Le Forum Catholique

Pas gâtés les Bourguignons !

Poitiers : diocèse moribond (à part le nord du 79 qui va un peu mieux), 0 séminariste à ma connaissance, depuis 2001 la quasi totalité des jeunes prêtres ont fui vers le DAF ou d'autres diocèses.

Une véritable gabegie du patrimoine diocésain ces dernieres années (avec l'histoire de la vente des Feuillants, puis de la maison diocésaine historique, puis de la construction de la nouvelle maison diocésaine), et dernièrement Wintzer aurait tout fait pour planter la messe traditionnelle diocésaine de Poitiers qu'il avait déjà faite déplacer de Montbernage à Buxerolles si mon souvenir est bon.

Sens Auxerre : diocèse prestigieux mais tout aussi moribond, 2 séminaristes (1 de Sens, 1 d'Auxerre) diocésains, 1 ou 2 dans la Tradition.

Mgr Wintzer, archevêque de Poitiers est transféré sur le siège de Sens.

Sa lettre aux diocésains est aussi insipide que le furent ses 17 ans sur le siège Saint Hilaire et du Cardinal Pie.

Il ne croit pas si bien dire lorsqu'il donne au premier paragraphe de la lettre à ses diocésains le titre :"Il vous est bon que je m'en aille"

Voici ce qu'il écrit à propos de la liturgie :

La liturgie, expression de l’unité

"Je termine ces quelques réflexions par des mots qui concernent ce qui occupe de la place dans mon cœur, la liturgie. Elle est le chemin qui m’a permis d’entendre, dès mon enfance, des appels du Seigneur. Alors qu’elle est de plus en plus utilisée, instrumentalisée même, pour servir ses propres idées, elle en est tout le contraire. En effet, la liturgie a pour but de louer Dieu ensemble, et de mettre à distance de soi-même. La liturgie est le bien « commun » à une Eglise, pour nous l’Eglise catholique de rite latin. Il ne nous revient pas de la « déplacer », c’est plutôt à elle de nous déplacer. Elle nous conduit ainsi à plus grand que nous, plus grand que nos goûts, notre histoire, notre conception du monde, nos projets. Elle n’a pas pour finalité de séduire, encore moins d’exercer une emprise, laissons cela aux pros de la com. Qu’il est pénible de voir que la liturgie peut devenir un « instrument » au service d’autre chose que d’elle-même, au service de la mise en scène soi. C’est la même attitude de fond que je perçois tant chez ceux qui ‘’bricolent’’ la liturgie, attitude heureusement moins avérée aujourd’hui que ce ne le fut dans les années 1970, que chez ceux qui s’érigent en ‘’maîtres’’ de la liturgie en choisissant un ordo, le vetus, qui n’est pas celui, commun, issu du dernier concile œcuménique. Sous le masque de la tradition s’exprime l’assujettissement à l’hypermodernité qui ne connaît que la satisfaction des désirs individuels."

En un mot comme en cent: Bon débarras !

Puisse ce départ augurer d'une future Transfiguration du diocèse !

Que Saint-Hilaire, Sainte Radegonde et le cardinal Pie intercèdent pour l'avenir de ce qui fut un grand diocèse catholique.

Francis Dallais, un vieux poitevin

PS, je fais suivre dans le post suivant l'intégralité du message de Mgr Wintzer

Il vous est bon que je m’en aille

Je perçois que le diocèse a besoin de connaître un renouveau, l’envoi d’un nouvel archevêque, dans quelques temps, en sera l’occasion. Je sais aussi pour moi ce besoin de renouvellement : après plus de dix-sept années dans le diocèse, ai-je encore quelque chose à vous apporter ? Si je suis un fruit qui avait quelque jus, celui-ci est sans doute épuisé ; recevoir un nouvel appel, être planté sur une nouvelle terre me donnera, je l’espère, un souffle nouveau, sans rêver devenir différent de qui je suis. J’ai expérimenté ces renouveaux pendant les vingt années durant lesquelles je fus prêtre à Rouen : j’ai changé sept fois de mission, et chaque nouvel appel m’a été bienfaisant, et je l’espère pour ceux auxquels j’étais envoyé.
Je sais qu’on ne se construit pas tout seul. Tout comme la Bible nous parle de ces personnages qui ont reçu un nouveau nom de la part de Dieu, je sais que les rencontres, les lieux forment qui nous sommes ; vous m’avez construit, je vous en suis très sincèrement reconnaissant.
Je peux écrire ceci car accepter de se laisser édifier par les autres, pour moi par le diocèse de Poitiers, révèle certaines de mes convictions profondes. J’ai toujours été hostile à tout ce qui conduit à ériger en absolu des choses secondes. Je supporte sans trop de difficulté que l’on soit en désaccord avec ce que je pense ; tout comme ce ne m’est pas un problème d’exprimer une pensée en désaccord avec d’autres. C’est parce que nous savons quel est le cœur de la foi chrétienne que nous supportons que des expressions historiques, géographiques soient très diverses.


Chercher et accepter notre réalité

Mes goûts littéraires me tournent vers les romans du réel, je suis peu attiré par ceux de pure imagination. Ceci permet de percevoir que je suis un homme qui cherche à dire le réel, qui sait bien sûr qu’il faut le discerner, la réalité ne s’impose pas directement à nous, ce sont souvent nos propres grilles de lecture qui sont premières, chacun doit sans cesse en prendre conscience et s’en méfier.
M’efforçant de dire le réel, je répugne à tout ce qui confine à entretenir le rêve et l’illusion, au risque de ne guère faire rêver, ce dont nous avons pourtant besoin et qui soutient bien des projets. Je dénonce aussi ces attitudes qui consistent à tenir pour mètre-étalon telle période du passé, le plus souvent idéalisée et qui confine au pur fantasme. C’est à partir du réel, dans sa complexité, que l’on peut poser des choix. C’est aussi le point de départ de toute conversion, accepter qui nous sommes, sinon, comment se livrer à la force transformante de Dieu ? Pour cette raison, je combats toute forme de pensée magique qui se rêve un sauveur (nous savons qu’il y en a un seul). Ainsi, quant à l’annonce de l’Evangile dans les Deux-Sèvres et dans la Vienne, elle est entre vos mains. Attendre des sauveurs venus d’ailleurs, souvent choisis sur le catalogue de nos préférences, nous dispense d’entendre l’appel qu’à chacun le Seigneur adresse : « Va ! ». Il convient cependant d’être et de demeurer des catholiques, très concrètement d’être ouverts à l’Eglise qui est plus diverse et plus riche que ce qui est poitevin, normand, voire bourguignon.

Porter des appels pour notre Eglise
Au terme de ces années parmi vous, je porte une souffrance, qui a le poids d’un échec personnel, le peu de vocations qui sont nées et se sont engagées pour notre Eglise diocésaine. Ce fut pour moi une expérience nouvelle ; dans mes missions de prêtres, j’ai connu nombre de jeunes qui ont entendu l’appel et se sont engagés, comme prêtres diocésains et dans la vie consacrée. Suffit-il de dire que les temps ont changé ? De plus, nous vivons des temps éprouvants, durs. Ceci nous marque, nous affermit aussi, mais aussi nous durcit, au sens négatif de ce terme ; nous sommes trop durs les uns vis-à-vis des autres. Je pensais, naïvement, que la pauvreté pouvait renforcer les solidarités, dans l’Eglise comme dans la société, mais ceci doit être voulu, ne vient pas tout seul ; a contrario ce qui se présente ce sont les antagonismes, le plus souvent, comme je l’ai écrit plus haut, en érigeant en absolus des choses pourtant si secondes.

L’impératif de la charité

La solidarité, la charité ne vont pas de soi ; il faut mener le combat spirituel pour les vouloir. Il s’agit en particulier de se donner des repères plus grands que soi, que ses goûts, sa famille, son histoire. Pour les prêtres, c’est tout l’enjeu de la formation. Ainsi que l’écrivait Hannah Arendt au sujet de l’éducation en général, elle nous fait violence – une heureuse et nécessaire violence – car sa finalité est toujours de nous ouvrir au-delà de nous-même. C’est ainsi que l’éducation nous grandit, qu’elle élargit notre cœur et notre esprit. Un prêtre – je pourrais dire cela de quiconque – qui pense qu’il a résisté à ses formateurs, qu’il est resté fidèle à ce qu’il pensait avant d’entrer au séminaire n’aura aucune capacité à se laisser construire par les communautés auxquelles il sera envoyé. Et de cela naissent d’autres violences, qui n’ont rien d’heureuses, puisqu’elles entretiendront de perpétuels antagonismes. Je crois, une nouvelle fois, pouvoir vous le dire : merci de m’avoir changé.
Puisqu’il s’agit d’aller au-delà de soi, il faut aussi s’appuyer sur des repères communs, qui ne sont pas au libre agrément de nos goûts, et qui s’imposent à tout. Comme Français, il s’agit de la loi de notre pays ; comme catholiques, il s’agit du concile Vatican II ; comme poitevins, il s’agit des trois synodes diocésains célébrés ces dernières années. Chacun doit pouvoir se dire : « Qui suis-je pour estimer que j’aurais raison contre toute l’Eglise ? » Bien entendu, cela appelle une attitude spirituelle, qui est toujours un combat : devenir libre de soi-même. Ceci n’est possible qu’à la mesure où nous trouvons notre force en Dieu et non en nous-même. Celui qui ne s’appuie que sur lui sera toujours en péril, craignant toute remise en cause et développera des attitudes de défense et d’agressivité. J’aime citer, vous le savez bien, cette parole de Maître Eckhart : « Va à la recherche de toi-même, et quand tu t’es trouvé, quitte-toi. ». Ceci permet de travailler à prendre le chemin que nous indique l’apôtre Paul : « Je me suis fait tout à tous » (cf. 1 Corinthiens 9, 22).

Poursuivre les choix décidés ensemble

Frères et Sœurs, il m’est donné de vivre cette période un peu particulière, celle de savoir que je pars, sans pouvoir le partager, ni à vous que je quitte, ni à ceux vers lesquels je vais, à La Puye, pour la retraite spirituelle du presbyterium ; c’est en ce lieu que je rédige ces quelques paragraphes, la dernière semaine du mois de juin.
Le silence avec lequel se vit une retraite soutient le silence institutionnel nécessaire. Surtout, j’apprécie que la retraite soit proposée en cette période de l’année. On s’écarte de la fébrilité qui peut gagner du fait de la fatigue d’une fin d’année pastorale – sans chercher à ne pas en porter sa part – mais dans un chemin d’approfondissement que permettent les conditions d’une retraite. C’est dans ces mêmes conditions que l’on envisage la prochaine année pastorale.
Cette année, il ne me revient pas de lui donner telle ou telle couleur par une lettre pastorale ; devenu administrateur du diocèse, la règle qui s’impose est celle-ci : nihil innovetur. Il s’agit cependant d’aller au terme de ce qui a été entrepris : avant tout le Festival diocésain « Vous êtes la lumière du monde », ainsi que le travail conduisant à la proposition d’une réforme des différents conseils diocésains.
Permettez-moi cependant de revenir sur les insistances des deux dernières lettres pastorales. Pour moi, elles s’appellent et se complètent. La lettre de septembre 2022 insistait sur la proximité, qui est à vivre avant tout par les personnes qui résident ou travaillent sur place, dans telle commune, tel quartier, dans les relations de fraternité, de charité, de prière. Chacun doit pouvoir se dire ceci : « Si je tiens à ce que l’Evangile soit vécu et annoncé chez moi, personne ne viendra d’ailleurs pour le faire ». Le second appel, en septembre 2023, est de continuer à développer quelques lieux de ressourcements dans le diocèse. Lieux de célébration régulière de l’eucharistie dominicale, de formation, de soutien spirituel, lieux aussi de vie pour les prêtres. Ces lieux seront nos villes principales ainsi que tel ou tel centre spirituel qui, déjà, joue ce rôle dans le diocèse. Je le redis, ces deux appels ne s’excluent pas, ils se complètent.

Continuons à adapter nos structures

« Ne vous faites donc pas tant de souci ; ne dites pas : “Qu’allons-nous manger ?” ou bien : “Qu’allons-nous boire?” ou encore : “Avec quoi nous habiller ?”
Tout cela, les païens le recherchent. Mais votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez d’abord le royaume de Dieu et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. Ne vous faites pas de souci pour demain : demain aura souci de lui-même ; à chaque jour suffit sa peine » Matthieu 6, 31-34.
Je pense avoir une certaine liberté par rapport aux choses matérielles, aussi parce que je reçois ce dont j’ai besoin pour vivre ! Une seule chose me pèse, je le disais lors de mon ordination épiscopale le 19 mai 2017, et le redis ici, au risque de contredire un oracle jupitérien, « Je n’aime pas la bagnole ! » La voiture coûte cher, c’est moche, ça pollue, c’est dangereux et ça prend un temps considérable. Je sais pourtant qu’elle est nécessaire, spécialement dans le monde rural et les périphéries des villes. Mais cette nécessité est aussi la conséquence de choix politiques – appréciés des marchands de pétrole – le manque d’investissement pour les transports collectifs et l’encouragement à l’étalement urbain. J’ajoute que les transports en commun ont cet avantage, presque spirituel, de nous initier à une nécessaire dépendance : il s’agit en effet de respecter des horaires et des règles de vie en commun ; la voiture encourage l’individualisme. Se passer de voiture est un luxe que l’immense majorité d’entre vous ne peut se payer ; je sais la charge que le transport représente dans le budget des familles. Je ne peux m’empêcher de penser que le modèle dont nous héritons, qui nous contraint, devra connaître des profonds changements. L’écologie n’est pas une mode, elle est le grand projet de notre temps.
Bref, les choses matérielles me semblent bien secondes ; c’est pour cette raison que je peine à voir que tel choix, matériel, rencontre ô combien de résistances. Nous séparer d’une salle paroissiale, bien peu utilisée, d’un presbytère dont on dit qu’il « pourra servir un jour », comme privilégier l’usage d’une église mieux située, bien équipée, plutôt que de courir partout. Je vous invite à grandir en liberté par rapport à tout cela. Sans utiliser l’Evangile comme justification, j’y entends quand même un changement profond au regard des religions du monde et même de celle d’Israël, ce changement exprimé par les paroles de Jésus à la Samaritaine : « Femme, crois-moi : l’heure vient où vous n’irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père. Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l’heure vient – et c’est maintenant – où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l’adorent, c’est en esprit et vérité qu’ils doivent l’adorer. » (Jean 4, 21-24). Par ces mots, le Seigneur rappelle à ses interlocuteurs, dont nous sommes, que nous venons d’un peuple dont le seul roi est Dieu – même s’il choisit de s’en donner un avec Saül – et dont le Temple est une tente dans le désert – même si Salomon édifia un temple à Jérusalem.
Agir sur les choses matérielles, dont je viens de rappeler le caractère bien transitoire, devrait être facile, il en va autrement des êtres humains : à la différence des choses, des objets, des maisons, des terrains… de tout ce qui nous occupe si souvent et finit par nous posséder, alors que nous nous en croyons les possesseurs, les êtres humains ne peuvent heureusement être dominés, voire soumis. On ne change pas les autres à force d’insistance… c’est à chacun de nous d’accepter d’être changé, converti, par le Seigneur, par les frères et sœurs, par la vie.
Je vous le demande, travaillons à sans cesse nous libérer des choses. Les financiers disent que ce sont des biens, j’estime qu’elles sont avant tout des entraves.

La liturgie, expression de l’unité

Je termine ces quelques réflexions par des mots qui concernent ce qui occupe de la place dans mon cœur, la liturgie. Elle est le chemin qui m’a permis d’entendre, dès mon enfance, des appels du Seigneur. Alors qu’elle est de plus en plus utilisée, instrumentalisée même, pour servir ses propres idées, elle en est tout le contraire. En effet, la liturgie a pour but de louer Dieu ensemble, et de mettre à distance de soi-même. La liturgie est le bien « commun » à une Eglise, pour nous l’Eglise catholique de rite latin. Il ne nous revient pas de la « déplacer », c’est plutôt à elle de nous déplacer. Elle nous conduit ainsi à plus grand que nous, plus grand que nos goûts, notre histoire, notre conception du monde, nos projets. Elle n’a pas pour finalité de séduire, encore moins d’exercer une emprise, laissons cela aux pros de la com. Qu’il est pénible de voir que la liturgie peut devenir un « instrument » au service d’autre chose que d’elle-même, au service de la mise en scène soi. C’est la même attitude de fond que je perçois tant chez ceux qui ‘’bricolent’’ la liturgie, attitude heureusement moins avérée aujourd’hui que ce ne le fut dans les années 1970, que chez ceux qui s’érigent en ‘’maîtres’’ de la liturgie en choisissant un ordo, le vetus, qui n’est pas celui, commun, issu du dernier concile œcuménique. Sous le masque de la tradition s’exprime l’assujettissement à l’hypermodernité qui ne connaît que la satisfaction des désirs individuels.

N’éteignez pas l’Esprit

Appelé à être évêque, j’avais choisi comme devise cette parole de l’apôtre Paul « N’éteignez pas l’Esprit », et non pas Semper idem ! J’y entends un appel à être libre de soi pour discerner à quoi le Seigneur appelle, au travers des personnes qu’il place sur notre route.
Depuis plus de dix-sept ans j’ai voulu vivre cette devise. La grâce de Dieu, qui je suis par lui, me permettent de ne pas me vivre comme identifié au rôle que je peux occuper. Sans goût pour le paraître, pour le pouvoir – ceci pouvant handicaper une mission qui appelle à exercer un pouvoir, et ce mot a sa noblesse – j’ai cherché à exprimer ce vers quoi nous pouvions aller, en fidélité à la foi mais aussi à l’histoire bien diverse de l’Eglise. Là est aussi la mission d’un responsable, préparer l’avenir, tout en sachant que celui-ci pourra être bien différent de ce qu’il a pu penser. Ce n’est pas bien grave, heureusement que la vie déborde nos projets voire les contredit.
Cependant, mon devoir est de penser l’Eglise en fonction du temps, de l’espace, des personnes avant tout. Nous avons essayé de le faire ensemble dans le diocèse. A titre personnel, j’ai exprimé dans des écrits certaines idées quant à notre Eglise aujourd’hui et demain. Peu importe que j’aie raison ou tort, l’avenir sera notre maître, mais il n’y aurait rien de pire que de penser la vie, la société, l’Eglise sous le mode de la photocopie. Nihil innovetur, c’est la maxime qui s’applique à la période dans laquelle nous sommes ; de grâce n’en faisons pas la règle valable pour tout moment et en toute circonstance.

+ Pascal Wintzer
Administrateur du diocèse de Poitiers
Archevêque nommé de Sens-Auxerre


Source : site internet du diocese de Poitiers

le § intitulé "Continuons à adapter nos structures" vaut son pesant de cacahuètes. En somme, preuve est apportée que n'importe qui peut être archevêque de nos jours ...

Mgr Wintzer écrit


"la liturgie en choisissant un ordo, le vetus, qui n’est pas celui, commun, issu du dernier concile œcuménique. Sous le masque de la tradition s’exprime l’assujettissement à l’hypermodernité qui ne connaît que la satisfaction des désirs individuels."

Est il lefebvriste pour croire que le missel de Paul VI serait issu du Concile ? A t il lu un jour Sacrosanctum Concilium ?

Et l'hypemodernité c'est mal? Mais alors faut il mettre à la poubelle Gaudium et Spes? Êtes vous lefebriste Monseigneur ?

Faut il écouter les fidèles comme le demande François ?

Pour rester dans le fil des nominations: le cardinal O'Malley est remplacé sur le siège de Boston par Mgr Henning. Boston est l'un des plus grands archidiocèses des Etats-Unis d'Amérique. Je ne connais pas la réputation du nouvel archevêque, mais son prédécesseur semblait s'être éloigné du pape actuel pour différentes raisons. Le cardinal O'Malley avait reçu le chapeau rouge des mains de Benoît XVI en 2006.

Plusieurs erreurs de perspective et factuelles :

- être créé cardinal par Benoît XVI n'a aucune signification, le défunt pape a nommé n'importe quel prélat sa Curie et son Sacré collège étaient un manteau d'Arlequin ce qui a conduit à son échec flamboyant et à la misère présente.
Dois-je rappeler que ces sont les cardinaux "woyjtiliens-raztinguériens" qui ont fait le pape François en 2013 ?

- le Cardinal a été prolongé 5 ans sur le siège de Boston excusez du peu, c'est un signe de faveur insigne.

- il a été avec le "bon" McCarrick un missus dominicus bergoglien, en tandem, pour la négociation du rétablissement des relations diplomatiques Cuba-USA auquel Obomba tenait tant en 2014. Le Saint-Siège et l'archevêque de Santiago ont été les médiateurs secrets essentiels.
- O'Malley appartient à la famille ofm cap. - franciscaine très prisée du Pontife car aussi mal en point que ses chers néo-jésuites et nos bons dominicains. On se souvient du gestapiste désigné pour détruire les Franciscains de l'immaculée le doux Kommissar Volpi.
- il a été membre du C9 là aussi preuve de la faveur pontificale en 2013.

- surtout O'Malley a "habilement" noyé le poisson putride du méga scandale de Boston causé par le cardinal Law, exfiltré à Rome pour échapper à la justice américaine mais ça ne lui donnera pas un sauf-conduit pour l'implacable justice divine. Le Saint-Père lui a sans douté été gré de ce beau tour de force.

- sur les multiples scandales politiques, O'Malley a été sur la ligne McCarrick/Wuerl/Gregory de compromission avec l'Uniparti impie de Washington DC. Tout en faisant mine de s'y opposer verbalement mais surtout pas de sanctions canoniques : plus hypocrite, tu meurs.

Disons, ce qui a pu vous tromper, que O'Malley est un cardinal bergoglien avec des rondeurs, qui met de l'huile dans les rouages plutôt qu'un Tucho provocateur. Mais il a fidèlement servi le pontificat actuel et n'a rien fait pour arrêter ou freiner la dégringolade de l'Église catholique qui sèche au soleil états-unien.
Ni un Cordileone ni un Strickland.

Où voyez vous des erreurs dans ce que j'ai écrit ? Je crois que nous sommes d'accord au contraire, que O'Malley a été un bon cardinal.

vous ne savez plus lire un fil de discussion ? Il n'y a aucun de vos posts au-dessus dans le fil. Un visite chez l'ophtamologue peut-être ?

Et non nous ne sommes pas "d'accord" du tout. Surprise, surprise.
Un bergoglianiste et camoufleur de pédo-criminels, il a été pris la main dans le sac en ayant escamoté des lettres de dénonciation et a dû le confesser car il y avait des preuves, très tiède dans la proclamation de l'Evangile, c'est sûrement un "bon cardinal" pour vous comme néo-catholique néo-moderniste mais un très mauvais aux yeux de la Bible et de la Tradition donc à mes yeux.

Vous savez ce petit avertissement de Notre Seigneur Jésus que nous confessons Christ (il faut suivre le conseil papal pour le coup avisé même si le Pape ne le suit pas lui-même de lire la Bible régulièrement Aperuit illis 2019) :

"15 Je connais tes actions, je sais que tu n’es ni froid ni brûlant – mieux vaudrait que tu sois ou froid ou brûlant.
16 Aussi, puisque tu es tiède – ni brûlant ni froid – je vais te vomir de ma bouche." Apocalypse 3, 15-16 (version AELF)

Pas très bon ça pour le Cardinal - et nous autres si nous restons tièdes - au jour du Jugement.

...sans oublier la pachamama, l'OTAN, etc. Plus sérieusement, je crois qu'on se comprend, sur l'essentiel. Cordialement.

Le cardinal O'Malley a été créé cardinal par Benoit XVI avant de virer sa cuti... Oui, sauf que le phénomène existe en sens inverse, comme la levée de boucliers africains, notamment de la part de cardinaux créés par François. Une nomination signifie à la fois beaucoup de choses et pas grand chose: Vatican II n'a-t-il pas été fait par un épiscopat largement nommé par Pie XII ?

La prolongation de 5 ans sur le siège de Boston peut donner lieu à beaucoup de spéculation. Il semble aussi que le pape ait souhaité conserver au C9 un évêque exerçant toujours son ministère dans une ville dont il est le pasteur. Je ne sais pas s'il faut donner beaucoup dans les supputations... Ce qui m'étonne - ou pas - c'est que le pape n'ait pas nommé le cardinal McElroy ou une créature suggérée par le Nonce, le cardinal Pierre, pour remplacer O'Malley: il a nommé un évêque moins clivant et aussi moins "bergoglien".

Enfin, sur le méga scandale de Boston, qui est bien un méga scandale comme vous le dîtes, il y a aussi un processus scandaleusement similaire dans bien de diocèses et même à Menzingen ou ailleurs. Il me semble que l'Eglise américaine avait commencé à faire le ménage au début des années 2000 et que le pape François s'est appuyé sur des évêques qui, effectivement, avait refusé de faire ce ménage comme l'ex-cardinal McCarrick.

sur les faits que j'ai alignés, vérifiables et établis - aucune "spéculation - et de ce fait n'appelle pas de réponse spécifique.

Sauf pour votre mise en doute d'une donnée pour le coup très sûre, un évêque en disgrâce n'est jamais maintenu longtemps en fonction au-delà de la date de ses 75 ans. Ordinairement, la démission est acceptée le jour même et ceci est une tradition pour tous les pontifes.
Parler de "spéculation" ici est pour le coup irréel.

Mieux François a usé de la mise à pied, c'est son droit, pour plus d'évêques que ses prédécesseurs : avez-vous oublié le cas de Mgr Strickland, Fidei Defensor courageux, évêque émérite désormais de Tyler ? Ce n'est pas vieux pourtant. Le Pape a aussi déchargé de leur ministère plusieurs évêques au Paraguay, en Italie etc.
Il a aussi usé de la vieille ficelle du Coadjuteur ou de l'Auxiliaire nommé "administrateur" du diocèse placardisant l'évêque résident réduit à un rôle cérémoniel.

Rien de tel pour le cardinal O'Malley qui a joui de la confiance du Saint-Père et de fait, il a été un docile serviteur du bergoglianisme de bout en bout.

Je n'ai rien dit du successeur n'ayant pas étudié encore sa fiche.

Pour le reste, vous ouvrez d'autres débats hors de ce sujet O'Malley qui mériteraient chacun un fil de discussion différent.

On pourra y revenir ultérieurement si vous ouvrez lesdits fils, je ne suis pas en désaccord forcément sur ces thèmes extérieurs au sujet mais je réserve une réponse, le temps d'y réfléchir.

Spéculations mises à part, vous êtes donc d'accord avec moi pour reconnaître au cardinal O'Malley son bilan très satisfaisant. Dont acte.

Je fais miennes vos conclusions, sur les rumeurs auxquelles vous tordez le cou. Amicalement

Ceux qui depuis Vatican II n'ont de cesse de vouloir réformer l'Église, pour la rendre œcuménique, synodale, "ouverte" aux idées du monde, bref pour la rendre de moins en moins catholique...

Des évêques auxquels il manque l'humilité et la charité, tout gonflés d'orgueil et d'ambition qu'ils sont : ils me font penser à nos ministres..

... gèrent les affaires courantes, alors que les évêques ne gèrent vraiment plus rien... Passer d'un diocèse sans ordinations et vocations à un diocèse sans ordinations et vocations, c'est aller de pas grand chose à presque rien ?

Ce n'est pas vraiment une promotion.

Le diocèse de Poitiers est excédentaire en 2022, moitié moins qu'en 2021 mais tout de même. Le diocèse de Sens Auxerre ? On l'ignore, il ne publie visiblement pas ses comptes...

misère ...

https://www.francebleu.fr/infos/societe/l-archeveque-de-poitiers-nomme-au-diocese-de-sens-auxerre-7547504

Pro LGBT et anti-tradis (les deux vont ensemble)...

d'abord Auxiliaire puis archevêque de Poitiers : ben oui encore une réussite de Benoît XVI qui avait un talent rare dans l'incapacité à faire les choix idoines pour mettre en oeuvre les orientations de son ministère pontifical.

Un reproche dont le pape François est exempt : au moins le Saint-Père est cohérent, constant dans ses choix. Il a un peu finassé "un po furbo" au tout début avec le cardinal Pell pour ne pas trop braquer la Curie héritée et gardé le cardinal Mueller, tout en lui coupant les jambes, et le cardinal Sarah en peuplant son dicastère de bugninistes acharnés donc en le réduisant à un rôle décoratif comme pour le bon cardinal Burke vite placardisé puis carrément mis à la porte de son appartement.

Mais Dieu lui pardonne un jour, combien feu Benoît XVI a été calamiteux dans ce domaine crucial. Un grand intellectuel mais nul en politique ecclésiale. A l'inverse de son Successeur.

Quels étaient les deux autres noms.

trèèèèèèèès longtemps et ne s'appliquait de toute façon qu'aux pays de Mission : la congrégation missionnaire en chargé d'un territoire (préfecture/vicariat apostolique) proposait une "terna" 3 noms et la Propaganda Fide choisissait parmi les trois.

Ceci n'a jamais été canonique en France ni avant 1905 ni après ni en Alsace-Moselle.

Il y a de multiples suggestions dont celles de la Conférence épiscopale nationale mais la Nonciature explore largement en constituant un vivier de candidats potentiels et on procède à une enquête préalable auprès de diverses personnes connaissant ledit candidat avec un questionnaire soumis à secret pontifical pour les nouveaux venus.

Ayant été consulté une fois, je sais de quoi il retourne du moins était-ce ainsi avant 2013.

Bref personne pour servir de bouc émissaire et sur qui reporter les choix souvent désastreux, ceux faits en France d'ailleurs n'ayant pas été les pires loin loin de là.

Qui fait de sa lettre d'au revoir une thérapie pour exposer ses états d'âme mélancoliques et par la même occasion insulter ses anciens fidèles...

Bon courage au diocèse de Sens...

C'est exactement la réflexion que je me faisais. Insulter une portion de son troupeau en guise d'adieu est une curieuse façon de faire.

Au-delà du fait que le fond est évidemment consternant, le procédé est un sommet d'aigreur et d'inélégance.

Peregrinus

Que je m'interroge sur le poids exact des fidèles attachés à la liturgie traditionnelle dans ce diocèse...étaient ils assez nombreux pour perturber ainsi la vie de Mgr W ?

Dans le vaste diocèse de Poitiers qui recouvre les départements de la Vienne et des Deux-Sèvres, il existe plusieurs lieux de culte et écoles: A Poitiers, chapelle de l’Immaculée Conception ; à Romagne (86), Cours Saint-Thomas d’Aquin, de la grande section à la Philosophie (Dominicaines Enseignantes du Saint-Nom-de -Jésus de Fanjeaux), à Assais-les-Jumeaux (79), chapelle Notre-Dame-des-Anges ; à Lamairé (79), maison Notre-Dame du Bon Conseil (Sœurs de la Transfiguration)à Niort, chapelle et Ecole Saint-Martin ; à Parthenay, Cours Notre-Dame du Sacré-Cœur du primaire à la cinquième (Dominicaines Enseignantes du Saint-Nom-de-Jésus de Fanjeaux. Récemment s’est qaussi ouvert une école primaire à Loublande (79).

Enfin, il existe aussi une messe traditionnelle célébrée par un prêtre diocésain dans l’église paroissiale de Buxerolles, quartier de Poitiers.

Qui était à Montbernage avant.
Il y a aussi des messes dans le 79 qui fait aussi partie du diocèse, même si c'est un autre monde (le Poitou et le Limousin justifient tout à fait le sentiment de supériorité Breton. Dans le 79 l'esprit souffle un petit peu plus).

Wintzer pour faire simple a récupéré un diocèse bien planté depuis le Concile et a à peu près éteint la lumière.

Il a aussi vendu du patrimoine diocésain, fermé des écoles (je me demande si des religieuses de la FSSPX n'en ont pas racheté et ouvert une dans ce coin, peut être un autre département voisin, je ne sais plus), vendu des chapelles construites par les habitants, des églises... Et dit à peu près toutes les bêtises qu'il pouvait dire.

Du côté du plus (+) sa position au sujet des abus et le fait qu'il a laissé relancer le pèlerinage des familles à Migné-Auxances. Le tableau des Apparitions figure en bonne place dans la nouvelle maison diocésaine (dont la chapelle très design a une chaise - oui une chaise, près de l'autel et le tabernacle est presque à l'autre bout).

Bref, même si à priori c'est une sanction, pauvres icaunais, vraiment (d'autant que pour le coup la Bourgogne est une région magnifique... Pas autant que la Bretagne mais presque).

après les Attila archiépiscopaux successifs, Mgr Ernoult, Gérard DEFOIS, Mgr Patenôtre le mal nommé admirateur éperdu de Teilhard de Chardin, malgré le passage de Mgr Giraud, Mgr Wintzer sera à l'aise.
Sans compter l'influence ancienne de la Mission de France dont la prélature était au départ fixée à Pontigny, l'Yonne peu chrétienne depuis le XIXe comme la zone viticole plus au Sud, a été bien ravagée par l'Action catholique spécialisée des années de plomb.

Il y a peu de chance que l'herbe de la foi chrétienne repousse avant longtemps.

Il pourra faire de la "pastorale" de soins palliatifs pour un diocèse mourant. Il sait faire et, à cet égard, sa nomination est logique.

Mgr Goerges Gilson...

une Gibson, mais avec toutes ses cordes cassées...

Il y a des diocèses qu'on qualifiera plus tard de diocèses martyrs

mais comme Prélat de la Mission de France et à Sens-Auxerre, il mérite de figurer dans la liste des Attilas de cet infortuné diocèse.

Vous avez raison.

et avait même ordonné des prêtres au sein de l’ICRSP. Son rapport est plus ambivalent, et il semble avoir même discuté avec la mouvance traditionnelle à la différence de NNSS Gislon et David. Anecdote: Mgr Defois avait admis qu’un prêtre de son diocèse puisse être enterré à Saint-Nicolas du Chardonnet. Au point que même l’abbé Laguérie avait remercié Mgr Defois dans le bulletin de Saint-Nicolas. Puis Mgr Defois était reparti en 1995 pour Reims.

L’expérience tridentine ne s’était pas bien passée dans son diocèse, certainement pour des raisons de mauvais rapports avec le clergé local, mais les faits remontent à 1995. Il paraît que le diocèse de Sens-Auxerre doit sa déchristianisation au jansénisme qui sévissait au 18eme siècle, un bon terreau pour la perte de la foi et les secousses révolutionnaires.

C'est un bon prétexte plutôt. Le diocèse d'Orléans a été un des fers de lance du jansénisme (côté orléanais plutôt que Gâtinais) et pourtant il est moins dechristianisé que l'Yonne (toujours pour le côté orléanais).

Mieux. Une des paroisses les plus jansénistes, dont les fidèles, via le Parlement de Paris, avaient réussi à exiler leur curé ET leur évêque (!) pendant huit ans* (!!) est aujourd'hui une paroisse traditionnelle.

(*) Le curé est finalement revenu, il a réussi à dissoudre la confrérie la plus janséniste en 1764 et à en créer une autre pour la remplacer. De mémoire, il a fallu 8 ans pour nommer son successeur à la veille de la révolution (vers 1780).

... une tarte à la crême ; le reproche fait aux évêques jansénistes s'apparente d'ailleurs à ceux fait aux "intégristes" aujourd'hui, ils auraient été trop intransigeants sur l'enseignement de la foi (exigeant par exemple une connaissance réelle du catéchisme avant le mariage, cf. Mgr de Caylus)

Il n'est pas faux qu'il y a des tendances longues : sauf exceptions, les régions où la Réforme s'est bien implantée au XVIe siècle se sont déchristianisées plus tôt et sont dans un état plus atterrant encore que les autres : Normandie, croissant protestant du sud de la France...

Les exceptions sont les régions où la prédication de la réforme catholique a été particulièrement vigoureuse et efficace : pays basque, Bretagne essentiellement (et encore, dans ce dernier cas il faudrait faire une carte plus fine pour vérifier la superposition ou non des zones réformées au XVIe et de la situation actuelle). À l'étranger le cas de la Pologne me vient à l'esprit.

Je ne connais pas assez l'Allemagne pour savoir si ce dernier cas s'applique aussi à la Bavière, je serais intéressée de savoir ce qu'il en est : la Bavière est-elle aussi décrépite que le reste de l'Eglise allemande ?

Les zones de frontières de catholicité sont aussi parfois des espaces de ferveur (bordure méridionale du Massif Central, par exemple).

On a pu faire un lien parfois entre déchristianisation et ancienneté de l'intégration à la construction de l'État, ou entre déchristianisation et prestation du serment en 1791 comme le suggérait la carte de Timothy Tackett (La Révolution, l'Église, la France, Paris, Cerf, 1986, voir notamment le texte de Claude Langlois). En Bretagne, le Trégor, après avoir été une zone d'échec relatif de la Réforme catholique, a été à la fois la zone où les assermentés étaient les plus nombreux et la zone la moins fervente au XIXe siècle, par exemple, mais il reste à savoir s'il s'agit d'une simple corrélation, ou, s'il y a causalité, dans quel sens celle-ci s'est exercée.

Peregrinus

L'archevêque de Munich, le cardinal Marx nommé en 2007, est à lui seul la réponse et un poème. Et un objet de lamentation sur la décomposition (intellectuelle, spirituelle, morale) du catholicisme germanique, qui vaut pour Autriche et Suisse.

Il y a bien encore ici et là quelques poches croyantes mais la déchristianisation de la Bavière est spectaculaire.

La salutation coutumière pour dire bonjour -guten Morgen ou hello en allemand ordinaire - était "Grüss Gott" (je salue Dieu) : j'ai pu constater de auditu personnellement à quel point elle a régressé y compris dans les zones les plus pratiquantes dans le dernier quart de siècle.

La Bavière s'est déchristianisée, c'est vrai, mais plus lentement que beaucoup d'autres régions d'Allemagne et d'autres pays, et c'est notamment vrai pour la Haute-Bavière (en gros, la région située au sud de Munich).

Mais il était impossible que la Bavière ne finisse pas non plus par subir la modernité. Son Ministre-Président actuel est d'ailleurs issu du nord de l'Etat, (de Franconie) et est, bien que conservateur, protestant.

Je traduirais l'expression "Grüss Gott" plutôt par : "Que Dieu vous bénisse !"

cher Maître.

Le "Grüss Gott" est la salutation traditionnelle des pays germaniques du Sud de langue "alémanique".

Votre traduction littérale est juste mais n'a rien à faire avec l'usage de cette salutation.

On ne peut pas tout savoir, je ne vous en fait pas grief.

ps. pour le reste vous confirmez ce que j'avais écrit qui s'applique à l'Alsace d'ailleurs, une déchristianisation au rythme plus lent au départ mais à l'arrivée avec le même résultat.

Je doute que JPP ignore cet usage.

Quoiqu'il en soit, sa traduction de "Grüß Gott", contraction de "Grüße dich Gott" ou "Möge dir Gott begegnen" est meilleure que la votre : "que Dieu vous bénisse" plutôt que "je salue Dieu".

Cordialement
Meneau

et notre cher Maître et vous-même maintenant faîtes semblant de croire que j'avais parlé de traduction.

Comprenne qui pourra et une fois encore, là c'est du français pas un exercice de traduction allemande, l'usage comme salutation coutumière au lieu du "Guten Morgen" standard, laïque pratiqué ailleurs en Allemagne était le seul élément à considérer.

Usage pas traduction : ich hoffe es ist klar für allen.
Dankeschön.

Use NOT translation je ne vais pas le dire en cent différentes langues, c'est en principe limpide en français pour qui lit sans parti pris non ?

... mais elle reste la salutation ordinaire aux côtés de ses variantes dialectales, notamment en Bavière et en Autriche, de salutations moins formelles (servus, hallo, hoi etc.) ou d'autres formules (mahlzeit, etc.), n'exagérons rien non plus !

Il faut préciser que M. Marx, actuellement le liquidateur conciliaire attitré pour l'archidiocèse de Munich, n'est pas originaire du Sud allemand, mais un natif de Geseke, en Westphalie, jadis une contrée très catholique dans le Nord (archidiocèse de Paderborn).

Dans cette région, on n'a jamais dit Grüß Gott, mais Guten Tag.

Le Grüß Gott est, comme vous l'aviez indiqué, limité à la plus grande partie (orientale) de l'aire linguistique du Oberdeutsch, en jaune foncé sur cette carte dialectologique.

Les explications de la carte n'apparaissent qu'en allemand et anglais (ICI).

Je traduis, pour qui cela intéresse:

violet : néerlandais, bas-francique, bas-rhénan (1)
orange : frison
(2) saterlandais (dernier vestige du frison oriental)
(3) frison septentrional
bleu : bas-allemand
(4) westphalien; (5) bas-allemand septentrional; (6) estphalien (la partie jaune à l'intérieur est Erzgebirgisch [dans les monts métallifères] dans une partie du Harz); (7) mecklembourgeois-poméranien; (8) brandebourgeois (la partie jaune à l'intérieur est berlinoise à Berlin); (9) poméranien central; (10) poméranien oriental; (11) bas-prussien
jaune clair : moyen-allemand
(12) ripuaire; (13) luxembourgeois (étroitement lié au francique mosellan, mais norme écrite différente); (14) francique mosellan; (15) francique rhénan; (16) hessois central; (17) hessois septentrional; (18) hessois oriental; (19) thuringien; (20) haut-saxon septentrional; (21) Märkisch méridional [dans la marche de Brandebourg]; (22) haut-saxon; (23) silésien; (24) haut-prussien
Note 1 : La partie vide au milieu de 20, 21, 22 et 23 est le sorabe, une langue slave occidentale.
Note 2 : Le saxon transylvanien parlé en Transylvanie (Roumanie) n'apparaît pas sur cette carte.
jaune foncé : haut-allemand
(25) franconien oriental; (26) bavarois septentrional; (27) bavarois central; (28) bavarois méridional; (29) souabe; (30) bas-alémanique; (31) alémanique moyen; (32) haut-alémanique; (33) alémanique supérieur

Poches de langue allemande en Europe de l'Est et du Sud : lila

Certains de ces dialectes sont en voie d'extinction puisque leurs locuteurs sont morts ou exilés et leurs descendants parlent de plus en plus le dialecte de leur nouveau milieu.

Répartition géographique des différents dialectes germaniques occidentaux en Europe continentale après 1945 et l'expulsion des Allemands d'Europe de l'Est.

Les dialectes appartenant à ce groupe forment un continuum linguistique, c'est-à-dire qu'ils sont intercompréhensibles de proche en proche. Le domaine de ces dialectes s'étend en Europe sur :

-les Pays-Bas (sauf les régions où l'on parle le frison),
-Bruxelles, la Flandre, les Cantons de l'Est et le pays d'Arlon en Belgique,
-le Luxembourg,
-l'Alsace (sauf le pays welche), la Moselle germanophone,
-la Flandre flamingante française en France,
-l'Allemagne (sauf les régions où l'on parle danois, frison septentrional frison oriental ou sorabe),
-la Suisse alémanique et une toute petite partie du Val d'Aoste,
-le Haut-Adige (Tyrol du Sud) en Italie,
-le Liechtenstein,
-l'Autriche...

En gros, le haut-allemand au sud, le moyen-allemand au centre et le bas-allemand au nord

l'Allemand de la famille alémanique déborde largement les frontières de la carte de la RFA et couvre tout le sud germanophone.

J'ajoute que les 3/4 de l'Alsace qui n'est plus allemande depuis 1944-1945 pour le dialecte appartient à cette famille au sud de la forêt de Haguenau.

Le Grüss Gott y était coutumier dans les campagnes catholiques jusqu'à une époque récente. Le "test" de déchristianisation par disparition de l'usage de cette salutation traditionnelle en pays catholique peut s'appliquer partout où elle était attestée encore au siècle dernier.

C'est un bon marqueur populaire de décatholicisation et sécularisation post-conciliaire. Puisque tel était le sujet ce sous-fil.

Il se trouve qu'Orléans et Auxerre sont deux cas d'école assez précisément étudiés, le premier par Christiane Marcilhacy (Le diocèse d'Orléans au milieu du XIXe siècle, Paris, Sirey, 1964 - contrairement à ce que le titre indique, l'enquête remonte très loin au XVIIIe siècle), le second par Dominique Dinet dans un article de 1991 qu'on peut lire sur Persée.

Il s'agit de questions extrêmement complexes. Orléans est bien une terre de déchristianisation précoce et massive : 5% de pascalisants parmi les hommes dans les campagnes au milieu du XIXe siècle, 10 à 25% pour les femmes, selon les périodes. Le conformisme s'exerçait de manière nette contre la pratique religieuse et sacramentelle, si bien que celle-ci était plus élevée dans les villes où la pression communautaire était moins forte, notamment sur les hommes.

Ni dans l'un, ni dans l'autre cas, on ne peut évacuer a priori une éventuelle responsabilité au moins partielle du jansénisme : dans le cas auxerrois, Dominique Dinet estime que certaines formes passablement sectaires de jansénisme ont pu jouer dans la désaffection des populations pour les sacrements, même s'il faut bien noter qu'au XVIIIe siècle le rigorisme n'est pas l'apanage du clergé janséniste ou jansénisant.

Mais ce sont des questions très difficiles qu'il faut aborder avec beaucoup de prudence avant d'en tirer des conclusions générales.

Peregrinus

Ce qu'il faut envisager, c'est le poids de la politique et de l'Etat monarchique ou républicain sur la foi et inversement, le poids de la culture religieuse sur les élections, par exemple, qu'il faut considérer. Il ne faut pas se contenter d'explications "cléricalo-cléricales". Comme le constataient certains sociologues, c'est la France démocrate-chrétienne de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus qui a voté "oui" à Maastricht.

De manière générale, les régions frontalières ou annexées tardivement par l'Etat français, et qui ont gardé leurs identités, sont restées les plus longtemps catholiques : Bretagne, Flandres, Alsace-Moselle, Savoie, Béarn, Pays Basque, etc ...

Le Grand Bassin parisien a donc été déchristianisé, parce que plus près du centre monarchique, puis républicain.

En Allemagne, ce sont les régions protestantes qui ont massivement voté pour les Nazis !

L'Irlande, le Portugal, la Pologne sont restées fortement catholiques aussi pour des raisons politiques.

Il serait délicat de dire que le jansénisme a joué un rôle exclusif ou direct dans la déchristianisation du pays: il n’est pas une cause univoque de la déchristianisation, du moins de celle qui a suivi la Révolution. Il est l’une des causes et certainement l’une des conditions qui l’ont rendu possible. Et quand on parle de conditions, il faut mentionner aussi les événements qui s’intercalent comme le serment à la Constitution civile du clergé qui coupe la France en deux en 1790. Ainsi, on note que la fracture entre les France pratiquante et non pratiquante se calque sur les régions des jureurs et celle des non-jureurs. Elle deviendra la carte des France de droite et de gauche qui perdure jusqu’en 1965 (Todd reprend l’étude de Tackett). Comment expliquer les régions des jureurs qui sont celles du Bassin parisien, etc., sans admettre que des causes ont pu jouer comme celle du jansénisme ? Sur ce point, on peut concevoir que le jansénisme a eu son rôle en rendant paradoxalement le clergé plus réceptif aux idées nouvelles, en créant une religion plus abstraite dont la religion civique de la Révolution est une sorte d’écho, etc.

A Sens-Auxerre, c’est vraisemblablement le cas. Dans d’autres régions, le rôle du jansénisme est plus discutable. Il faut noter que le jansénisme a aussi reculé avant la Révolution, soit parce qu’il a conduit à une rediffusion du catholicisme orthodoxe, soit parce qu’il a conduit à la disparition de la pratique religieuse.

Il n'y a évidemment pas de causalité univoque, d'autant plus que le jansénisme n'est lui-même pas monolithique, surtout au XVIIIe siècle où le terme (dont il reste difficile de se passer à mon sens malgré ses inconvénients) renvoie à une pluralité de courants parfois assez différents (controverses entre figuristes et antifiguristes, convulsionnistes et anticonvulsionnistes, tenants d'une ecclésiologie épiscopaliste ou presbytérienne, etc.). Il faut être prudent avant de parler de la dévotion janséniste comme d'une forme abstraite de religion.

Le livre justement fameux de Timothy Tackett suggère une corrélation entre implantation du jansénisme et prestation du serment en janvier 1791. Mais à cette date, le jansénisme, décimé par des décennies de répresssion, est à l'agonie, et le dernier carré se divise violemment entre un groupe très hostile à la politique religieuse de la Constituante (Jabineau, Mey, Meunier, Lambert O.P., Vauvilliers et bien sûr l'excellent et incontournable Maultrot) et un groupe patriote et constitutionnel (Larrière, Camus, Charrier de La Roche, Clément du Tremblay - chanoine d'Auxerre d'ailleurs - et les rédacteurs des Nouvelles Ecclésiastiques). Globalement le premier groupe appartient à une génération plus ancienne que le second, mais le chanoine Clément, un vétéran des luttes du jansénisme européen, a été une figure importante de l'Église constitutionnelle où il s'est signalé, comme évêque intrus de Versailles après la Terreur, par ses positions en faveur de l'introduction du vernaculaire dans la liturgie.

Dans tous les cas, malgré le poids des traditions jansénistes dans l'Église constitutionnelle d'après la Terreur, l'immense majorité des prêtres assermentés, même de haut rang, n'a rien à voir avec le jansénisme proprement dit : Le Coz, par exemple, métropolitain intrus de l'Ille-et-Vilaine puis archevêque de Besançon sous le Concordat, l'un des principaux apologistes des réformes religieuses de la Constituante en 1791, professait une théologie de la grâce résolument moliniste, de même que le curé syndicaliste Reymond, intrus de l'Isère puis évêque concordataire de Dijon, dont la conception de l'Église se retrouve en partie dans la funeste Constitution civile du clergé.

Je dirais qu'il s'est produit une forme de sécularisation d'argumentaires principalement ecclésiologiques forgés par les jansénistes dans le contexte de la lutte contre la bulle et qui leur ont échappé d'autant plus que la répression antijanséniste a dramatiquement affaibli le mouvement.

En effet, il faut aussi prendre en compte les effets de cette répression souvent excessive et maladroite, sous le long et catastrophique épiscopat parisien de Mgr de Beaumont par exemple (voir le livre de Pierre Chaunu sur le basculement religieux de Paris). D'une certaine façon, certaines formes de jansénisme comme d'antijansénisme ont pu concourir à préparer le terrain à la déchristianisation.

Enfin, on peut se demander si la prestation massive du serment en 1791 est le symptôme d'une déchristianisation latente ou si c'est l'attitude du clergé qui a au moins accéléré les processus de déprise religieuse, d'autant plus que le clergé constitutionnel, pour dénigrer les réfractaires, a diffusé des argumentaires qui relèvent parfois d'un anticléricalisme virulent qui a pu se retourner contre eux à partir de 1792 et ébranler les croyances religieuses des populations : il est probable que les deux cas coexistent.

Peregrinus

au cours de sa carrière universitaire avec sa thèse très intéressante : Dale K. Van Kley, Les origines religieuses de la Révolution française, 1560-1791, Paris, Seuil, 2002, 573 p. (1re éd. Yale University Press, 1996).

L'historien américain +2023 a publié beaucoup sur le jansénisme, second jansénisme et jansénisme tardif.

Il ne fait aucun doute que le second jansénisme, celui du XVIIIe, a contribué à la déchristianisation révolutionnaire, les cartes des zones constitutionnelles et à implantation janséniste forte se recoupent largement avec des exceptions comme toujours.

Une cause parmi d'autres.

Concernant le serment de 1790 (pas 1791), les choses sont complexes : on oublie souvent qu'une partie des assermentés/jureurs/constitutionnels est revenue sur ledit serment après la condamnation émise par Pie VI plus ou moins rapidement. L'Église schismatique constitutionnelle a eu recours à d'anciens religieux après la dissolution totale des ordres et congrégations votée en 1792.

Enfin il faut distinguer entre les convictions des jureurs, indubitables pour la majorité et préparées par le "richérisme" associé au second jansénisme qui valorise l'état de curé comme le jansénisme tardif (cf. Ricci et Grégoire, concile de Pistoie), des pressions sur les consciences : les sections jacobines ont ameuté localement pour amener le curé hésitant à jurer.
L'atmosphère du moment a pesé : la Constitution civile du Clergé était présentée comme le pendant ecclésial de la constitution que l'Assemblée élaborait pour le pays entier, sachant que l'Ordre du Clergé avait été plutôt en sympathie avec le Tiers État en 1788-1789.
Refuser le serment en 1790, c'était se marquer comme du côté de l'absolutisme et des privilèges : délicate position où beaucoup ont été en porte-à-faux.

Il faut aussi faire la part - donnée éternelle - de la veulerie, du "pas de vague", "suivons le mouvement" un trait du caractère humain universel bien observé encore pendant le covidisme et analysée dans les expériences d'Asch et Milgram.

En France, l'Etat dynastique reposait sur le principe de "Postestas" et donc sur le contrôle d'un territoire unifié et centralisé.

Contrairement au principe d'"Auctoritas", qui était celui du St Empire (962-1806) et qui permettait l'unité dans la diversité, cette "Potestas" induisait une adhésion forte à une structure administrative et idéologique : le culte de la monarchie incarné par le roi et Versailles !

A Versailles, tout rappelle l'Antiquité gréco-romaine. Rien de chrétien, si ce n'est, dernier vestige d'une civilisation passée, la chapelle royale. Mais celle-ci est bâtie dans un style classique, celui dans lequel sera érigé le Panthéon : architecture froide et néo-païenne !

Le reste de l'Europe, lui, célébrait l'architecture baroque.

Le Jansénisme est un courant religieux multiforme, difficile à définir, un peu fourre-tout, et qui permet de masquer les causes politiques de la déchristianisation dans notre pays. Il est d'ailleurs vraisemblable que cette crispation "janséniste" aura elle-même été la conséquence d'un certain entre-soi franco-parisien !

Quand l'Etat remplace les corps intermédiaires à l'intérieur et ne supporte plus les pouvoirs souverains à l'extérieur, il tend à s'absolutiser et à se substituer aussi au pouvoir religieux. La monarchie et à sa suite la République se veut universelle ! Elle remplace alors la religion par l'idéologie, le culte de l'Etat et de l'armée ! Et plus une région est proche du centre, ici l'Ile de France, plus elle est influencée par cet état d'esprit !

Il me semble qu'il faut faire preuve d'une grande prudence pour expliquer des phénomènes aussi complexes et débattus, car le risque est grand de plaquer sur la réalité une grille issue de nos propres préoccupations.

Les facteurs politiques doivent bien évidemment être pris en compte (d'autant plus que la controverse janséniste, par exemple, a très tôt une très forte dimension politique), mais là aussi avec beaucoup de prudence. Je suis personnellement peu convaincu par les considérations sur le paganisme (de la Renaissance, de la monarchie louis-quatorzienne, etc.) tirées de l'architecture ou des arts.

La centralisation telle qu'elle est pratiquée sous l'Ancien Régime laisse précisément subsister la diversité ; c'est ce qui la distingue de la centralisation révolutionnaire et napoléonienne. Le même pouvoir s'exerce partout, mais pas de la même manière. Même s'il ne faut pas idéaliser l'Ancien Régime monarchique, il ne faut pas non plus projeter rétrospectivement sur la monarchie absolue, même dans sa version administrative, les réalités de l'État jacobin d'après la Révolution.

D'ailleurs, on estime que c'est dans les années 1740, malgré un siècle au moins de politique centralisatrice, qu'un maximum a été atteint en France dans la pratique et la ferveur. C'est à la fin des années 1750 et surtout dans les années 1760 que se produit un décrochage qui correspond par ailleurs à des mutations culturelles qu'on peut observer non pas seulement en France, mais dans toute l'Europe.

La réduction au politique me semble donc aussi peu satisfaisante que la réduction au culturel ou la réduction aux facteurs internes.

Peregrinus

Le bref Quod aliquantum differe de Pie VI n'est effectivement publié qu'en mars 1791, alors que le décret du serment a été appliqué en janvier et que la nouvelle hiérarchie constitutionnelle est déjà installée.

Toutefois, les rétractations ont été relativement peu nombreuses : elles ont seulement remplacé la légère majorité assermentée de janvier 1791 à une légère majorité insermentée. Les rétractations ne sont devenues massives qu'après la Terreur. En effet, les condamnations épiscopales très claires de la Constitution civile du clergé et du serment sans restriction ont suffi à déterminer la plupart des réfractaires à rejeter le serment, même en l'absence de jugement romain.

Il faut effectivement distinguer plusieurs types d'ecclésiastiques jureurs : les réformistes convaincus comme Grégoire, Fauchet, Charrier de La Roche, Le Coz, les aventuriers (le vicaire épiscopal Schneider à Strasbourg en est un bon et triste exemple), mais surtout le gros bataillon des légalistes, des suivistes et des indifférents. Il y a eu aussi quelques francs illuminés, comme Pontard, évêque intrus de la Dordogne.

Peregrinus

Toujours un plaisir de lire vos messages érudits.

Pourquoi parlez du serment de "1791" lors qu'il est requis en 1790 et que vous devez être le seul sans doute à vous tromper d'année ?

Pour être candidat aux élections de janvier 1791, il fallait avoir prêté serment en 1790.
Une disposition figurait dès l'été 1790 imposant le serment pour toucher le traitement octroyé en lieu et place des anciens droits féodaux et revenus des biens du Clergé.

Un décret du 27 novembre 1790 aggrava cela et j'en donne les premiers articles qui sont explicites :

« ART. 1er. — Les évêques et ci-devant archevêques, et les curés
conservés en fonctions, seront tenus s'ils ne l'ont pas fait, de prêter le serment auquel ils sont assujettis par l'article 39 du décret du 24 juillet dernier, et réglé par les articles 21 et 38 de celui du 12 du même mois, concernant la Constitution civile du clergé. En conséquence, ils jureront, en vertu de ce dernier décret, de veiller avec soin sur les fidèles du diocèse ou de la paroisse qui leur est confiée, d'être fidèles à la nation, à la loi et au Roi, et de maintenir de tout leur pouvoir la constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le Roi; savoir : ceux qui sont actuellement dans leur diocèse ou leur cure, dans la huitaine ; ceux qui en sont absens, mais qui sont en France, dans un mois; et ceux qui sont en pays étrangers, dans deux mois; le tout à compter de la publication du présent décret ».

« ART. 2. —Les vicaires des évêques, les supérieurs et directeurs de séminaires, les vicaires des curés, les professeurs des séminaires et des collèges, et tous autres ecclésiastiques fonctionnaires publics, feront, dans les mêmes délais, le serment de remplir leurs fonctions avec exactitude, d'être fidèles à la nation, à la loi et au Roi, et de maintenir de tout leur pouvoir la constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le Roi: »

« ART. 3. — Le serment sera prêté un jour de dimanche, à l'issue de la messe; savoir : par les évêques, les ci-devant archevêques, leurs vicaires, les supérieurs et directeurs de séminaires, dans l'église épiscopale; et par les curés, leurs vicaires et tous autres
ecclésiastiques fonctionnaires publics, dans l'église de leur paroisse, et tous en présence du conseil général de la commune et des fidèles. A cet effet, ils feront par écrit, au moins deux jours à l'avance, leur déclaration au greffe de la municipalité, de leur intention de prêter le serment, et se concerteront avec le maire pour arrêter le jour ».

« ART. 4. — Ceux desdits évêques, ci-devant archevêques, curés et autres ecclésiastiques fonctionnaires publics qui sont membres de l'Assemblée nationale, et qui y exercent actuellement leurs fonctions de députés, prêteront le serment qui les concerne respectivement, à l'Assemblée nationale, dans la huitaine du jour auquel la sanction du présent décret y aura été annoncée ; et dans la huitaine suivante, ils enverront un extrait de la prestation de leur serment à leur municipalité."

La crise violente n'a pas attendue janvier 1791 mais elle s'étend sur tout le second semestre 1790. En 1791, la séparation jureurs/réfractaires est faite.


Ensuite quant aux rétractations, tout dépend sur quelle période on l'évalue : oui dans le très court terme, il y a eu peu de rétractations mais non, dans le moyen et plus long terme, il y en a eu beaucoup plus si on va jusqu'en 1795 au moins et au-delà.
Vous le dîtes vous-même au demeurant.

Il n'y a aucune erreur dans mon message et je sais fort bien que le décret du serment date de 1790.

Mais la crise du serment a lieu début 1791, à quelques exceptions près (par exemple l'Aisne où la crise a lieu à l'automne) lorsque l'on fait appliquer le décret du serment. La crise se poursuit ensuite avec l'installation très rapide de l'épiscopat constitutionnel et les sacres de Marolles et Expilly par Talleyrand et Dubourg-Miroudot.

Je pense tout de même connaître à peu près la question, même si elle est vaste et difficile.

Peregrinus

j'ai apporté tous les éléments qui montrent votre erreur chronologique. Documents à l'appui.

Mais bon si vous préférez vous enferrer et en faîtes une affaire d'État...

Restons en là et réécrivez l'histoire à votre sauce si cela vous chante. Chacun choisit ses dates et agence les faits selon sa fantaisie, c'est une conception poétique.

Je suis plus terre à terre, je l'avoue. bonne fête de l'Assomption si elle tombe bien au 15 août pour vous ...

Sans vouloir vous offenser, et encore moins en faire une affaire d'État, je pense que je connais mieux (et beaucoup mieux) que vous l'histoire religieuse de la Révolution et l'affaire du serment : à chacun sa spécialité. Je ne vois pas pourquoi vous montez aussitôt sur vos grands chevaux en prenant vos contradicteurs pour des ignorants.

Le décret du 27 novembre 1790 a été appliqué début 1791. La crise du serment a bien lieu en 1791. Ce sont des faits. Je ne vois pas où est l'erreur chronologique, à part dans votre imagination ou votre lecture en diagonale.

Peregrinus

hélas je ne sais point faire la révérence à la façon du XVIIIe devant Le Maître du Temps qui fait que 90 = 91 et je n'ai point de chevaux n'étant pas aussi bon "cavalier" que vous.

Bien sûr qu'il ne s'est rien passé en 1790 en dépit des textes et de la bibliographie tout cela n'ayant aucune pertinence, "une lecture en diagonale". Où donc avais-je la tête avec ma vieille chronologie qui n'est plus à jour, je suis dépassé par La Science Nouvelle et les nouvelles mesures du Temps.


https://classes.bnf.fr/essentiels/grand/ess_1382.htm

Cette estampe de la BNF est datée de ... 1790 qui indique "prêtre aristocrate fuyant le serment civique".


Prêtre aristocrate fuyant le serment civique
Estampes relatives à l'Histoire de France, tome 123
Paris, 1790.
Estampe 13,5 x 10 cm
BnF, département des Estampes et de la photographie, RESERVE FOL-QB-201 (123)
© Bibliothèque nationale de France

Un FAUX sans doute me rétorquerez vous, un faux grossier vous dis-je ! Un produit de mon "imagination" : 1791 rien avant 1791.
Il n'y a rien avant 1791, un peu comme Toinette dans la belle scène du Malade imaginaire qui reprend chaque fois "le poumon", "le poumon vous dis-je".
1791 vous dis je.

Je ne sais pas d'où vous vient cette manie de faire dire aux liseurs ce qu'ils n'ont pas dit sur la base d'une lecture sélective de leurs propos.

Où ai-je écrit qu'il ne s'est rien passé en 1790 ? Nulle part. C'est vous qui me le faites dire.

La controverse de la religion nationale d'avril 1790, les affrontements de Nîmes et de Montauban en juin, la Constitution civile du clergé du 12 juillet, l'Exposition des principes de Mgr de Boisgelin d'octobre, le vote du décret du serment le 27 novembre, les protestations des chapitres cathédraux à partir de l'automne, je n'ai jamais nié - à part dans votre imagination - que tout cela ait eu lieu en 1790.

J'ai même parlé du cas de crise anticipée dans l'Aisne à l'automne 1790, dans ce fil même. J'aurais pu parler aussi il est vrai du cas du diocèse de Quimper après la mort de Mgr Conen de Saint-Luc.

J'ai seulement écrit que la crise du serment se passait pour l'essentiel début 1791. Et cela c'est un fait, malgré vos sarcasmes et procès d'intention. Puisque vous me jetez en pleine face des documents (qui ne me contredisent nullement, par ailleurs), je me permets quant à moi de vous suggérer d'aller faire un tour en série L des archives départementales, et vous verrez que c'est à ce moment-là qu'est appliqué le décret du serment dans la plupart des départements.

Très honnêtement, je ne vois vraiment pas ce que vous cherchez dans ce fil, où je pense par ailleurs être resté beaucoup plus poli et respectueux que vous.

Peregrinus

J'ajoute que la crise du serment, de l'avis général, a été ouverte par la dramatique séance de la Constituante du 4 janvier 1791 où les députés ecclésiastiques astreints au serment ont été invités à le prêter à la barre de l'Assemblée.

Et pour prendre quelques exemple au hasard :

Mgr de Savines, l'un des rares évêques d'Ancien Régime à avoir prêté le serment, annonce le 1er janvier 1791 qu'il prêtera le serment prescrit, ce qu'il fait effectivement le 6 février suivant dans sa cathédrale à Viviers.

Dans le diocèse d'Angoulême, le conseil municipal demande aux curés de la ville épiscopale et aux grands vicaires de Mgr d'Albignac s'ils veulent prêter le serment à la fin du mois de janvier 1791 (Archives départementales de la Charente, L775).

Dans le diocèse de Dijon, la prestation de serment des curés a lieu après le 20 janvier 1791 (Archives départementales de la Côte d'Or, L1814).

À Saint-Brieuc, la prestation du serment a lieu le 23 janvier 1791 (Archives départementales des Côtes d'Armor, 1L798).

Etc.

Peregrinus

N y aurait il pas confusion entre deux serments

- l'un, général, imposé des le début de la Révolution à tous les fonctionnaires publics (c'est le serment civique des caricatures publiées par Luc Perrin)et qui aurait été imposé au clergé considéré comme un corps de fonctionnaires ?
- l'autre, propre au clergé, voté par l'assemblée en novembre 1790 et sanctionné par ce pauvre monarque fin décembre- c'est à proprement parler le vrai serment à la constitution civil du clergé. La chronologie imposé une crise qui débute en 1791.

Redisons le : Louis XVI n'a pas osé s'opposer à ces mesures.

Serment impose par les décrets de l'assemblée nationale du 22
décembre 1789 et 28 mai 1790.

Formule du serment :
« Je jure de maintenir de tout mon pouvoir la constitution du roiaume (sic) d'être
fidèle à la nation à la loi et au roi et de remplir avec zèle et courage les fonctions civiles
et politiques qui me seront confiées
Je jure et promets de ne nommer que ceux que j'aurai choisi en mon âme et
conscience comme les plus dignes de la confiance publique, sans avoir été déterminé
par des promesses sollicitations ou menaces
Je jure en outre qu'en corps ni individuellement je n'ai signé aucune protestation
ni déclaration ni fait aucune adhésion contraire aux décrets de l'assemblée nationale
sanctionnés par le roi, et que dans aucun cas je ne serai ni ne signerai aucune
protestation ni déclaration contraire au dits décrets dont je maintiendrai l'exécution de
tout mon pouvoir »

« Je jure de veiller avec soin sur les fidèles de la paroisse (ou du diocèse) qui m'est confiée, d'être fidèle à la Nation, à la Loi, au Roi et de maintenir de tout mon pouvoir la Constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le Roi. »

C'est ce second serment qui déclenche la crise me semble t il.

par défaut de pédagogie, que le serment requis est la condition sine qua non pour être candidat aux postes de curé/évêque/évêque métropolitain de l'Église constitutionnelle. C'était aussi la condition pour percevoir le traitement octroyé aux clercs dans le cadre de la Constitution civile du Clergé.

Comme pour nos élections modernes, on ne se présente pas au débotté, il faut un dépôt de candidature.

Oui certains ont attendu la limite du 4 janvier 1791 mais le problème du serment est antérieur comme l'indique le texte-même du décret du 27 novembre 1790 qu'il ne faut pas lire "en diagonale" :

« ART. 1er. — Les évêques et ci-devant archevêques, et les curés
conservés en fonctions, seront tenus s'ils ne l'ont pas fait, de prêter le serment auquel ils sont assujettis par l'article 39 du décret du 24 juillet dernier, et réglé par les articles 21 et 38 de celui du 12 du même mois, concernant la Constitution civile du clergé. En conséquence, ils jureront, en vertu de ce dernier décret, de veiller avec soin sur les fidèles du diocèse ou de la paroisse qui leur est confiée, d'être fidèles à la nation, à la loi et au Roi, et de maintenir de tout leur pouvoir la constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le Roi; savoir : ceux qui sont actuellement dans leur diocèse ou leur cure, dans la huitaine ; ceux qui en sont absens, mais qui sont en France, dans un mois; et ceux qui sont en pays étrangers, dans deux mois; le tout à compter de la publication du présent décret ».

"S'ils ne l'ont pas fait" et on renvoie aux textes de juillet ... 1790. Le décret de novembre n'est pas créateur du serment, il est une mesure qui vise à en imposer rapidement la prestation car ce serment fait débat. Les nombreux témoignages et documents de 1790 traduisent cette ébullition : le débat autour du serment à prêter "crise du serment" n'attend pas 1791, n'éclate pas dans un ciel serein et apaisé subitement le 4 janvier 1791.

Parler de crise du serment en la limitant strictement à 1791 donne une fausse idée à mon sens : tout va bien avant et patatras arrive ce fâcheux 4 janvier 1791.

Pour le reste, je souscris entièrement à ce qu'écrivent Pérégrinus et Roger pour le déroulement en 1791 et jusqu'en 1795 au moins puisque des serments nouveaux surgissent ensuite et posent de nouveaux cas de conscience aux clercs. Sans compter pire encore la terrible pression pour abjurer le sacerdoce qui frappe les clercs jureurs en 1793 surtout ; une persécution reprend après le coup d'État de Fructidor an V (1797) qui est appelée "Terreur sèche" et amène beaucoup de victimes cléricales dans les bagnes atlantiques du Directoire.

En résumé "la crise du serment" démarre et fait rage dès 1790, les divisions du Clergé sont claires dès 1790 à tous les niveaux, et elle s'étend en 1791 et dans les années suivantes avec les autres serments.

Cette formulation devrait être claire et consensuelle et je remercie les contributeurs de ce sous-fil d'avoir permis d'affiner le propos et de corriger mon défaut partiel de pédagogie.

vu d'avion (et en diagonale), se battre pour savoir si un décret voté en 90 et suivi en 91 permet de dater une période entre 90 et 91 me semble une perte de temps.

Cordialement
Meneau

Il est certain qu'il est assez indifférent à la foi, à la doctrine, à la liturgie traditionnelle que la crise du serment ait eu lieu en 1790 ou en 1791.

Mais le problème n'est pas là.

Du point de vue de l'histoire de la Révolution française, la chronologie fine a son importance et il faut d'autant plus distinguer le vote des décrets de leur application qu'un grand nombre de décrets révolutionnaires n'ont jamais été appliqués. C'est sans doute en sa qualité d'historien que Luc Perrin a relevé dans l'un de mes messages - qu'il a visiblement lu en diagonale - une prétendue erreur chronologique avant d'écrire qu'apparemment je ne maîtrisais pas du tout le sujet, qui se trouve relever très exactement de mon domaine de compétence. Autrement dit, il jette le discrédit sur ma compétence en la matière sur la base d'assertions manifestement fausses assorties de sarcasmes et en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit. Il est donc normal de lui répondre en lui mettant les faits devant les yeux.

Peregrinus

... un peu en décalage, je trouve que ce contretemps un peu absurde de Luc Perrin aura permis à Peregrinus de préciser un peu ce point, ce qui n'est pas inintéressant, en tout cas à mes yeux.

Même si je n'ai pas compris non plus pourquoi Luc Perrin tenait absolument à ce que Peregrinus se trompe sur un sujet qu'il a démontré connaître à fond, je penseaussi qu'il s'agit d'une lecture trop rapide. Le ton désagréable est aussi un peu dommage. En tout cas la réponse à cette objection ne m'a pas semblé inintéressante.

Quelques précisions supplémentaires, pour dépasser la polémique stérile et dissiper éventuellement quelques malentendus.

Si la crise du serment a tant d'importance, non pas seulement dans l'histoire de l'Église, mais aussi dans l'histoire politique de la Révolution française, c'est parce qu'il s'agit du moment qui a révélé que l'unité, voire l'unanimité rêvée et mise en scène encore le 14 juillet 1790 lors de la Fête de la Fédération - ironiquement, deux jours après l'adoption de la Constitution civile du clergé - n'était qu'une façade, un voile rhétorique jeté sur les profondes divisions du corps social. Timothy Tackett, qui a mis en évidence la corrélation entre l'attitude du clergé et les cultures régionales, désigne ainsi l'épisode du serment comme une sorte de gigantesque référendum sur la politique de la Constituante. Comme l'a remarqué Patrice Gueniffey, certes combattu par les historiens de l'école classique-robespierriste, c'est de ce moment que date l'effondrement vertical de la participation électorale.

La crise du serment est donc la fin des illusions, et c'est pour cela qu'il me semble pertinent de la date du début de l'année 1791, c'est-à-dire du moment où le décret du 27 novembre 1790 est appliqué dans les départements. En effet, il faut bien comprendre les motivations de ce décret.

Le 13 avril 1790, la Constituante refuse de déclarer la religion catholique religion nationale. Cette décision réunifie la droite derrière l'épiscopat : la déclaration de la droite circule dans les départements, relayée notamment par les évêques, leurs grands vicaires et leurs chapitres cathédraux.

Le 21 avril est présenté le rapport Martineau, c'est-à-dire le projet de Constitution civile du clergé. La discussion commence en mai. Mgr de Boisgelin, archevêque d'Aix et porte-parole de l'épiscopat à la Constituante, met en évidence dans son discours du 29 mai les graves inconvénients du projet de décret et demande qu'il soit examiné par un concile national. Cette proposition est rejetée : la Constituante s'estime compétente pour réformer la "discipline extérieure" de l'Église de France. En réaction, les évêques députés refusent de cautionner la discussion et se retirent du débat.

La Constitution civile du clergé est adoptée le 12 juillet ; elle reçoit finalement la sanction royale. S'ouvre alors une période de latence : Louis XVI a demandé au pape d'approuver provisoirement cinq dispositions du décret pour éviter la crise, le pape, qui consulte ses cardinaux, se tait ; Mgr de Boisgelin et les évêques de l'Assemblée essaient de gagner du temps.

Le 30 septembre 1790, Mgr Conen de Saint-Luc, évêque de Quimper, meurt. Son chapitre, conformément aux lois de l'Église, élit des vicaires généraux capitulaires pour exercer la juridiction sede vacante, ce qui revient à ignorer la Constitution civile du clergé, qui a déclaré tous les chapitres définitivement éteints et supprimés. Dans le même temps, il n'existe pas alors de vicaire épiscopal pour assurer la juridiction comme le voudrait le décret du 12 juillet.

Le conflit devenant inévitable, Mgr de Boisgelin publie le 30 octobre 1790 au nom de la quasi totalité des évêques députés l'Exposition des principes où il renouvelle ses critiques à l'encontre de la Constitution civile en demandant qu'il soit fait appel au jugement de Rome.

À la même époque, les administrations locales commencent à procéder à la dispersion des chapitres cathédraux, qui refusent parfois de cesser de se réunir au chœur et publient souvent des protestations parfois vigoureuses qui dénoncent la Constitution civile du clergé comme contraire à la foi et à la discipline de l'Église.

C'est dans ce contexte que la Constituante se lance dans le débat sur le serment, initialement requis uniquement pour la prise de possession d'une cure ou d'un évêché. La gauche de l'Assemblée, de plus en plus exaspérée par les réticences du clergé, est persuadée qu'elle peut briser sa résistance en le mettant au pied du mur. En effet, elle est convaincue que la résistance provient uniquement d'un haut clergé qu'elle accuse de complicité avec les aristocrates, et que le clergé paroissial se soumettra sans grande difficulté. Les patriotes pensent également pouvoir compter sur la soumission d'une partie des évêques modérés. Sûre de sa force, la Constituante balaie donc les tentatives d'accommodement, comme la proposition de serment restrictif faite par l'évêque de Clermont Mgr de Bonal. Le décret contraignant tous les ecclésiastiques ayant charge d'âmes à prêter le serment dit constitutionnel est donc adopté le 27 novembre 1790.

Le premier véritable test de cette politique a lieu le 4 janvier 1791 : la Constituante décide l'appel nominal des ecclésiastiques députés pour exiger d'eux la prestation du serment. Or, à la consternation des patriotes, des curés contestataires qui avaient participé à la révolution politique de l'été 1789 refusent le serment, de même que presque tous les évêques députés. Des scènes comparables se reproduisent à la fin du mois dans les départements à mesure que le décret y est appliqué. La désillusion est terrible pour les patriotes : pour eux, le prêtre réfractaire supplante désormais l'aristocrate comme adversaire par excellence de la Révolution.

La crise de janvier-février 1791 est donc la fin de la période de latence consécutive à l'adoption de la Constitution civile : c'est une étape brève mais intense de la montée du conflit entre l'Église et la nation révolutionnaire. Tout s'enchaîne ensuite assez rapidement : installation, à partir de février-mars, de la hiérarchie épiscopale constitutionnelle, qui durcit inévitablement les oppositions ; publication en mars du bref Quod aliquantum, et en avril du bref Charitas par lequel Pie VI exige la rétractation des jureurs et le retrait des intrus.

Avant l'application du décret (donc le début de l'année 1791), les patriotes pensent pouvoir compter sur la soumission générale du clergé paroissial et on ne peut pas encore parler de crise : on est encore dans l'expectative. Voilà pourquoi il me semble qu'il faut bien dater du début de 1791 la crise du serment afin de bien distinguer les étapes qui conduisent à la lutte frontale entre la Constituante et le clergé fidèle.

Peregrinus

Je vous prie de m'excuser si je vous donne l'impression d'ergoter, mais vous confondez toujours le décret et son application. En histoire de la Révolution française, ce n'est pas un problème indifférent. Des quantités de décrets révolutionnaires n'ont pas connu le moindre début d'application, ce n'est malheureusement pas le cas du décret du serment, appliqué début 1791 et en commençant, sauf exceptions locales, par les ecclésiastiques de l'Assemblée lors de la séance du 4 janvier.

Le passage mis en gras ne change rien à la question. Le décret du 12 juillet 1790 exige le serment pour prendre possession d'un évêché ou d'une cure, pas pour rester en possession de cet évêché ou de cette cure : c'est pourquoi il n'y a eu de crise du serment qu'à l'application du décret du 27 novembre qui, pour faire plier le clergé en le mettant au pied du mur, a exigé le serment de tous les fonctionnaires publics ecclésiastiques.

Le décret du serment date de novembre 1790, son application à l'Assemblée et dans les départements de janvier 1791, sauf exceptions locales que j'ai d'ailleurs signalées. La crise du serment, c'est-à-dire le moment où le serment devient publiquement et manifestement l'enjeu d'un conflit aigu, date donc de 1791. Ce n'est quand même pas compliqué et je ne vois pas ce qu'il y a de déshonorant pour vous à l'admettre ; ou si c'est (pourquoi pas) un simple problème de terminologie (qu'entend-on par crise) que je n'ai du moins jamais commis d'erreur chronologique sur un sujet que je connais bien.

Peregrinus

Je connais moins le diocèse d'Orléans, mais pour ce qui concerne l'Yonne :
- Le diocèse a été un bastion janséniste (Mgr de Caylus)
- C'est à Auxerre qu'Emile Combes est venu annoncer la séparation

Quant à Mgr Defois, je trouve incongru de le classer parmi les "évêques Attila" du diocèse. Au demeurant il n'y est resté que 5 ans (et n'a sans doute pas reçu un accueil débordant d'enthousiasme de la part du clergé et des fidèles locaux).

c'est affaire de point de vue, de lunettes peut-être aussi ...

Comme si en 5 ans on ne pouvait pas agir en bien ou en mal, cette autre pétition de principe me semble pour le coup véritablement "incongrue".

ps. si vous aviez lu les écrits de Mgr Defois, comme je l'ai fait, vous auriez probablement moins d'enthousiasme pour lui comme Mgr Lefebvre-bis de l'Yonne.

Qui devient simple archevêque, puisque désormais à la tête d'un simple archevêché historique.