Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=977935
( 977935 )
François doit être satisfait... par vistemboir2 (2024-07-07 20:20:46)
La Gauche et l'extrême-gauche semblent l'emporter sur les "populistes"...
Quand la trahison est installée sur le trône de saint Pierre, il n'y a qu'une intervention divine pour nous sauver. Prions.
( 977936 )
Précisions par vistemboir2 (2024-07-07 20:27:10)
[en réponse à 977935]
( 977937 )
La gauche n'a pas le monopole du populisme. par oblique (2024-07-07 21:42:25)
[en réponse à 977935]
La droite non plus du reste.
( 977939 )
Personne ne l'emporte par Ptitlu (2024-07-07 22:10:15)
[en réponse à 977937]
La Bretagne, l'Anjou, la Vendée, la basse Normandie et une partie du sud ouest ont sauvé le centre en évitant à la France une guerre civile bloc contre bloc.
On retrouve le PS et la droite, 60 sièges chacun.
Y a 3 blocs
Bref un an de bazar, mais tout sauf la guerre civile
( 977940 )
Le mythe de l ouest chrétien par Germanicus (2024-07-07 22:49:33)
[en réponse à 977939]
En voyant le résultat des votes,on se demande quelle est le lien catholique et vote.
Triste réalité d une France broyée.La prière nous sauvera.En 1945le rouge était dominant en France.Il ne l est pas resté.
A nous et a nos chapelets de faire évoluer la situation.
( 977941 )
Un peu de sérieux par oblique (2024-07-07 23:08:01)
[en réponse à 977940]
D'une part ce n'est pas juste une question de "1945". Il n'y a pas un gouvernement depuis près de 80 ans qui n'ait pas été perçu par l'extrême droite comme contraire aux intérêts nationaux.
Vous pouvez dire autant de chapelets que vous voudrez, ça ne fera pas de cette mouvance (ni d'une autre) le camp du bien auquel se ranger nécessairement quand on est chrétien.
( 977944 )
espèce de troll par jejomau (2024-07-08 08:39:05)
[en réponse à 977941]
Tout est dans le titre
( 977946 )
Encore?! par oblique (2024-07-08 09:16:07)
[en réponse à 977944]
De temps à autre vous annoncez ne plus me lire, et ignorer mes messages. Faites donc. Vous vous en porterez mieux. Et nous aussi.
( 977945 )
Juste éviter le pire et le moins anti chrétien par Germanicus (2024-07-08 09:12:39)
[en réponse à 977941]
Mais 1945 n est qu un exemple.Je crois que c est lors des apparitions de l Île Bouchard que la Vierge demande de prier pour sauver la France.
Je suis d accord: prier ne transformera pas un parti en parti de Bien.
Aucune illusion,oui.
( 977948 )
La gaullisme par Roger (2024-07-08 10:11:12)
[en réponse à 977945]
N'était il pas infiniment plus chrétien que bien des mouvements antérieurs et postérieurs ?
( 977950 )
? par oblique (2024-07-08 11:43:29)
[en réponse à 977948]
En fonction de quel critère le gaullisme serait-il plus chrétien que le pompidolisme ou que le socialisme? En vertu de quoi Chirac serait-il un choix qui s'impose plutôt que Jospin ou Le Pen? De Gaulle plutôt que Tixier-Vignancourt ou que Mitterrand? Kennedy plutôt que Ford, et Ford plutôt que Nixon?
( 977965 )
sur ce point nous sommes d'accord par Luc Perrin (2024-07-08 20:02:16)
[en réponse à 977950]
il n'y a pas de régime politique "catholique", la doctrine sociale l'a toujours exclu.
Avec toutefois quelques garde-fous comme l'impossibilité de soutenir des régimes athées et persécuteurs des chrétiens.
Saint Pie X avait écarté dès 1910 la prétention du Plus grand Sillon de Marc Sangnier d'identifier foi catholique et démocratie "chrétienne" ou république.
Certains partis et régimes sont plus favorables à l'Église comme longtemps la CDU-CSU, l'ancienne DCI etc. mais c'est sur un autre plan.
( 977990 )
Interdiction aussi... par Luc de Montalte (2024-07-09 08:58:56)
[en réponse à 977965]
... de soutenir des communistes ou leurs alliés. J'espère que notre troll local s'y est récemment conformé.
( 978005 )
avec quelques nuances cher ami depuis 1963 par Luc Perrin (2024-07-09 12:03:16)
[en réponse à 977990]
Pacem in terris autorise, même avec les communistes - disons comme Vatican II et c'est plus juste "athées systématiques" car l'athéisme militant n'est pas réservé au communisme loin de là - une collaboration sur tel et tel aspect "en vue du bien commun" cf. n°157-160.
Ceci ouvre largement le champ des possibles vous en conviendrez.
Et cette exhortation du saint pontife toujours hélas d'actualité dans les pays occidentaux sous l'emprise mentale/politique et sordidement économique des bellicistes :
"171 - C'est cette paix apportée par le Rédempteur que Nous lui demandons instamment dans Nos prières. Qu'il bannisse des âmes ce qui peut mettre la paix en danger, et qu'il transforme tous les hommes en témoins de vérité, de justice et d'amour fraternel. Qu'il éclaire ceux qui président aux destinées des peuples, afin que, tout en se préoccupant du légitime bien-être de leurs compatriotes, ils assurent le maintien de l'inestimable bienfait de la paix. Que le Christ, enfin, enflamme le cœur de tous les hommes et leur fasse renverser les barrières qui divisent, resserrer les liens de l'amour mutuel, user de compréhension à l'égard d'autrui et pardonner à ceux qui leur ont fait du tort. Et qu'ainsi, grâce à lui, tous les peuples de la terre forment entre eux une véritable communauté fraternelle, et que parmi eux ne cesse de fleurir et de régner la paix tant désirée."
Un message qu'on aimerait entendre hurler par toutes les Églises chrétiennes d'Europe chaque jour.
( 978009 )
Non par Luc de Montalte (2024-07-09 14:51:49)
[en réponse à 978005]
Votre texte n'a pas du tout la même portéeque les nombreuses condamnations réitérées, et définitives de vos amis bolchéviques. Imaginer que ce genre de personne puisse apporter la moindre civilisation ou renouveau... quelle folie pure, quel aveuglement.
Décret du Saint Office du 1er juillet 1949. Dz 3965.
Questions:
1. Est-il permis d'adhérer au parti communiste ou de le favoriser en quelque manière ?
(...)
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 juin) :
Pour 1. Non : le communisme est en effet matérialiste et antichrétien ; bien que les chefs communistes déclarent parfois en paroles qu'ils n'attaquent pas la religion, ils montrent en fait, soit par la doctrine, soit par les actes, qu'ils sont hostiles à Dieu, à la vraie religion et à l'Eglise du Christ.
(...)
( 978039 )
... ça n'est jamais que votre opinion par oblique (2024-07-10 15:29:02)
[en réponse à 978009]
Merci de partager votre opinion, même si on peut faire sans.
( 978060 )
amusant déni de la Tradition de 1963 à nos jours par Luc Perrin (2024-07-11 14:37:34)
[en réponse à 978009]
de votre part, plus rien ne m'étonne. Vivre dans le monde imaginaire de l'OTAN fait perdre tout lien avec le réel.
Un décret, révocable et plus que périmé, du Saint Office de 1949 aurait plus d'autorité qu'une encyclique et de multiples textes subséquents de même catégorie, voilà qui est piquant.
Vous pouvez faire mieux j'en suis sûr, un petit moment de faiblesse ?
ps. pour rappel pour ceux qui ne sauraient pas, Pie XI avait édicté une absolue interdiction de tout lien avec les communistes en 1937 MAIS pourtant en 1940, Pie XII a suspendu cette interdiction jusqu'en ... 1949 avec ce décret. Bref la position de Jean XXIII était déjà celle du Vénérable Pie XII pendant un temps.
( 978082 )
PLP par oblique (2024-07-12 10:14:06)
[en réponse à 978060]
n oubliez pas que votre semi homonyme est un jeune homme de vingt trois ans qui n a donc pas la maturite que requierent pour être comprises certaines realites ni meme je le dis entre parentheses certaines de vos interventions d autant qu il est enferme dans une gaine tres rigide de certitudes qui s autoalimentent du fait d une lecture tres orientee de tout ce que vous pourrez lui apporter
( 978083 )
merci pour cette information par Luc Perrin (2024-07-12 10:25:06)
[en réponse à 978082]
le titre et le style en général me faisaient penser à un homme mûr et expérimenté dont acte si tel n'est pas le cas.
Mes posts restent ouverts à toutes et tous et pas uniquement à l'intervenant auquel je réponds c'est le charme du FC donc si je me heurte à un dialogue de sourd, fréquent avec M. de M., d'autres pourront en tirer profit.
Y compris dans le désaccord motivé et étayé.
( 978092 )
ne pas confondre par oblique (2024-07-12 16:28:42)
[en réponse à 978083]
En réalité Luc de M*** résonne plus qu'il ne raisonne. Il est l'écho des vieux marronniers dont il est friand, et des analyses déjà anciennes qu'il ressasse. C'est un aspect qui me semble vous échapper quand vous le croyez atlantiste, tandis qu'il n'appouve l'OTAN qu'en tant qu'elle protège le monde libre contre l'URSS. Ne lui dites pas que les choses ont changées ni que les évêques de 2024 ne sont pas nécessairement marxistes : il ne vous croirait pas. Du coup il passe pour plus vieux qu'il n'est; c'est une question de sclérose et non de maturité.
Même si une autre hypothèse est possible.
( 978108 )
Vous êtes un fieffé menteur par Luc de Montalte (2024-07-12 23:32:53)
[en réponse à 978092]
Je ne crois pas avoir qualifié quelqu'évêque quece soit de communiste, vous êtes un petit calomniateur imbécile rempli de fiel. De même que je n'ai jamais prétendu que l'URSS existe encore, et il se trouve que je connais pas mal de monde venant de ces pays, Russie compris, et que je les apprécie de même que leur culture. Bref vous êtes un menteur doublé d'un grossier personnage en plus d'être inculte sur chacun des sujets sur lesquels vous pontifiez.
( 978087 )
Sans blague par Luc de Montalte (2024-07-12 12:37:50)
[en réponse à 978060]
Je suis au courant que ces sanctions n'ont hélas plus court, merci. Le fond reste valable, c'est le même genre de débat que l'attitude à conserver vis-à-vis de la communion avec des schismatiques. Quoi qu'il en soit, s'allier et favoriser à descommunistes est hautement immoral. Je ne vois pas ce que l'OTAN vient faire ici pour le reste, c'est aussi grotesque que les spéculations de notre "ami" rouge sur mon âge.
( 977997 )
Le référendum de 1969 par Roger (2024-07-09 09:50:47)
[en réponse à 977965]
Était typiquement catholique : régionalisation et corporatisme !
( 978013 )
C'est la seule fois... par Maneguen (2024-07-09 15:43:58)
[en réponse à 977997]
... où mon grand père, pétainiste anti deGaulle, a voté pour lui. Il y a eu une droite monarchiste provincialiste au 20ième sc.
( 978015 )
Régionalisation par Jean-Paul PARFU (2024-07-09 16:32:37)
[en réponse à 977997]
Mais suppression du Sénat qui représente les collectivités territoriales. En un mot, du de Gaulle, du Jacobinisme déguisé. N'importe quoi !
( 978016 )
La réforme du Sénat... par Pétrarque (2024-07-09 17:12:09)
[en réponse à 977997]
...traînait dans les cartons du gouvernement de l'État français.
Il suffit de lire le projet de constitution signé par le maréchal Pétain le 30 janvier 1944...
Outre les attributions projetées pour le Sénat, les emprunts gaulliens postérieurs à ce texte sont multiples :
- Vote des femmes
- Appellation de "Premier Ministre" pour le chef du gouvernement
- Une Cour suprême de Justice, dont De Gaulle a repris quelques prérogatives pour mettre en place le Conseil constitutionnel
- Les Conseils provinciaux, qui annonçaient la régionalisation proposée dans le référendum de 1969
- Les dispositions coloniales, qui annonçaient certaines évolutions que De Gaulle reprit en 1958 avec la fondation de la Communauté, tentative tardive et avortée de Commonwealth...
( 977951 )
Oui, bien sûr... par Pétrarque (2024-07-08 11:57:53)
[en réponse à 977948]
...la légalisation de la pilule en 1967, sous De Gaulle et par la majorité gaulliste, le montre amplement.
( 977952 )
L'argent par Roger (2024-07-08 12:04:59)
[en réponse à 977948]
De Gaulle se méfiait des puissances d'argent...pas Pompidou ni Giscard
( 977953 )
[réponse] par Regnum Galliae (2024-07-08 13:13:50)
[en réponse à 977948]
et l'article 3 de l'ordonnance du 9 août 1944 ?
"Est expressément constatée la nullité de[...] tous les actes relatifs aux associations dites secrètes"
( 977954 )
Je ne connaissais pas ce fait par Paterculus (2024-07-08 14:51:00)
[en réponse à 977953]
Merci de l'avoir signalé.
J'ai eu la chance de rencontrer, à la fin des années '60, Bernard Faÿ. Historien, il avait été à la tête de la bibliothèque nationale sous Vichy. Es fonction, il avait eu à publier différents documents d'une certaine fraternité "dite secrète". On le lui a fait payer à la prétendue Libération, il a été mis en prison, s'est évadé de l'hôpital où sa santé dégradée l'avait fait admettre et avait fini sa vie en Suisse. On lui doit entre autres "La guerre des trois fous".
Votre dévoué Paterculus
( 977955 )
Merci M. l'Abbé par Regnum Galliae (2024-07-08 14:56:31)
[en réponse à 977954]
peut-être l'avez-vous connu à Ecône, où il donnait des cours à une époque ?
( 977956 )
C'était en Valais, effectivement, mais... par Paterculus (2024-07-08 15:15:51)
[en réponse à 977955]
... mais pas à Ecône (où je n'ai jamais suivi de cours) ; c'était à Lens, où j'étais en vacances pour quelques jours chez le curé avec les autres séminaristes de la route de Marly à Fribourg. B. Faÿ étant ami du curé, il était là aussi. Et il nous a raconté son évasion. Ses amis lui avaient procuré de la littérature cochonne pour distraire les deux gardiens qui se trouvaient dans sa chambre, et ils lui avaient aussi donné une soutane. Il faisait semblant d'aller fréquemment aux toilettes, si bien que, lassés, les gardiens le laissaient finalement aller seul. Un jour, ayant enfilé sa soutane par dessus son pyjama aux toilettes, il sortit de l'hôpital et rejoignit ses amis dans une voiture qui le conduisit en Suisse. En chemin il furent contrôlés par des gendarmes : il les bénit d'un grand signe de croix, ils se signèrent et le laissèrent repartir. Arrivé en Helvétie, il raconta son évasion aux douaniers ou policiers suisses, qui s'en sont bien amusés...
VdP
( 977987 )
Fay ? par Roger (2024-07-09 08:26:38)
[en réponse à 977954]
Une belle ordure...
« Directeur du « Musée des sociétés secrètes », en fait service de répression des francs-maçons, le 27 août de la même année, établissements où il semble avoir eu pour habitude de devancer les exigences de l’occupant dit Antoine Compagnon […] Responsable du « Musée des sociétés secrètes » installé dans l’immeuble du Grand Orient saisi, Bernard Faÿ mène en fait une lutte sans merci contre les francs-maçons, pillant les loges, saisissant leurs biens et leurs archives, en zone nord comme en zone sud, avec l’aide de ses hommes de mains (Philippe Poirson, William Gueydan de Roussel), de la police française, mais aussi de la police nazie, sous la direction du lieutenant Moritz (Ernst Moritz Hesse)[16] ».
Sa dénonciation du complot judéo-maçonnique semble aux yeux des Allemands suffisamment solide pour que son nom figure dans la liste de noms sélectionnés proposée le 1er mars 1941 par le SD à Otto Abetz, lui-même franc-maçon, pour diriger l’Office central juif[17].
( 977989 )
Et alors ? par Luc de Montalte (2024-07-09 08:56:56)
[en réponse à 977987]
Supprimer la franc-maçonnerie était une erreur peut-être ? Vous en êtes ?
( 977993 )
Collaborer par Roger (2024-07-09 09:19:35)
[en réponse à 977989]
Est un crime.
Et subsidiairement l'éloge de la collaboration discrédite notre engagement...
De Gaulle et Leclerc de Hauteclocque étaient certainement de meilleurs guides à cette époque !
( 977996 )
Leclerc par Luc de Montalte (2024-07-09 09:50:15)
[en réponse à 977993]
... est pour le coup effectivement un criminel de guerre.
( 977999 )
Ben voyons ... par Roger (2024-07-09 09:51:48)
[en réponse à 977996]
Et Darnand un enfant de Marie?
( 978003 )
Non par Luc de Montalte (2024-07-09 11:46:58)
[en réponse à 977999]
Article 13
Les prisonniers de guerre doivent être traités en tout temps avec humanité. Tout acte ou omission illicite de la part de la Puissance détentrice entraînant la mort ou mettant gravement en danger la santé d'un prisonnier de guerre en son pouvoir est interdit et sera considéré comme une grave infraction à la présente Convention.
( 978028 )
lol par oblique (2024-07-09 23:28:50)
[en réponse à 978003]
"lol"... si on peut dire - Luc de M*** fait ici référence (sans le ditre) à l'execution de quelques Waffen-SS français. Sauf que :
(1) le maréchal Leclerc est mort en 1947 - le texte que cite Luc de M*** date de 1949
(2) le texte s'applique de tte manière aux armées régulières mais pas aux milices
Il est certain que le Maréchal Leclerc est un héros national - que Luc de M*** veuille le salir est donc dans le logique des choses.
( 978032 )
La loi n'a pas changé... par Luc de Montalte (2024-07-10 00:59:55)
[en réponse à 978028]
... sur le fond de cet article. Une exécution sommaire de prisonniers de guerre est un crime de guerre. Les raisons idéologiques importent aussi peu que le fait que le camp adverse ait ou non commis lui-même des crimes de guerre (ou pire).
( 978040 )
Eh bien mon pauvre Luc... par Roger (2024-07-10 16:00:55)
[en réponse à 978032]
Vous en savez des choses sur la seconde guerre mondiale !
Un peu comme Mgr Williamson j'imagine ?
Et si vous nous parliez de la Wehrmacht en URSS? et d'oradour?
Et en quoi la décision du général Leclerc de fusiller des traîtres l'empêche d'être considéré comme un Catholique pratiquant particulièrement attaché à sa Foi? Bien.plus que Pétain et Laval réunis !
( 978041 )
Oula par Jean-Paul PARFU (2024-07-10 16:59:27)
[en réponse à 978040]
Ces hommes avaient combattu :
- sous uniforme allemand contre les Soviétiques. Ils n'avaient jamais porté les armes contre la France,
- ils ont pris cet engagement tout à fait légalement à partir de juillet 1941 pour les plus anciens.
Fusiller sans jugement, le 8 mai 1945, des prisonniers de guerre est un crime de guerre !
( 978044 )
Approuvez-vous donc cette décision ? par Regnum Galliae (2024-07-10 18:52:11)
[en réponse à 978040]
Tuer n'est permis qu'en cas de légitime défense, si c'est le seul moyen de neutraliser une personne cherchant à vous tuer. Par extension, en exécutant des criminels dûment condamnés à l'issue d'un procès équitable.
Pas besoin de loi pour condamner le meurtre, c'est inscrit dans le droit naturel !
Je me souviens d'un cas de morale ici même où l'on concluait qu'il n'était même pas permis à un prisonnier de guerre de tuer son gardien pour s'évader, cette dernière action étant en revanche un droit voire un devoir. A plus forte raison, exécuter un prisonnier devenu inoffensif n'est jamais acceptable !
Peut-être Leclerc n'a-t-il fait que tolérer une action de ses troupes à laquelle il savait ne pouvoir s'opposer. Dans ce cas, sa conscience serait sauve, du moins en partie, mais cela en dirait long sur le chef qu'il était. Cette faute serait alors pardonnable car il était bien jeune pour assumer de telles responsabilités, lui qui n'était que capitaine au début du conflit ! Aurait-il été si vite général dans une armée conventionnelle ? On peut au moins lui reconnaître d'avoir été au bon moment, au bon endroit !
( 978046 )
Bref par Luc de Montalte (2024-07-10 20:09:11)
[en réponse à 978040]
Pour vous un crime de guerre est acceptable si la victime est selon vos critères, un salaud. Si ces personnes s'étaient rendues coupables d'actes criminels, elles auraient dû être jugées et condamnées ; pas assassinées le long d'un sentier en violation du droit le plus élémentaire. Tout cela me semble assez évident en fait.
Bref il ne vous reste que l'ad hominem, avec l'insulte typique de vos amis (d'ailleurs réellement antisémites eux) d'extrême-gauche.
( 978088 )
Point Godwin par Ptitlu (2024-07-12 12:46:31)
[en réponse à 978046]
Je ne suis même pas surpris, on baigne dedans.
Ne pas avoir convoqué de tribunal militaire pour fusiller des SS, qui n'étaient certainement pas blanc bleu ne fait pas de Leclerc un criminel de guerre.
C'est seulement un épisode dramatique de plus de la deuxième guerre mondiale. Des villes ont été rasées, des individus tués par millions, des pays détruits. 12 SS français dans tout ce drame ne pèsent pas lourd...
( 978091 )
Merci et j'ajoute que par Roger (2024-07-12 16:01:54)
[en réponse à 978088]
L'affaire est très floue. On n'a conservé aucun ordre écrit dans cette affaire où il faut imaginer qu'un officier subalterne aurait exécuté 12 prisonniers sur instruction orale ...dont rien ne dit qu'elle soit venu du général commandant de la division lui même.
Après il y a eu beaucoup de gens malheureusement tués dans cette guerre...dont beaucoup n'était pas d3s traîtres combattant sous uniforme allemand.
Alors pourquoi se préoccuper de ces 12 là ?
Mais M de Montalte est il attaché à la mémoire de Georges Mandel?
( 978097 )
Luc de M*** est attaché à divers figures par oblique (2024-07-12 17:17:14)
[en réponse à 978091]
Luc de M*** est attaché à divers figures de la 2nde Guerre Mondiale, comme le cambouis est attaché à un vêtement: pour le salir. Pour lui, Leclerc est un criminel de guerre, de Gaulle un pseudo général, Jean Moulin un espion marxiste, et autres fariboles.
La question est plutôt de savoir si ces 12 jeunes gens, qui effectivement n'auraient pas du mourir, étaient ou n'étaient pas prisonniers de guerre? Ils ne se battaient pas dans l'armée française, ni même dans l'armée allemande - mais au sein d'une troupe (la Waffen-SS) rattachée au service d'ordre (la SS) d'un parti allemand, et ne dépendant pas de la Wehrmacht. On y trouvait ceux dont l'armée allamande ne voulait pas: Russes blancs, Alsaciens, Turkmens, Ukrainiens, et autres populations à la loyauté douteuse, mais aussi les repris de justice, les alcooliques et des jeunes gens réformés par l'armée réglière. Il y avait aussi quelques troupes de valeur (et correctement armées) qui n'étaient pas les plus nombreuses. Luc de M*** est déjà venu en défense de cette troupe: je ne connais pas son histoire familiale et je n'ai pas à juger de ses attachements.
Le statut de prisonnier de guerre est reconnu de manière assez large, à qui combat en-dehors de l'armée régulière de son pays - avec quelques critères, comme par exemple que cette troupe respecte les lois de la guerre - ce que la Waffen-SS n'a pas la réputation d'avoir fait. Le côté "guerre civile" (entre la France de Londres, la France de Vichy, la France collaborationiste qui était à Paris) vient compliquer encore l'affaire.
Des insurgés, par exemple, sont-ils prisonnniers de guerre? Luc de M*** nous expliquera (je prends les paris) que les soldats de l'ALN, portant ouvertement les armes et formant une troupe structurée, n'avaient pas à être considérés comme prisonniers de guerre. Comme l'a écrit Deminique Venner, «ils n'attendaient rien de nous».
Personne ne peut se féliciter de ce que meure un homme ni douze, qui ont fait leur choix (il était mauvais mais ils le pensaient bon) - qui l'on fait en connaissance des risques, et qui ont payé le prix fort. Mais la 2nde Guerre Mondiale c'est une cinquantaine de millions de morts et des crimes monstrueux du côté des méchants, que la mise en exergue de quelques épisodes dûs aux gentils n'efface pas.
Car oui, il existe un mal, il existe des mauvais, et il existe des bons.
( 978110 )
Perdu par Luc de Montalte (2024-07-12 23:44:14)
[en réponse à 978097]
Je ne vois pas pourquoi il faudrait valider quelque crime que ce soit en Algérie. Comme d'habitude insinuations calomnieuses et mensonges purs et simples de votre part. Et vous vous prétendez catholique ?
( 978114 )
Soit par Regnum Galliae (2024-07-13 08:30:32)
[en réponse à 978097]
Nous devons donc considérer que Leclerc n'est pas un criminel de guerre mais un criminel de droit commun ?
En revanche je ne saisis pas votre argument selon lequel il y avait 50 millions de morts pendant la guerre. En quoi cela excuse t-il un meurtre qui aurait eu lieu à la même époque ? D'autant que nous étions le 8 mai...
( 978125 )
Luc et l'abbé par oblique (2024-07-13 14:12:32)
[en réponse à 978114]
Vous aurez compris la curiosité qu'il y a à se focaliser sur quelques épisodes de si faible envergure, par rapport à l'ampleur du conflit. Je répète : les ignorer non, se focaliser surtout pas.
C'est pourtant bien ce que font quelques figures de ce forum, dont l'inénarrable Luc de M***. Après, il n'est peut-être pas la peine de s'étendre sur le sujet, ça va encore fâcher ce pauvre chouchou.
Et gêner Paterculus, qui feint la surprise. Comment? On aurait importuné des juifs pendant la guerre? Voyons...
( 978100 )
C'est évidemment un crime de guerre par Pétrarque (2024-07-12 19:07:58)
[en réponse à 978088]
Qu'il s'agisse de Waffen SS, de cosaques, de samouraïs ou de mousquetaires gris, rien ne peut justifier qu'on fusille des prisonniers.
Que Leclerc soit en cause ne change strictement rien à l'affaire.
( 978109 )
Il ne faut pas égratiner par Luc de Montalte (2024-07-12 23:39:03)
[en réponse à 978100]
... les héros de la République, quasiment un blasphème. Sinon parler de point godwin alors que le sujet portait sur des événements ayant eu lieu lors de la seconde guerre mondiale est d'une stupidité renversante.
Merci de rappeler ces évidences, on s'en fiche complètement de leur appartenance un crime de guerre est un crime de guerre. Et par ailleurs un militaire est responsable des actes de ses subordonnés à supposer qu'il ait simplement laissé faire ce qui est improbable (et de toute façon les coupables seraient alors restés impunis ce qui reste scandaleux).
( 978122 )
grotesko par oblique (2024-07-13 13:59:46)
[en réponse à 978109]
Vous êtes grotesque, tout le monde le sait et tout le monde sait que tout le monde le sait.
lol
( 978136 )
Adresse à l'équipe de modération par Luc de Montalte (2024-07-14 01:36:25)
[en réponse à 978122]
Pourquoi cet individu ne reçoit jamais ni bannissement au moins temporaire ni même rappel à l'ordre ? Je ne comprends pas : il ment, insulte, spamme en toute impunité.
Bien cordialement.
( 978138 )
Oh ! par Roger (2024-07-14 07:24:06)
[en réponse à 978136]
Ne serait ce pas le monde à l'envers?
Cher Luc vous prenez la défense des traîtres et vous insultez les héros de la patrie et vous voudriez bannir ceux qui vous répondent ?
Et d'ailleurs en quoi vos obsessions historiques ont elles le moindre lien avec la défense de la liturgie traditionnelle ?
( 978140 )
Laissez, Roger par oblique (2024-07-14 08:58:00)
[en réponse à 978138]
Monsieur est un troll. Peut-être même est-il le seul à ne pas le savoir.
( 978142 )
Et même un révolutionnaire ? par Roger (2024-07-14 09:12:26)
[en réponse à 978140]
Merci Oblique
Je pense même qu'il est en mission d'infiltration pour discréditer la Tradition catholique et l'assimiler au nazisme et à la collaboration..
A part cela j'ai besoin de vous parler.
Comment faire?
Bien cordialement
( 978143 )
Allez, ça va... par Pétrarque (2024-07-14 09:47:44)
[en réponse à 978138]
Le monde à l'endroit serait que tout le monde arrête son char.
C'est précisément vous, qui, sur un forum "en lien avec la défense de la liturgie traditionnelle", êtes venu nous faire un tableau idyllique du gaullisme comme parangon des vertus catholiques...
Il n'y avait vraiment pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que ça allait vriller rapidement.
Par ailleurs, où avez-vous vu que Montalte "prenait la défense des traîtres" ?
S'est-il livré à une plaidoirie en faveur des Waffen SS ? Non, il s'est contenté de dire que ce qui s'était passé à Bad Reichenhall le 8 mai 1945 n'était rien d'autre qu'un crime de guerre, ce qui relève de la simple évidence.
Et rappeler que, sur ce coup-là, le général Leclerc (par ailleurs héros de la Patrie, je suis d'accord avec vous) s'est sali ou laissé salir les mains ne trahit nullement une quelconque "obsession historique", mais juste un rappel de la simple vérité.
( 978144 )
Tout a fait par oblique (2024-07-14 11:23:25)
[en réponse à 978143]
Luc de M*** ne s'est pas à proprement parler livré à une plaidoirie de la Waffen-SS, mais juste (récemment encore) à la
défense générale de cette troupe, qu'il estime injustement
critiquée. Le seul crime qu'il retient, dans toute cette histoire, c'est celui dont douze SS auraient été victimes. Vous avez tout a fait raison de souligner que nous sommes là très loin du sujet de ce forum.
( 978147 )
Je ne comprends pas par Meneau (2024-07-14 12:26:52)
[en réponse à 978144]
le lien entre votre laïus et le post auquel vous référez.
Cordialement
Meneau
( 978149 )
Pour Meneau par oblique (2024-07-14 12:45:50)
[en réponse à 978147]
Bonjour Meneau. Le lien entre les deux propos est celui sur lequel il faut cliquer (il s'affiche surligné, en jaune ou en rouge). Il renvoie vers un échange où Luc de Montalte se réjouissait de ce que l'aile radicale de l'extrême droite allemande vienne réhabiliter la Waffen-SS dans son ensemble. On sait que le tribunal de Nuremberg l'a classée comme organisation criminelle. C'est pour Luc de Montalte un mensonge historique. Encore une fois le lien avec l'objet du forum est ténu - si ce n'est que la figure de proue de cette extrême droite allemande, monsieur Krah, s'occupait à une époque du damage control de la FSSPX suite a l'affaire Williamson. C'est l'histoire ancienne, et lui-même se fait plus discret sur son côté 'famille catholique traditionaliste' depuis ses deux divorces. Cdlt.
( 978150 )
Ah ok... par Meneau (2024-07-14 12:51:19)
[en réponse à 978149]
donc soyez svp plus précis. Le post auquel vous renvoyiez précédemment ne contient rien de cela.
Donnez-nous donc les références de
Luc de Montalte se réjouissait de ce que l'aile radicale de l'extrême droite allemande vienne réhabiliter la Waffen-SS dans son ensemble
Merci d'avance
Cordialement
Meneau
( 978152 )
oui par oblique (2024-07-14 16:22:19)
[en réponse à 978150]
Le message vers lequel je renvoie mentionne des «mensonges historiques que l'AfD a parfaitement raison de dénoncer» - en réponse à celui de Lycobates du 2024-05-22 14:42:46
La Waffen-SS organisation criminelle? C'est ce que dit Nuremberg, c'est ce que contredit la figure de proue de l'AFD, et c'est ce que Luc de Montalte qualifie de mensonge historique. Il vous le confirmera sans peine si vous lui posez la question (car il n'a pas le défaut de mentir).
Je dis que cela répond à votre interrogation et ayant dit cela je pense avoir dit tout ce qu'il y a à dire sur le sujet.
( 978165 )
C'est évidemment faux et diffamatoire par Luc de Montalte (2024-07-15 10:28:46)
[en réponse à 978150]
Merci de l'avoir souligné.
( 978166 )
Merci par Luc de Montalte (2024-07-15 10:29:30)
[en réponse à 978143]
Rien à ajouter.
( 978148 )
Point de vue du modérateur par Meneau (2024-07-14 12:35:53)
[en réponse à 978136]
(XA pourra évidemment amender s'il le souhaite)
Il me semble que vous êtes tous les deux assez grands pour argumenter vos positions respectives.
Argumenter ne signifie pas traiter l'autre de tous les noms (troll, communiste, menteur, etc) mais bel et bien présenter des arguments et des faits. La provoc a ses limites, et à un certain point décrédibilise.
Donc celui qui reste le plus factuel et est à même de présenter le plus de sources reconnues est évidemment le plus crédible. Les liseurs ne sont pas débiles. Mon avis personnel est que vous êtes le gagnant dans ce fil (mais pas forcément dans d'autres).
Vous êtes tous les deux des grands garçons. Mais s'il faut siffler la fin de la récré, je le ferai.
Cordialement
Meneau
( 978059 )
L'histoire dont il est question par Regnum Galliae (2024-07-11 14:26:26)
[en réponse à 978040]
Comme il leur reproche d'avoir revêtu l'uniforme allemand, les
prisonniers rétorquent qu'il porte lui-même un uniforme américain. Le
général Leclerc, devant cette « attitude insolente », décide de faire
fusiller les douze SS français.
Il n'y aura aucun jugement d'un tribunal militaire, même improvisé.
L'exécution ne doit laisser aucune trace et certains des fusillés seront
même recherchés plus tard par les autorités judiciaires... Le général
Leclerc accordera seulement aux condamnés l'assistance d'un prêtre
catholique.
L'exécution aura lieu, par trois groupes de quatre hommes, le 8 mai
1945, le jour même de la fin de la guerre, alors que les combats ont
partout cessé en Allemagne.
Récit de
Jean Mabire
( 978102 )
C'était évidemment contraire au droit de la guerre... par Rodolphe (2024-07-12 20:13:27)
[en réponse à 978028]
Même à l'époque aucun officier français ne pouvait ignorer l'existence de la Convention de la Haye de 1907 concernant les lois et coutumes de la guerre qui précise bien: "Les prisonniers de guerre sont au pouvoir du Gouvernement ennemi, mais non des individus ou des corps qui les ont capturés. Ils doivent être traités avec humanité.", ce qui exclut évidemment toute exécution sommaire et vindicative.
Les intéressés avaient évidemment la qualité de belligérants relevant du droit de la guerre, à supposer même que la SS soit assimilable à une milice. En effet la convention de La Haye précise bien que "Les lois, les droits et les devoirs de la guerre ne s'appliquent pas seulement à l'armée, mais encore aux milices et aux corps de volontaires réunissant les conditions suivantes: 1°. d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ; 2°. d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ; 3°. de porter les armes ouvertement et 4°. de se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre" ou encore que "Dans les pays où les milices ou des corps de volontaires constituent l'armée ou en font partie, ils sont compris sous la dénomination d'' armée '".
C'est très clair.
( 978105 )
je vois où vous voulez en venir par oblique (2024-07-12 23:08:21)
[en réponse à 978102]
"Les lois, les droits et les devoirs de la guerre ne s'appliquent pas seulement à l'armée, mais encore aux milices et aux corps de volontaires réunissant les conditions suivantes:
1°. d'avoir à leur tête une personne responsable pour ses subordonnés ;
2°. d'avoir un signe distinctif fixe et reconnaissable à distance ;
3°. de porter les armes ouvertement et
4°. de se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre"
"
De se conformer dans leurs opérations aux lois et coutumes de la guerre", alors même que nous savons que ce n'est pas le cas avec la Waffen-SS, et que ces conditions sont cumulatives (il faut qu'elles soient toute présentes) et non alternatives (une seule suffirait).
De là à approuver cet épisode, il y a tout de même encore un peu de chemin. Par contre nous sommes d'accord qu'il n'y a pas à la monter en épingle, et que si c'est là le principal qu'il y a à retenir contre Leclerc, les choses vont plutôt bien. Cdlt.
( 978111 )
La Waffen SS entrait nécessairement dans le champ d'application du droit de la guerre par Rodolphe (2024-07-13 00:15:13)
[en réponse à 978105]
La Convention de La Haye est sans ambiguïté:
"Dans les pays où les milices ou des corps de volontaires constituent l'armée ou en font partie, ils sont compris sous la dénomination d'' armée ".
J'ajoute que je ne partage pas votre analyse selon laquelle, " si c'est là le principal qu'il y a à retenir contre Leclerc, les choses vont plutôt bien".
Pour ma part, s'il était vraiment l'initiateur de ces exécutions, cela constituerait une grave atteinte à l'honneur militaire qui entacherait fortement la réputation de ce personnage historique.
Je veux croire qu'il n'était pas à l'origine de ces exécutions sommaires.
( 977998 )
En outre par Luc de Montalte (2024-07-09 09:50:58)
[en réponse à 977993]
Vous ne répondez pas ce qui ne m'étonne guère.
( 978030 )
pour aller dans le sens de Luc de M*** par oblique (2024-07-09 23:44:41)
[en réponse à 977998]
Rien ne prouve qu'il ne soit pas FM lui-même. On sait ce qu'il est en est de Jejomeau.
( 977995 )
A-t-il du sang sur les mains ? par Pétrarque (2024-07-09 09:33:27)
[en réponse à 977987]
On peut évidemment déplorer la collaboration avec l'ennemi... mais Bernard Faÿ, dont on peut certainement critiquer les choix pendant la période, a-t-il directement prêté la main à des crimes de sang, à la politique d'assassinat à grande échelle pratiquée par les nazis ?
C'est la seule question qui vaille pour ce qui nous intéresse présentement.
Je ne saurais y répondre personnellement à ce stade. J'ai commandé le bouquin de Compagnon, je verrai ce qu'il dit sur le sujet.
Mais le fait que le professeur Faÿ ait surtout divulgué des secrets maçonniques est, me semble-t-il, ce qu'on lui reproche avec le plus de hargne.
( 978000 )
Non par Roger (2024-07-09 09:56:29)
[en réponse à 977995]
Je crois que c'est son acharnement dans la chasse aux juifs au collège de France et à la BN qui a beaucoup choqué.
Accessoirement Fay était un admirateur des États-Unis !
( 978004 )
Bernard Faÿ fut un bon historien par Paterculus (2024-07-09 11:49:29)
[en réponse à 977987]
Et il haïssait les idées des F. M.
J'ignorais qu'il aurait persécuté les Juifs comme vous le dites ; mais cela ne permet pas de condamner en bloc tout ce qu'il a fait. Le monde n'est pratiquement jamais "tout blanc ou tout noir".
C'est comme pour Digol (puisqu'on parle de lui dans ce fil) : il faut savoir reconnaître et le bien qu'il a fait, et le mal. A son actif : avoir monté une antenne française à Londres, car la France avait besoin à ce moment d'un pied à Vichy, pour sauver ce qui pouvait l'être après la défaite, et un pied à Londres pour préparer l'avenir ; à son actif encore, sa résistance aux Anglo-Saxons en juin 1944 et ensuite, sans oublier la réforme monétaire de 1960. A son passif, je mets la non réconciliation nationale en 1945, la livraison de l'université aux communistes, la loi sur la contraception, l'abandon de l'Algérie aux islamistes alliés des soviétiques alors que, comme il l'a reconnu lui-même l'armée française avait vaincu sur le terrain, l'abandon des harkis aux tortionnaires et celui des Pieds-Noirs, la sortie de l'OTAN quand la France en avait besoin...
On m'a accusé sur ce forum d'être giscardien parce que je voulais qu'on reconnaisse qu'il n'avait pas fait que du mal ; un homme n'est jamais entièrement mauvais, sauf s'il s'est donné à Satan.
VdP
( 978029 )
[réponse] par oblique (2024-07-09 23:38:00)
[en réponse à 978004]
J'ignorais qu'il aurait persécuté les Juifs comme vous le dites
Vous
ignorez, vous mettez au
conditionnel, encore n'est-ce que Roger qui le
dit. Il manque un petit
soi-disant, des guillemets, et un froncement de sourcil pour finir de minimiser le tout. Ca donnerait par exemple
...il aurait soit-disant "persécuté" des Juifs... selon vous
Quelle misère tout de même! Tant d'efforts révendiqués contre les juifs, les FM, et les métèques ...pour finir 80 ans plus tard dans des posts dubitatifs!
( 978115 )
Oh ! Pardon, mon cher Oblique ! par Paterculus (2024-07-13 10:09:27)
[en réponse à 978029]
Décidément j'ignorais beaucoup de choses ! J'ignorais qu'on accusait Bernard Faÿ d'avoir persécuté des Juifs, et j'ignorais aussi que notre ami Roger était une source quasi-magistérielle dont on ne pouvait douter sans encourir vos foudres... Mais que voulez-vous, l'histoire n'est pas une science absolue, et pour ce qui est des époques troublées et objets de polémiques, il vaut mieux ne pas accepter trop vite les informations qui viennent à l'improviste.
Mais vous ne répondez pas sur le fond : un homme ne se réduit pas au mal qu'il a fait, sauf si c'est constitutif de son être. Et l'œuvre de Faÿ ne se réduit pas à ce que Roger lui reproche.
Du reste, comment pouvons-nous juger les gens de cette époque que nous n'avons pas connue ? Puisque les prostituées nous précèderont dans le royaume des cieux (ce qui prouve qu'elles ne se réduisent pas au mal qu'elles font et qu'elles peuvent se repentir), je vais vous citer la réponse de l'une d'entre elles à un juge qui, après guerre, lui reprochait d'avoir trop fricoté avec les officiers allemands. D'accord, elle n'aurait pas dû fricoter du tout ; mais enfin, elle se défendait à propos des Allemands en disant : "Y'avait qu'à pas les laisser entrer". Car une fois qu'ils étaient là, on n'était plus vraiment libre. Cela n'excuse pas le mal, mais cela fait quand même une forte circonstance atténuante, qui devrait nous inciter à un peu de modestie dans nos jugements...
VdP
( 978116 )
Antoine compagnon par Roger (2024-07-13 11:02:22)
[en réponse à 978115]
Je ne suis pas une source
Je suis un catholique militant de la liturgie traditionnelle- sujet sans aucun rapport avec la seconde guerre mondiale.
J'ai simplement écouté un cours d'Antoine Compagnon au collège de France dans lequel il racontait le soin mis par le grand Universitaire très respecté qu'était Faÿ à exclure ses confrères juifs de toutes leurs fonctions.
( 978118 )
Oh, pardon, mon cher Roger ! par Paterculus (2024-07-13 11:41:53)
[en réponse à 978116]
J'ignorais aussi que vous aviez des sources quasi-magistérielles qui ne souffrent aucune vérification...
( 978117 )
Merci Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2024-07-13 11:33:59)
[en réponse à 978115]
Vos posts sont frappés au coin du bon sens.
Roger est un Gaullo-bonapartiste impénitent, avec des réflexes jacobins, tandis qu'Oblique manque de connaissances.
( 978135 )
Oblique par Luc de Montalte (2024-07-14 01:32:38)
[en réponse à 978117]
... est surtout un soutien revendiqué des communistes et de leur idéologie. Il l'a assumé dès son inscription à sa manière torve. Ses interactions consistent principalement à parasiter toute discussion et traiter les gens de fachos (comme Ptitlu d'ailleurs, pas étonnant). Problème ce n'est pas une antenne du PCF ici, on a encore le droit de relater des faits documentés dans ce pays eh oui.
( 978155 )
Merci à vous... par Paterculus (2024-07-14 23:36:20)
[en réponse à 978117]
... pour vos encouragements. J'avoue que j'avais été déconcerté par le ton absolu de Roger et mal impressionné par l'ironie d'Oblique.
VdP
( 977988 )
C'est dans un temple maçonnique... par Luc de Montalte (2024-07-09 08:52:33)
[en réponse à 977954]
( 978031 )
vos frères par oblique (2024-07-09 23:51:27)
[en réponse à 977988]
...encore une fois, vous voila pris la main dans le sac à raconter n'importe quoi. Abusé par vos frères? c'est bien possible!
( 978033 )
Précisez. par Luc de Montalte (2024-07-10 01:58:08)
[en réponse à 978031]
Cf. le lien :
En 1958, sur demande du Général De Gaulle, Michel Debré et 4 autres ministres se sont retrouvés dans ces lieux pour l'élaboration de la Constitution de la Ve République.
Au lieu d'essayer maladroitement de m'insulter, expliquez ce qui est faux.
( 978106 )
ce que veut dire Luc de Montalte par oblique (2024-07-12 23:20:06)
[en réponse à 977988]
ce que veut dire Luc de Montalte quand il évoque cette hypothèse d'un "temple" (sic!) comme lieu de rédaction, c'est qu'il faut être prudent sur les insinuations. Elles peuvent être copiées/collées à l'envi, ça ne les rend pas vraies pour autant. Pour le coup, Luc n'a pas tort. Cdlt
( 977959 )
Votre naïveté politique est confondante !... par vistemboir2 (2024-07-08 16:52:08)
[en réponse à 977948]
Le gaullisme "infiniment plus chrétien" que d'autres mouvements ? Le mensonge, la tromperie, la trahison et l'ambition démesurée de son chef étaient-ils des vertus chrétiennes ? ...
( 977994 )
Hors de propos par Roger (2024-07-09 09:25:02)
[en réponse à 977959]
De Gaulle était catholique comme le cardinal de Richelieu.
Il ne se couchait ni devant les Allemands ni devant les Anglo saxons.
L'antithèse de Pétain,Laval ou Darlan.
( 978001 )
en effet par Regnum Galliae (2024-07-09 10:55:06)
[en réponse à 977994]
il ne se couchait que devant les communistes ou leurs sbires du FLN.
( 978008 )
Relax par oblique (2024-07-09 13:12:51)
[en réponse à 978001]
Je ne sais pas si quelques propos que je lis dans ce fil sont représentatifs de l'état d'esprit de la droite de droite, et de sa force d'analyse. Mais si tel est le cas, c'est plutôt rassurant, pour qui est à gauche - à défaut d'être de gauche.
( 977947 )
Oui, l'Ouest Chrétien c'est fini par Adso (2024-07-08 10:06:17)
[en réponse à 977940]
depuis bien longtemps... Tout juste y a t'il un ventre mou qui donne l'impression de ne pas vouloir choisir, enfermé dans son petit confort intellectuel ...
Notre Seigneur vomit les tièdes !
( 977960 )
C'est fini dans les villes par Justin Petipeu (2024-07-08 16:57:30)
[en réponse à 977947]
comme partout (à part Vannes). En campagne, cela reste quand même en partie vrai. Dans la 9ème circonscription de Loire-Atlantique, le second tour se jouait entre un LR catho déclaré et un RN. En Vendée littorale, c'est souvent pareil.
Le problème, c'est évidemment Ouest-France et le clergé âgé macronisé jusqu'au bout des ongles...
( 977949 )
On a ce que l'on mérite par Adso (2024-07-08 10:15:39)
[en réponse à 977935]
Prier c'est bien... encore faut il le faire avec sincérité et ne pas cesser de se comporter en chrétien dès les parvis ...
Combien sommes nous:
- à parler calmement et avec douceur pour convaincre nos collègues de travail (ça m'a pris du temps, mais j'ai deux collègues anciens cgétistes acharnés, qui votent à droite maintenant, dont une qui remet les pieds à l'église...(de son village, avec guitare et tam tam, mais chaque chose en son temps)
- à ne pas hésiter à professer nos valeurs en tous lieux ?
(Les barbeuc le vendredi ou les restaurants dans la semaine sainte c'est non, et je n'invente pas une excuse) ...
Alors oui, j'ai des collègues qui ricanent et d'autres qui ne me parlent plus, mais je peux me regarder dans le miroir sans souci
Bref, prêcher par l'exemple, et ne pas avoir peur... Et je ne suis pas parfait, je ne suis qu'un grain de sel
On a ce que l'on mérite, parce que nous nous sommes endormis ... Si le sel de la terre etc etc ...
( 977991 )
Réponse par Luc de Montalte (2024-07-09 09:03:21)
[en réponse à 977949]
PRENEZ, garde de ne faire pas vos bonnes œuvres devant les hommes pour en être regardés: autrement vous n’en recevrez point la récompense de votre Père qui est dans les cieux.
( 977992 )
Non, sans inquiétude par Adso (2024-07-09 09:16:09)
[en réponse à 977991]
le bien ne fait pas de bruit ... Néanmoins si chacun s'y mettait, (pas besoin de faire de pub et de s'en glorifier, ça devrait faire partie de la routine de vue) nous n'aurions pas (ou moins) de cons (jeunes ou vieux, "l'âge ne fait rien à l'affaire") aux leviers !