Le Forum Catholique

Une raison souvent mal perçue des faiblesses de François pour la FSSPX est sa détestation des conservateurs.

Les catholiques conservateurs, ou si l'on veut les wojtylo-ratzingériens, ont toujours dénoncé la FSSPX en raison de sa position relative à Vatican II ainsi que de son indocilité à l'égard du pape. Or la compréhension de Vatican II par la FSSPX possède un élément commun avec celle de François : aussi bien la FSSPX que François et la tendance qu'il incarne, ont une conception rupturiste de Vatican II. Les premiers pour la déplorer, les seconds pour s'en revendiquer et l'assumer.

Les empêcheurs de tourner en rond dans ce petit monde, ce sont les conservateurs, du moins ce qu'il en reste ; ceux-ci qui continuent de revendiquer l'existence d'un Vatican II interprétable à la lumière de la Tradition (avec une dose subtile, néanmoins, d'évolutionisme, mais une dose dont la nature et le degré restaient ouverts à discussion).

En favorisant la FSSPX et en développant sa vision rupturiste, François piège d'une certaine manière les conservateurs partisans d'une interprétation traditionnelle de Vatican II. Les conservateurs se trouvent devant ce choix cornélien : accepter l'interprétation begoglienne de Vatican II - et donner indirectement raison à la FSSPX -, ou rejeter cette interprétation à l'instar de la FSSPX dont ils ont toujours dénoncé l'étroitesse d'esprit ainsi que la dérive schismatique, et par la même assumer une position critique du pape après avoir été des champions de l'ultramontanisme.

Le miracle du pontificat bergoglien serait-il la disparition -bien avancée- de cette "troisième voie" conservatrice ?

Sans le Concile, il n'y aurait pas eu François, la Pachamama vénérée à Saint-Pierre, Traditionis Custodes ni Fiducia Supplicans... On ne peut donc être "wojtylo-ratzingerien" sans être inconséquent...

Quant à l'interdiction de la messe traditionnelle, cette décision est à l'évidence d'inspiration satanique...

A quel texte conciliaire reliez vous précisément pachamama ou fiducia suplicans?

Pour la Pachamama : Dignitatis Humanae (déclaration sur la liberté religieuse) et surtout Nostra Ætate (déclaration sur les relations de l'Église avec les religions non chrétiennes) - Cf. "L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" - (2 §2) ont incontestablement eu une influence sur la décision de François de rendre un culte à cette déesse païenne...

Pour Fiducia Suplicans, il n'y a pas de texte précis, mais une orientation générale donnée par Vatican II qui en a inspiré le contenu : l'"ouverture de l'Église au monde moderne et à la culture contemporaine". Avec cette déclaration, c'est une ouverture au "wokisme" et à la (contre-)"culture" LGBT...

Pourquoi l'Eglise devrait-elle rejeter ce qui est vrai ? Qu'il y ait un Dieu créateur et juge, c'est dans nombre de religions, et ce n'est pas faux pour autant.
Quant à l'ouverture au monde, pourquoi refuser de le comprendre, s'il faut travailler à la conversion de nos contemporains ? S'ouvrir aux cultures qu'ils rencontraient, c'est ce qu'ont fait tous les missionnaires.
Votre dévoué Paterculus

Comme le rappelle souvent si opportunément Me Parfu, l'enseignement de l’Église semble souvent passer sous silence la classique distinction entre les ordres surnaturel et naturel.

Or "Ce qui est de bon" dans les autres religions ne peut relever que de l'ordre naturel, en gros les 10 commandements : l'unicité de Dieu, connue par la raison, l'interdiction du vol, du meurtre, de l'adultère, le souci de ses enfants, le respect des parents, etc.

Mais ce n'est pas parce que ces religions rappellent la loi naturelle qu'elles apportent la grâce et sauvent l'âme. En rappelant ce que ces religions "ont de bon", on risque cependant de le suggérer. C'est pourquoi il est capital de rappeler que seule la religion catholique apporte l'intégralité des moyens de salut : le baptême et les autres sacrements, un magistère infaillible, etc.

Donc non, les religions ne sauvent pas, même si elles peuvent avoir un certain bien temporel, et encore de manière imparfaite.

6. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

Source: Lumen gentium (Le Saint-Siège)

Votre extrait de Lumen Gentium parle des hommes (En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique) là où Nostra Aetate parle des religions (L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions).
Un non catholique peut se sauver mais il le sera par l'Eglise, pas par sa fausse religion, et même malgré elle.
Dans les autres religions, il n'y a rien de saint !

Tout est dans le titre !

Vous ne dites rien sur ce point de Nostra Aetate.

Quant à "comprendre" les idées du monde, tout dépend du sens que l'on donne au mot "comprendre"...

Fiducia Supplicans comprend l'idéologie LGBT jusqu'à autoriser les clercs à bénir les couples sodomites : il me semble que c'est aller assez loin dans la compréhension, et même bien au-delà de ce que permet la morale catholique traditionnelle...

Mais il est vrai que lorsque l'on pense à Rome qu'être traditionnel, c'est être rigide et rétrograde ... Et que de surcroît l'Enfer est vide, tout est permis...

... pour vous, lisez les textes sans a priori, c'est tout ce que je vous souhaite.
VdP

Mais je les juge à leurs fruits et on ne peut pas dire, sauf parti pris, qu'ils ont été succulents pour l'Église et les fidèles...

... et vous parlez de fruits sans pouvoir citer un passage de ces textes où s'enracineraient ces fruits...
VdP

Cette recherche des semences de la vraie Foi dans d'autres religions et d'autres philosophies me semble très traditionnelle...au contraire.

Ce n'est pas une innovation du Concile !

et ça n'a pas marché fort.

22.Paul, au milieu de l'Aéropage, dit: Athéniens, en toutes choses je vous vois en quelque sorte religieux à l'excès.

23.Car en passant, et en regardant vos objets sacrés, j'ai trouvé aussi un autel sur lequel il était écrit: A un Dieu inconnu. Ce que vous adorez sans le connaître, moi je vous l'annonce.

24.Dieu, qui a fait le monde et tout ce qu'il contient, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples bâtis par les hommes,

25.et Il n'est pas servi par des mains humaines, comme s'Il avait besoin de quoi que ce soit, Lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

26.Il a fait naître d'un seul toute la race des hommes, pour habiter sur la face entière de la terre, ayant fixé des temps précis, et les limites de l'habitation des peuples,

27.afin qu'ils cherchent Dieu, et qu'ils tâchent de Le toucher et de Le trouver, quoiqu'Il ne soit pas loin de chacun de nous.

28.Car c'est en Lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être; et comme quelques-uns de vos poètes l'ont dit: Nous sommes aussi de Sa race.

29.Etant donc de la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la Divinité est semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie des hommes.

30.Mais Dieu, ne tenant pas compte de ces temps d'ignorance, annonce maintenant aux hommes qu'ils aient tous et partout à faire pénitence;

31.parce qu'Il a fixé le jour où Il doit juger le monde selon l'équité, par l'homme qu'Il a établi, et qu'Il a accrédité auprès de tous, en Le ressuscitant d'entre les morts.

32.Mais lorsqu'ils entendirent parler de la résurrection des morts, les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons sur ce point une autre fois.

33.C'est ainsi que Paul sortit du milieu d'eux.

34.Quelques hommes cependant se joignirent à lui et devinrent croyants; entre autres Denis, membre de l'Aéropage, une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux.

Avez-vous d'autres exemples de dialogue interreligieux avant les années 60 ?

J'y pensai depuis le début de ce fil
Merci

De la prédication qui consiste à expliquer aux auditeurs qu'ils sont des Chrétiens sans le savoir.

Le catholicisme est sainteté et vérité. Toute vérité et toute trace de sainteté retrouvées ailleurs n'en restent pas moins catholiques. Dès lors l'Eglise reconnait ce qu'il y a de saint et de vrai ailleurs...

La "disparition" des « conservateurs » (qui ont pourtant en commun avec Bergoglio et la FSSPX le fait non secondaire de reconnaître la supposée autorité de François) serait en réalité une bonne chose pour l'Église. L’illusion selon laquelle le magistère de Vatican II, et puis celui de François, est conforme au magistère de l’Église rend encore difficile pour certains de penser que François n’a aucune autorité. Resteraient les "rupturistes", c'est-à-dire ceux qui imputent la "rupture" à l'Église, sans toutefois renoncer à se définir comme catholiques (la FSSPX pour 'confusion doctrinale', Bergoglio pour pouvoir détruire l'Église plus largement). Plus qu'un miracle, l'adhésion à la foi suffirait à leur "disparition". Même si je n'exclus pas que, pour certains, il faudrait un miracle pour parvenir à cette adhésion.

Un des messages les plus obscurs qu'on a pu lire sur ce forum. Je vais méditer....

Un des messages les plus obscurs qu'on a pu lire sur ce forum. Je vais méditer....

Alors que je corrige le « resteraient les rupturistes » avec « ils resteraient les rupturistes », je cours aussi allumer une ampoule à côté du titre de ce message, cher Monsieur, dans l'espoir de vous apporter un peu de lumière dans l'obscurité.

J'avais oublié...

par saisir la substantifique moelle du message... mais c'est vrai que la phrase est trop longue...

Je suis honoré de votre effort, Monsieur, et satisfait du résultat.

Vous raisonnez comme si le magistère de l’Eglise était facultatif pour le fidèle catholique.

Sur le plan de la forme l’autorité du concile est indiscutable : tous les évêques de l’Eglise universelle réunis sous la présidence du pape, prononçant des enseignements de nature dogmatique pour certains textes (Lumen Gentium, Dei Verbum), pastoraux pour d’autres.

Sur le plan du fond, j’ai démontré à de nombreuses reprises (comme ici) l’inanité de la critique traditionaliste sur la plupart des textes conciliaires. Certes on peut regretter certaines ambiguïtés, certaines formulations malheureuses. Mais tous les conciles de l’histoire de l’Eglise ont formulé des enseignements ambigus. Quand le magistère préconciliaire définit l’Eglise comme une « société parfaite », c’est un terme ambigu (c’est quoi une société parfaite ? Parfaite dans quel sens ?) ; Quand il parle de « deux sources de la Révélation », c’est une formulation ambiguë (il n’y a qu’une source : le Christ); quand le concile de Florence affirme que la soumission au pape est « absolument » nécessaire au salut, et que même un fidèle qui mourrait du martyr ne peut être sauvé s’il n’est pas entièrement soumis au pape, c’est un enseignement plus qu’ambigu voir faux si on l’interprète au pied de la lettre ; l’appellation « Mère de Dieu » est ambigüe, etc. Les traditionalistes vivent dans le mythe d’un magistère préconciliaire parfaitement limpide et immédiatement compréhensible sans nécessité d’interprétation aucune, alors qu’il regorge d’ambigüités évidentes, d’affirmations exagérées, d’approximations doctrinales (qui aujourd’hui ferait de la soumission absolue au pape une condition absolue pour être sauvé ?).

Une ambiguïté n’est en aucun cas un motif suffisant pour refuser les enseignements d’un concile œcuménique réunit sous l’autorité du pape. La lecture du concile à la lumière de la Tradition (ce que promouvait également Mgr Lefebvre, qui avait signé presque tous les textes conciliaires, dans certains de ses propos ; mais Mgr Lefebvre a dit tout et son contraire sur le concile) n’est ni une lecture possible parmi d’autres, ni une lecture « conservatrice », ni une option : c’est la seule lecture possible pour un catholique. Et on oublie un peu vite que même une personnalité aussi peu suspecte de progressisme comme le P. Eugène de Villeurbanne, fondateur des capucins de Morgon, ainsi que Dom Gérard Calvet, s’étaient appuyés sur les textes conciliaires ou post-conciliaires (Perfectae caritatis et Sacrificium laudis notamment) pour refuser les nouveautés progressistes qui se répandaient dans leurs familles religieuses respectives. A partir du moment où même Mgr Fellay reconnaît que 95% des textes conciliaires ne posent aucun problème, il n’y a plus aucune raison de refuser en bloc Vatican II. Ce qui ne signifie pas nier qu'il contient des passages ambigus ou contestables.

Mais je vous rejoins sur un point : la FSSPX n’a pas, aujourd’hui dans l’Eglise, de meilleur allié que le pape François et sa clique de prélats malfaisants. Cela rejoint ce que disait Louis Bouyer dès 1968 : intégrisme et progressisme sont des frères siamois, les meilleurs alliés possibles (contre, « tout contre », comme dirait l’autre) ; ils ont la même lecture (fausse) du concile, la même ecclésiologie délirante faisant du pape un demi-Dieu au pouvoir absolu (à ceci près que les progressistes sont plus cohérents : ils poussent cette ecclésiologie jusqu’à donner au pape de le pouvoir de changer la doctrine, ce qui est cohérent avec l’ecclésiologie du XIXe siècle défendue par la FSSPX avec son refus de la collégialité). Une ecclésiologie qui a rendu possible Traditionis Custodes et toutes ses suites…

Vous ne voyez pas les problèmes posés par Vatican II.

"Lumen Gentium" et "Dei Verbum" seraient des textes dogmatiques, alors que Paul VI avait fait savoir le contraire par l'intermédiaire du Secrétaire général du concile.

Enfin, Bergoglio et la FSSPX seraient les meilleurs alliés.

Honnêtement, je vous ai connu mieux inspiré !

Toutes mes affirmations sont factuelles.

Ce n'est pas moi qui dit que Lumen Gentium et Dei Verbum sont des textes dogmatiques. Le terme «constitution dogmatique» est leur nom officiel. Chacun pourra vérifier mes dires ici. Elles sont dites dogmatiques parce qu'elles présentent avec autorité un enseignement portant sur des sujets théologiques (la Révélation divine, le mystère de l'Eglise).

Et Paul VI n'a jamais dit le contraire, contrairement à ce que vous dites. Paul VI a dit que la portée générale du concile était pastorale. Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a dans les enseignements du Concile rien de doctrinal. Et de fait il suffit d'analyser les textes pour s'apercevoir de la place importante prise par la composante doctrinale du Concile. Une composante doctrinale qui améliore significativement la formulation théologique des vérités de la foi sur les sujets traités (on pourra en discuter).

Concernant la proximité entre François et la FSSPX, excusez-moi mais c'est une évidence. Là encore, de simples faits:
- la FSSPX a vu la célébration des mariages et du sacrement de la Pénitence en son sein régularisés par le pape actuel; à comparer avec la situation dans les diocèses où la célébration des sacrements dans l'ancienne forme est désormais presque partout interdite;
- Traditionis Custodes a objectivement re-dynamisé la FSSPX: alors que suite à la politique d'apaisement de Benoit XVI la Fraternité avait perdu de son dynamisme (et de fait, puisqu'elle avait perdu une partie de sa raison d'être, l'état de nécessité pouvant difficilement être invoqué), elle semble aujourd'hui reprendre du poil de la bête puisque la politique papale actuelle semble lui donner raison; le nombre des entrées au séminaire augmente à nouveau (tout comme à la FSSP);
- François et ses amis (Roche, Grillo, Parolin, etc) ont la même lecture rupturiste du Concile que la FSSPX;
- François et ses amis et la FSSPX ont la même compréhension du pouvoir du pape: un pouvoir absolu, en roue libre, dans le cadre d'une ecclésiologie de pouvoir. C'est l'ecclésiologie moderne de Vatican I, que la FSSPX défend mordicus contre la collégialité de Vatican II qui est pourtant bien plus traditionnelle (il suffit d'étudier les quinze premiers siècles de l'histoire de l'Eglise pour s'en convaincre). D'où le fait que toute autonomie ait été retirée aux évêques sur la question de l'usage de la liturgie traditionnelle, pour tout centraliser à Rome, en contradiction avec la revalorisation de l'épiscopat et des Eglises locales opérée par Vatican II. La FSSPX ne semble pas se rendre compte que l'ecclésiologie qu'elle défend est en réalité le cadre qui permet la destruction de la Tradition, et notamment de la tradition liturgique. Sans absolutisme papal, il n'y aurait eu ni la réforme de 1969, ni son acceptation à peu près universelle, ni Traditionis Custodes.

Une simple réflexion: on a justifié TC par le fait que certains groupes traditionalistes instrumentalisaient l'ancienne liturgie pour en faire un étendard contre Vatican II et à des fins politiques. Fort bien. Mais quand on regarde les actes et non seulement les paroles, de quoi s'aperçoit-on? Que les groupes les plus durs et les plus opposés à Vatican II (FSSPX d'abord, FSSP ensuite) semblent bénéficier d'une étrange mansuétude de la part de Rome; au contraire, ceux qui acceptaient Vatican II et la concélébration avec le missel de Paul VI (Missionnaires de la Miséricorde, diocésains, etc), sont les principales cibles des oukases romaines. Comprenne qui pourra.

François travaille tellement bien aux intérêts de la FSSPX qu'à un moment donné je me suis demandé, et en ne plaisantant qu'à moitié, s'il n'y avait pas eu une sorte d'accord secret ou tacite entre Rome et Ecône. Mais je m'égare...

Le concept peut paraître séduisant, mais le fait même qu'il faille interpréter le Concile à la lumière de la tradition pour qu'il soit acceptable prouve qu'il peut aussi s'interpréter à l'encontre de la tradition. Or c'est précisément cette ambiguïté de Vatican II qui est déplorable, tendant à brouiller ce qui au contraire devrait être le plus clair.
Tous les autres conciles œcuméniques, bien loin de devoir être interprétés à la lumière de la tradition, s'efforçaient, au contraire, de préciser ce qui dans la tradition restait encore relativement un peu flou.