon qu'avant, et ça laisse la porte ouverte à certains abus ou mauvaises interprétations contre lesquels nous nous élèverons" disent-ils en gros. Qu'en est-il 50 ans après ?
- et il émet lui-même de nouvelles critiques

Enfin, il ne parle pas du grand saccage qui a été fait dans toutes les oraisons du propre (mais le BEC non plus je vous l'accorde)

Cordialement
Meneau

Cher maître pouvez vous nous préciser la référence exacte du document disant que

a nouvelle messe est :

- une "eucharistie", comme ils disent, un rassemblement fraternel, une simple représentation liturgique, comme l'affirmait Luther, où l'on rend grâce en faisant mémoire du Jeudi-Saint sous la présidence d'un animateur spirituel délégué par l'assemblée, à la manière protestante, animateur qui partage le pain sur une table, ne célèbre qu'en présence de fidèles et tournés vers eux.

Je ne prétends pas qu'il existe un texte du concile Vatican II promulguant ce que je décris dans mon post. D'autant que la réforme liturgique qui a donné définitivement naissance au "NOM" date de 1969.

Mais, ce que je décris est un simple constat, décrit également, et à de nombreuses reprises, aussi bien par les opposants au nouveau rite que par ses partisans qui l'assument totalement.

Vous avez remarqué que :

- on construit maintenant des églises en forme de colonnes tronquées ;
- les autels ont été retournés, voire remplacés par des tables ;
- les prêtres, sauf peut-être, par la force des choses, dans certains monastères, ne célèbrent le "NOM" qu'en présence de fidèles ;
- on ne parle plus de "messe" et encore moins de "St Sacrifice de la Messe", mais d'"eucharistie" : "Père untel présidera une eucharistie le... etc...". Or, c'est le sacrifice de la messe qui fait l'eucharistie. L'expression : "présider une eucharistie" signifie que l'on anime, que l'on préside, un rassemblement autour d'un repas fraternel qui est compris comme un simple "partage du pain", où l'on "fait Eglise" comme ils disent aussi, et à l'occasion duquel on se souvient, avec reconnaissance, avec action de grâce dans le meilleur des cas, de ce qui a été fait pour nous, il y a très longtemps, par Jésus-Christ.

Enfin, vous savez que les promoteurs du "NOM" ont toujours su garder une certaine ambiguïté à propos de ce rite, que Mgr Lefebvre qualifiait pour cette raison de "bâtard" ! Il s'agissait pour eux et il s'agit pour eux, d'une tactique permettant de faire passer insensiblement les fidèles d'une conception catholique de la messe à une conception proche des cultes réformés. On ne comprend pas l'acrimonie moderniste, envers le rite de toujours, si l'on ne comprend pas cet enjeu. Rappelez-vous aussi que de nombreux prélats (Mgr Rouet, alors évêque de Potiers, par exemple) affirment que Dieu n'avez certainement jamais voulu que le sang coulât pour la rémission des péchés. Selon eux, Dieu n'aurait donc jamais voulu le sacrifice de la Croix ! C'est Jean Paul II qui a fait l'éloge de Luther et c'est François qui a placé la statue de Luther dans la basilique St Pierre de Rome.

Le terme « Eucharistie » pour désigner la Sainte Messe n’a rien de problématique en soi. C’est ainsi que les premiers chrétiens et les Pères désignaient toute la Messe (et pas seulement l’hostie). Le terme signifie « action de grâce », qui avait un sens bien plus profond, riche et large dans les premiers siècles: il désignait tout un mouvement de gratitude, de prière, d’offrande et de louange partant du peuple et remontant, par la médiation du Christ unique Grand Prêtre, vers le Père. Le terme s’est considérablement appauvri pour se réduire à un simple « merci » à Dieu à la fin de la messe. Une sorte de pieuse politesse en somme.
Dans cette optique, désigner une Messe, même dite selon le rite traditionnel, « d’Eucharistie » n’a rien de gênant et est parfaitement traditionnel.

De même la notion de « présider une Eucharistie » ne me choque pas, mais à mon avis l’expression devrait être réservée à des célébrations eucharistiques avec un clergé important ou en présence de l’évêque.
Certes c’est le ministre ordonné (évêque ou prêtre) qui offre matériellement le pain et le vin et leur présence est indispensable a la validité de la célébration, mais il ne faut pas oublier que la Sainte Messe est toujours l’offrande de toute l’Eglise (ce qui inclut le peuple) au Père par le Fils dans l’Esprit. C’est du reste affirmé explicitement dans l’Orate Fratres. Il faut se garder de cette conception fausse selon laquelle le prêtre seul offre le Sacrifice, les fidèles se contentant d’assister passivement à une action à laquelle ils n’auraient aucune part. L’Eglise toute entière est bien un « peuple sacerdotal », comme l’enseigne l’épître de Pierre.

Le problème est que les progressistes reprennent des expressions souvent traditionnelles (patristiques) quelque peu oubliées par la théologie médiévale et post tridentine, ce qui est heureux, mais pour leur donner un sens moderniste que ces expressions n’avaient pas a l’époque des Pères. Mais ce n’est pas parce que les progressistes tombent dans certains excès qu’il faut s’autoriser à tomber dans les excès opposés.

Du reste, certaines expressions utilisées dans le monde traditionaliste sont fausses: par exemple quand Mgr Lefebvre (pour lequel j’ai la plus haute estime je précise) parle sans cesse de « cérémonie », il use inconsciemment d’un terme typique de la mentalité tridentine qui réduit en fait la liturgie à une réalité purement protocolaire, extérieure, superficielle, cérémoniale, un peu comparable à une cérémonie militaire en quelque sorte. Alors qu’en réalité le terme utilisé aujourd’hui de « célébration » est bien plus juste, car la Messe est toujours la célébration du Mystère chrétien à travers le « rendu présent » de l’unique sacrifice du Christ.

il n'y a pas de traces de la messe des premiers chrétiens avant la IVè siècle...
Le prêtre ne préside pas une Eucharistie, il célèbre et renouvelle le SAINT SACRIFICE en consacrant le pain et le vin qui deviennent le corps et le sang du Christ. Que les fidèles célèbrent (dans le sens d'honorer ou d'adorer ou fêter) cela se conçoit, comme célébrer la Résurection et bien entendu le Saint Sacrifice de la messe...
Présider une assemblée reste un terme vague qui a une valeur très relative:
Je suis président du Conseil Syndical de mon immeuble, soit pas grand chose !!!

… mais je pense que la notion de « présidence » peut être utilisée par exemple dans le cas d’une messe concélébrée par plusieurs prêtres autour d’un évêque. Dans ce cas on peut dire que l’évêque « préside » la célébration puisqu’il n’est pas le seul à célébrer.

Mais je suis d’accord avec l’idée que le terme est vague et utilisé la plupart du temps dans un sens qui obscurci le rôle précis du ministre ordonné dans une célébration eucharistique.

En tout cas que je maintiens que le terme « Eucharistie » est tout à fait adapté pour désigner la Messe. Il y a d’ailleurs une myriade d’appellations dont aucune ne résume parfaitement à elle toute seule le mystère :
Messe
Sainte Messe
Saint-Sacrifice
Eucharistie
Sacrifice eucharistique
Célébration eucharistique
Divine Liturgie
Liturgie
Saints Mystères
Sacrum
Etc…

Même le terme de Synaxe n’est pas faux, même si dans une atmosphère dominée par la mentalité moderne il peut être interprété dans un sens protestant. Par ailleurs il est centré sur la notion d’assemblée ce qui exclut quasiment la Messe basse avec seulement un prêtre et un servant.

A noter que l’expression « Messe privée » est impropre et ne devrait à mon avis plus être utilisée car la Messe n’est jamais un acte privé, même célébrée par un prêtre seul: c’est toujours un acte de toute l’Eglise. Il est donc préférable d’utiliser les termes de « Messe basse », ou à la rigueur de « Messe lue » même si ce dernier terme ne me paraît pas satisfaisant.

Sur le NOM ici

… mais la question est bien plus complexe qu’elle n’y parait.

Je vais vous dire le fond de ma pensée: le véritable problème est que l’Occident chrétien a connu toutes sortes d’évolutions à partir de la fin du Moyen-Age (c’est à dire le XIIIe siècle) qui ont conduit à toutes sortes de déviations et d’appauvrissements théologiques, doctrinales, liturgiques, ecclésiologiques, etc.

Pour résumer, la pensée théologique a de plus en plus dégénéré en juridisme et s’est enfermée dans certaines impasses, notamment liées à un aristotélisme trop exclusif. On a trop insisté sur la figure du prêtre en s’éloignant des données de base de la Révélation. On a réduit la liturgie à une réalité juridique et cérémoniale, en perdant de vue sa dimension mystérique et ecclésiale. Des notions fondamentales ont été oubliées (sacerdoce baptismal par exemple), tandis que le sacerdoce ministériel a été survalorisé avec la Contre Réforme. On a également survalorisé la notion de sacrifice liée au prêtre seul concernant la Messe, oubliant toute la théologie paulinienne et patristique sur la dimension ecclésiale de l’Eucharistie. En ecclésiologie on a peu à peu développé une conception ultra centralisatrice et absolutiste du pouvoir papal. Dans le domaine de la spiritualité, on s’est laissé envahir à partir de la devotio moderna par le sentimentalisme, un certain dolorisme, une spiritualité psychologisante, centrée sur l’homme et sa psychologie, tout en oubliant l’importance des textes bibliques et patristiques. L’art sacré a été réduit à n’être plus qu’un art religieux du fait de sa contamination par le naturalisme. Tout cela a débouché sur un un modèle ecclésial totalement déséquilibré, sur une théologie rétrécie et appauvrie, sur un modèle ecclésial rigide, etc.

Le renouveau théologique du XXe siècle a été l’occasion d’une prise de conscience de cette déviation générale; il a débouché sur Vatican II. Mais le problème est qu’au lieu de corriger ce qui aurait dû l’être dans le sens d’un retour aux sources, on a pris prétexte d’un retour à l’antiquité pour introduire, imposer et généraliser des transformations très profondes qui, loin de représenter un retour aux sources, ont produit une rupture sans précédent dans toute l’histoire de l’Eglise, dans un sens progressiste et moderniste. Toute l’organisation et la vie de l’Eglise aujourd’hui est le fruit de ces transformations désastreuses. Après les excès dans un sens du Moyen Âge finissant et de la Contre Réforme, on est tombé dans les excès inverses.

Donc oui la réforme liturgique abouti à un fiasco et à un désastre. Mais revenir au modèle tridentin et à sa théologie déséquilibrée n’est certainement pas une solution. La réalité est que ce n’est pas seulement les réformes qui ont suivi Vatican II qu’il faut contester. C’est l’ensemble des évolutions qu’a connue l’Eglise d’Occident depuis la Renaissance qu’il faut remettre en cause. Le problème n’est pas seulement le modernisme : c’est la modernité elle-même.

à cette publication, je possédais une image de communion d'un de mes ancêtre faite en 1902, où le prêtre donnait la communion dans la main. En bas de l'image il y était inscrit: "La messe des catacombes", ce qui correspond exactement à la description de la messe faite par Paul Bourget dans son célèbre roman: Le démon de midi, écrit entre 1912 et 1914.
Il y a longtemps que le ver était dans le fruit.

Un ami, liseur non inscrit, historien spécialiste de l’époque moderne, me décrivait votre message comme un « compendium des idées reçues et des préjugés sur l’Église à l’époque moderne ». « Il mériterait une réponse, poursuivait-il, mais par où commencer ? » En effet, vous assénez comme autant d’évidences une foule de propositions discutables, parfois dans le bon, parfois dans le mauvais sens du terme, en si grand nombre et sur des terrains si variés qu’il est bien difficile de répliquer rigoureusement. Pour ma part, plus j’étudie, plus je suis prudent et même réticent à m’engager sur des terrains qui ne relèvent pas de mon champ d’expertise. Je me bornerai donc aux quelques points sur lesquels je pense avoir quelque chose à dire.

Parler d’oubli des textes patristiques au profit d’un aristotélisme exclusif à l’époque moderne est risible aussitôt que l’on ouvre n’importe quel ouvrage de théologie, de droit canonique, d’érudition ecclésiastique produit en France au XVIIe ou au XVIIIe siècle : on y cite infiniment plus souvent saint Augustin, saint Cyprien, saint Jean Chrysostome, les Pères apostoliques ou cappadociens, que saint Thomas ou les docteurs scolastiques. L’époque moderne est un âge d’or de la patristique.

On peut ne pas aimer le processus de centralisation romaine (à vrai dire, je ne l’aime pas spécialement), mais, outre le fait que l’infaillibilité et l’universalité de la juridiction du pape relèvent, que cela nous plaise ou non, du dépôt de la foi, il faut aussi comprendre la raison d’être de ce processus, à savoir la préservation de l’indépendance de la puissance spirituelle face à des États démocratiques modernes au fondement de plus en plus nettement laïc et aux prétentions illimitées. Je ne suis pas un inconditionnel de Pie IX, mais il faut reconnaître qu’il a su maintenir dans un contexte nouveau particulièrement difficile la souveraineté spirituelle de l’Église, ce qui n’allait pas du tout de soi. C’est à cette aune aussi qu’il faut considérer le prétendu juridisme, qui sert à la défense de la société parfaite ecclésiale en même temps qu’il la garantit contre l’arbitraire. Le juridisme, c’est le rempart du spirituel.

À vrai dire, quand je vous lis, j’ai l’impression de lire le Gaume du Ver rongeur réinterprété à la lumière de la nouvelle théologie des années 1950. Romantisme médiévaliste, haine de la Renaissance, obsession du naturalisme, mépris de la scolastique, tout cela fleure bon ce XIXe siècle ultramontain que vous détestez, et c’est peut-être ce qui me fascine le plus.

Peregrinus

"Les rites se cristallisent assez rapidement et il existe au IVème siècle quatre types de messes : les rites d'Antioche et d'Alexandrie, le rite romain et le rite gallican."
Car avant le IVè siècle n'ont n'avons pas de traces écrites sur la façon dont les messes étaient célébrées.

Au IIe siècle, déjà...

Ath

Je ne crois pas qu'il soit de bonne méthode d'exhumer des textes anciens alors qu'en fait nous ne savons pas vraiment ce que les contemporains entendaient par présider!

Rappelons qu'à Rome le magistrat ou l'empereur qui présidait une cérémonie politique ou religieuse était revêtu d'une réelle autorité.

Aujourd'hui encore le concept est flou
- le Président de la République ou le Président du conseil d'administration d'une entreprise est un vrai chef
- Le président d'un conseil de surveillance ét le président de l'assemblée nationale ne sont jamais qu'un "primus inter pares"...

On peut donc envisager que ce terme n'implique aucun changement...ou au contraire qu'il change tout...

... n'est univoque.

Ath

Si vous lisez les rubriques du missel de 1962 vous noterez qu'il n'y aucune équivoque sur la fonction du prêtre.

Même chose quand vous lisez le décret Presbyterum ordinis.

... une des fonctions sacerdotales pour les citer hors contexte, comme vous le faites ici avec cette présidence qui pourrait n'être qu'honorifique, vous y arriverez sans trop de difficulté.

Pour rappel, le missel est clair si on ne procède pas ainsi, et met également en lumière le rôle de l'assemblée qui - comme le rappelait Pie XI - ne doit pas se satisfaire du rôle de "spectateur muet" assistant de loin à ce qui était devenu pratiquement une dévotion privée du prêtre :

« De même, le prêtre investi dans l’Église par la puissance sacré de l’Ordre du pouvoir d’offrir le sacrifice in persona Christi, est de ce fait à la tête du peuple fidèle rassemblé hic et nunc : il préside à sa prière, lui annonce le message du salut, s’associe le peuple dans l’offrande du sacrifice à Dieu le Père par le Christ dans l’Esprit Saint, donne à ses frères le Pain de la vie éternelle et y participe lui-même avec eux. Lorsqu’il célèbre l’Eucharistie, il doit donc servir Dieu et le peuple avec dignité et humilité et, par sa manière de se comporter et de prononcer les paroles divines, faire ressentir aux fidèles la présence vivante du Christ. (PGMR 93)»

Ath

En effet, il faut considérer le contexte dans lequel est écrite cette apologie de Saint Justin (vers 150) qui s’adresse à l’empereur pour démontrer que les chrétiens, et leur doctrine, ne sont pas des ennemis de Rome ni des athées qui, bien que ne croyant pas aux divinités des Grecs et des Romains, croient en un Dieu unique et créateur.

On voit, et c’est très enrichissant, qu’il explique à la fin de son apologie les pratiques chrétiennes qui ne sont pas des sacrifices humains et autres atrocités mais au contraire des cérémonies tout à fait « banales » qui débouchent sur l’aide aux frères et aux plus pauvres.

Le langage est donc choisi par le philosophe chrétien Justin (qui sera martyr et père de l’Église et non Docteur) pour ne pas heurter les oreilles de ses "pieux" destinataires : « l'empereur Titus Aelius Hadrianus Antoninus Pius, Auguste César, et à Verissimus, son fils, Philosophe, et à Lucius, Philosophe, fils de César par la nature et de Pius par adoption, ami de la science, et au sacré Sénat et à tout le Peuple romain, en faveur des hommes de toute race qui sont injustement haïs et persécutés, moi, l’un d’eux, Justin, fils de Priscos, fils de Baccheios, de Flavia Neapolis, en Syrie de Palestine, j’adresse ce discours et cette requête ».

Il y parle donc de « celui qui préside » l’assemblée sans lui donner de titre alors qu’il désigne les diacres par leur nom.
C’est, à mon avis, une simple périphrase pour désigner le prêtre (Sacerdos) terme qui aurait pu choquer des païens qui appelaient ainsi ceux qui pratiquaient les sacrifices aux dieux du panthéon grec et romain. Mais évidemment, le prêtre préside aussi.
De même pour le terme « le lieu où sont assemblés ceux que nous appelons nos frères » qui désigne l’église - la première église : Saint-Thaddée daterait de 66 en Arménie donc du 1er siècle. ICI

Voici une grosse partie du texte expliquant les différentes cérémonies : baptême et messe.

LXI. Nous vous exposerons maintenant comment, renouvelés par le Christ, nous nous consacrons à Dieu. Si nous omettions ce point dans notre exposition, nous paraîtrions être en faute. [2] Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d’abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu, dans le jeûne, la rémission de leurs péchés, et nous-mêmes, nous prions et nous jeûnons avec eux. [3] Ensuite, ils sont conduits par nous au lieu où est l’eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit, ils sont alors lavés dans l’eau. [4] Car le Christ a dit : « Si vous ne renaissez, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. » […]
LXV. Quant à nous, après avoir lavé celui qui croit et s’est adjoint à nous, nous le conduisons dans le lieu où sont assemblés ceux que nous appelons nos frères. Nous faisons avec ferveur des prières communes pour nous, pour l’illuminé, pour tous les autres, en quelque lieu qu’ils soient, afin d’obtenir, avec la connaissance de la vérité, la grâce de pratiquer la vertu et de garder les commandements, et de mériter ainsi le salut éternel. [2] Quand les prières sont terminées, nous nous donnons le baiser de paix. [3] Ensuite, on apporte à celui qui préside l’assemblée des frères du pain et une coupe d’eau et de vin trempé. Il les prend et loue et glorifie le père de l’univers par le nom du Fils et du Saint-Esprit, puis il fait une longue eucharistie pour tous les biens que nous avons reçus de lui. Quand il a terminé les prières et l’eucharistie, tout le peuple présent pousse l’exclamation : Amen. [4] Amen est un mot hébreu qui signifie : ainsi soit-il. [5] Lorsque celui qui préside a fait l’eucharistie, et que tout le peuple a répondu, les ministres que nous appelons diacres distribuent à tous les assistants le pain, le vin et l’eau consacrés, et ils en portent aux absents.
LXVI. Nous appelons cet aliment Eucharistie, et personne ne peut y prendre part, s’il ne croit à la vérité de notre doctrine, s’il n’a reçu le bain pour la rémission des péchés et la régénération, et s’il ne vit selon les préceptes du Christ. [2] Car nous ne prenons pas cet aliment comme un pain commun et une boisson commune. De même que par la vertu du Verbe de Dieu, Jésus-Christ notre sauveur a pris chair et sang pour notre salut, ainsi l’aliment consacré par la prière formée des paroles du Christ, cet aliment qui doit nourrir par assimilation notre sang et nos chairs, est la chair et le sang de Jésus incarné : telle est notre doctrine. [3] Les apôtres, dans leurs Mémoires, qu’on appelle Évangiles, nous rapportent que Jésus leur fit ces recommandations : il prit du pain, et ayant rendu grâces, il leur dit : « Faites ceci en mémoire de moi : ceci est mon corps. » Il prit de même le calice, et ayant rendu grâces, il leur dit : « Ceci est mon sang. » Et il les leur donna à eux seuls. [4] Les mauvais démons ont imité cette institution dans les mystères de Mithra : on présente du pain et une coupe d’eau dans les cérémonies de l’initiation et on prononce certaines formules que vous savez ou que vous pouvez savoir.
LXVII. Après cela, dans la suite, nous renouvelons le souvenir de ces choses entre nous. Ceux qui ont du bien viennent en aide à tous ceux qui ont besoin, et nous nous prêtons mutuellement assistance. [2] Dans toutes nos offrandes, nous bénissons le Créateur de l’univers par son Fils Jésus-Christ et par l’Esprit-Saint. [3] Le jour qu’on appelle le jour du soleil, tous, dans les villes et à la campagne, se réunissent dans un même lieu : on lit les mémoires des apôtres et les écrits des prophètes, autant que le temps le permet. [4] Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour avertir et pour exhorter à l’imitation de ces beaux enseignements. [5] Ensuite nous nous levons tous et nous prions ensemble à haute voix. Puis, comme nous l’avons déjà dit, lorsque la prière est terminée, on apporte du pain avec du vin et de l’eau. Celui qui préside fait monter au ciel les prières et les eucharisties autant qu’il peut, et tout le peuple répond par l’acclamation Amen. Puis a lieu la distribution et le partage des choses consacrées à chacun et l’on envoie leur part aux absents par le ministère des diacres. [6] Ceux qui sont dans l’abondance, et qui veulent donner, donnent librement chacun ce qu’il veut, et ce qui est recueilli est remis à celui qui préside, et il assiste les orphelins, les veuves, les malades, les indigents, les prisonniers, les hôtes étrangers, en un mot, il secourt tous ceux qui sont dans le besoin. [7] Nous nous assemblons tous le jour du soleil, parce que c’est le premier jour, où Dieu, tirant la matière des ténèbres, créa le monde, et que, ce même jour, Jésus-Christ notre Sauveur ressuscita des morts. La veille du jour de Saturne, il fut crucifié, et le lendemain de ce jour, c’est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses apôtres et à ses disciples et leur enseigna cette doctrine, que nous avons soumise à votre examen.

Apologie de Saint Justin
ou BNF

Mais ce n'est pas le mot qu'il faut privilégier. La messe est avant tout un sacrifice qui se décline sous quatre mode, et le mode "eucharistique" n'est qu'un des quatre : latreutique (d'adoration), eucharistique (d'action de grâce), propitiatoire (d'expiation) et impétratoire (de supplication).

Le mot important est donc "sacrifice", et dans l'Église latine on ne devrait jamais désigner la messe sans référence au sacrifice.

Dans la tradition orientale, on préfèrera le terme de Sainte Liturgie qui désignait originellement le service au temple des prêtres et des lévites, donc on retrouve là aussi la notion de sacrifice.

C'est tout de même gênant que le mot qui résume les quatre fins de la messe, est la plus part du temps escamoté, au profit d'un des quatre modes sur lesquels ce sacrifice se décline.

La dénomination "Heilig Misoffer" (néerlandais) est à peine encore employée.