Le Forum Catholique

Bonjour,

En ces temps troublés d'élection :



Source : https://x.com/ViveleroySite

J'invite tous les lecteurs qui partagent cette position à se tenir loin des urnes.

Les médias font tout un foin sur une prétendue extrême-droite, qui n'est pas plus à droite que De Gaulle ou Chirac.

Et maintenant, la patrie est en danger : nombreux sont les partis de gauche dirigés par d'anciens (?) trotskistes et assimilés.
La personnalité de Mélanchon fait peur.
Pour lui, le bien, le juste, c'est ce qui favorise la victoire de ses idées.

J'arrête là...

Je souhaiterais presque que les cathos qui ne veulent pas voter se tapent une bonne fois pour toutes un régime à la "lula" pour le moins, sinon carrément un régime à la "Castro"

Ça leur ferait les pieds !

En union de prières

""lula" pour le moins, sinon carrément un régime à la "Castro" "
Votre phrase semble indiquer que Lula est moins mauvais que Castro.

Donc voter pour le premier plutôt que s'abstenir ?

Bien sûr vous rétorquerez que, dans le cas présent, la question ne se pose pas ainsi. Mais comme il semble bien que l'on parle de principes, il faut bien appliquer à un tel cas de figure le principe évoqué d'un moindre mal... mal compris.

En ce cas d'espèce pensez-vous que ne pas sanctionner ceux qui année après année ont trahi des points non négociables sera de nature à avoir une incidence positive? Comment et sur quoi ?

Que vous décidiez de voter pour X plutôt que pour Y pour telle ou telle raison, pourquoi pas. Mais n'en faites pas une injonction morale pour les autres.

Les lecteurs qui partagent cetté idée que le suffrage universel est une chose effroyable ne sont peut-être pas majoritaire. Peu importe puisqu'il s'agit d'un pricnipe: s'ils le partagent ils feront bien de ne pas voter.

Pour le reste, les oppositions (et même vives contre les idées) ne doivent pas empêcher de reconnaitre les personnnes pour qui elles sont. La "prétendue extrême droite" a été fondée et portée pour partie par des personnes qui ont lutté contre De Gaulle et ce qu'il représentait, y compris les armes à la main, dans les années 1940 comme au début des années 60. Beaucoup ont payé leur engagement au prix fort. Mettre le mouvement qu'ils ont construit au niveau De Gaulle (et pourquoi pas de Chirac? et demain quoi?! Marchais? Sarkozy?!) me semble une lourde accusation.

Si, en 1972, un ancien milicien et des vétérans de la division Charlemagne ont effectivement participé à la fondation du FN, il faut préciser qu'ils étaient accompagnés d'anciens résistants, et que tout ce monde a même accueilli dans ses rangs, si j'ai bonne mémoire, la célèbre Rolande Birgy, qui fut reconnue comme Juste parmi les nations dans les années 80.

Pour ce qui est du début des années 60, le président Bidault, qui avait succédé à Jean Moulin à la tête du CNR en 1943, s'est dressé contre De Gaulle en compagnie des gens de l'OAS, allant même jusqu'à présider un nouveau CNR, cette fois-ci antigaulliste...

La roue ayant copieusement tourné depuis 1972, il est difficile de nier le fait que le RN de 2024 se trouve moins à droite que le RPR en 1976...

Quant aux collabos venus de la gauche, les doigts manquent rapidement pour les compter.

De fait les roues tournent, et les militants d'il y a 50 ans ne sont plus ceux d'aujourd'hui ne serait-ce que parce qu'ils sont morts. L'argument vaut éventuellement pour la gauche? ou faut-il avec le Père Mallet craindre pour «la patrie» parce que les partis de gauche seraient dirigés par des affidés de Léon Trotski (1879-1940)? Il est difficile de nier le fait que le PS et le PCF de 2024 se trouveNT moins à gauche qu'ils ne l'étaient en 1976.

...est la marionnette de l'extrême-gauche, qui, elle, reste fidèle aux bonnes vieilles recettes marxistes-léninistes qui ont fait leurs preuves.

Mélenchon a lu Lénine. Et peut-être aussi Malaparte, Kropotkine et Bakounine.

Ce qu'il fait depuis des années montre qu'il sait parfaitement où il va. Il a compris à quelle clique de lâches et de minables il avait affaire avec les castors...

C'est lui le patron, et la doxa est prête à être appliquée.

On a déjà la dialectique, on va maintenant tâter de la praxis.

L'extrême-droite a fait sa mue, mais certainement pas l'extrême-gauche.

sont PLUS à gauche qu’en 1976

Vous dites :

Il est difficile de nier le fait que le PS et le PCF de 2024 se trouveNT moins à gauche qu'ils ne l'étaient en 1976.

Georges Marchais disait en 1981 : "Il faut stopper l'immigration".
Source video INA

François Mitterand disait en 1988 :

«Il y a les immigrés (...) qui n'ont pas envie de devenir français, et qui veulent rester attachés à leur pays d'origine. (...) Et puis il y a ceux qui sont là avec leur contrat de travail et leur carte de séjour. Est-ce qu'il y en a trop ? (...) Le gouvernement Mauroy a pris des dispositions pour faciliter leur réinsertion dans leur pays d'origine, leur donnant certains avantages pour qu'ils puissent, d'eux-mêmes, partir. C’est-à-dire, qu'il faut réduire le nombre».

et :

«le seuil de tolérance [du nombre d’immigrés présents en France] a été atteint dès les années 1970».

Source article du Figaro

Inutile de dire que la position du PS et du PC d'aujourd'hui est à l'extrême opposé dans un droit-de-l'hommisme sans limites.

La gauche d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec la gauche d'hier.

Prenez mon cas, électeur dans la 7ème circonscription des Français de l'étranger. Je me retrouve avec un FP et un LR anti-Ciotti au 2ème tour. Si je vote pour ce dernier, j'envoie indirectement le message que les électeurs de Reconquête, parmi lesquels je me suis compté au 1er tour, sont solubles dans cette fausse droite qui nous a fait tant de mal. Non, je préfère que les analystes électoraux concluent de mon abstention : "les électeurs d'extrême droite, rejetés par LR, leur rendent la pareille". Je m'abstiendrai donc.

Laissez tomber la classe médiatique. Enlevez vous là de la tête, de ce que vous pensez qu'elle dira ou pas.

Votez pour ce trou du cul de LR ! Aucune voix , aucune abstention face à la racaille islamo-gauchiste.

Le choléra comme la peste, on peut en être sauvé : la gangrène : non. On coupe et on jette au feu!

Votre LR, une fois élu, ne pourra jamais voter le programme fou de ces dégénérés : c'est là-dessus que vous devez compter et c'est pourquoi il faut le faire passer

d' E.C. dimanche soir ou lundi passé: à sa gauche se trouvait une femme habillée d'une façon éhontée... Sa compagne ?

La condamnation du suffrage universel est une raison de plus d'aller voter.
La politique du pire n'a jamais fait gagner personne.
S'abstenir ne fait qu'accroître la nocivité du suffrage universel.
A contrario, le suffrage universel ne pourra être abrogé que par le pouvoir politique que nous aurions préalablement élu.

C'était une boutade bien sûr, mais c'est intéressant tout de même. En cette période terrible le vote s'impose.

Pour certains, ça ne se discute pas. Le bon sens, l'intérêt du pays, leur intérêt personnel mais surtout celui du plus grand nombre... tout concourt à leur montrer qu'il faut voter XYZ, et se rassembler contre ABC. C'est aussi ce que commandent les principes moraux.

En face non plus, ça ne se discute pas non plus. Le bon sens, l'intérêt du pays, leur intérêt personnel mais surtout celui du plus grand nombre... tout concourt à leur montrer qu'il faut voter ABC, et faire front contre XYZ. C'est aussi ce que commandent les principes moraux.

...dessus parce que j'ai trouvé, dans des commentaires de vidéos, des déclarations pour inciter à ne pas voter, du genre :
"ça ne sert à rien de voter, ceux qui dirigent dans l'ombre ont déjà tout prévu pour nous contrôler après".
(ils ont surtout prévu que les bons s'abstiendraient, et ils s'en fichent)

Sans parler des snobs qui refusent de se salir les mains en participant au processus électoral.

Ca existe.

La gauche veut encore plus de LGBTQI, encore moins de défense du peuple, et Sandrine Rousseau veut carrément confisquer l'épargne des français pour payer les steaks au tofu de ses amis.

Elle persiste et signe.

Que pas une voix ne manque pour dégager la coalition du pire, En marche, la pseudo droite et la pseudo gauche, contre le peuple, contre l'épargne des français, contre la France au travail.

Le système est une machine qui nous tue ; le vote est un moyen de la ralentir. Ceux qui disent : "je ne veux pas voter pour un tel ou pour un tel qui a fait ou dit ça" sont des vrais démocrates. Ceux qui savent comme Maurras, que la démocratie, c'est le mal, votent toujours contre quelqu'un. C'est tout.

Ralentir le train infernal..avant un changement qui ne se fera pas tout seul...Certains sont decus,de tel ou tel parti.Oui mais ...les partis qui seront au pouvoir lundi forceront la marche infernale vers plus d'immoralité ,plus d'impots,plus d'insecurité...alors STOP;

Les partis, quels qu'ils soient poursuivront la course infernale anti-chretienne et totalitaire, respectant ainsi le bon vieux principe :
"pas d'ennemis à gauche"

Nous avons droit à des messages lunaires. Ceux-ci nous invitent à ne pas aller voter. Ils s'appuient, pour ce faire, sur les déclarations d'un pape ou d'autorités qui s'exprimaient dans un tout autre univers socio-culturel et à une époque où existaient d'autres légitimités et d'autres rapports de force dans la société occidentale.

Ecoutez plutôt Mgr Lefebvre qui invitait les catholiques à faire de la politique (de la bonne politique), à participer à la vie politique et sociale de leurs pays.

Et rappelez-vous que c'est en partie grâce à Pie XII et au St Siège si l'Italie n'a pas sombré, juste après la Guerre, dans le chaos et le communisme, en ce qu'ils ont largement contribué à créer la démocratie chrétienne !

Ou plusieurs choses..

C'est quoi faire de la bonne politique ?

Merci de bien vouloir m'éclairer.

Observons en effet le motif de cette condamnation : "Quand les sociétés secrètes s'en emparent"
Et donc si nous qui refusons de suivre le "politiquement correct" dicté par ces sociétés secrètes, nous nous abstenons, nous ne faisons qu'amplifier la nocivité du suffrage universel si justement condamné par Pie IX !

C'est une remise en question plus que légitime et non pas une CONDAMNATION. Donnez-nous un seul texte qui le condamne clairement, qui dise clairement qu'il ne faut pas aller voter.
Bonne chance

Ça n'a rien à voir avec le magistère. Le Pape peut bien appeler à votre pour le parti remise, on peut tordre une bulle d'Innocent VI pour lui faire dire qu'il appelle à voter pour le fiché S à la députation, ça ne changera rien à mon vote.

Et au fait qu'il FAUT voter.

Qu'on évite ensuite de se plaindre d'avoir des persécutions, l'euthanasie, ou du pillage de l'épargne des français par les alliés situatifs de Macron.

ont infirmé cette opinion du Bhx Pie IX qui, en politique en particulier n'avait aucune autorité doctrinale et le moins qu'on puisse dire n'a pas fait preuve d'une grande clairvoyance si on en juge par 1860-1870.

La politique a été très explicitement exclue du champ de l'infaillibilité pontificale par le même Pie IX à Vatican I faut-il toujours redire ces évidences ?
Ah la papolâtrie quelle plaie intellectuelle ...

ps. en outre les multiples conférences épiscopales ont statué sur le sujet des myriades de fois depuis. Ce qui ne veut pas dire que le suffrage universel serait une donnée de foi catholique non plus, c'est un élément qui dépend de chaque peuple/société ad libitum.

ps2 on peut aussi ajouter comme guide très général les "points non négociables" publiés en 2004 par le cardinal Ratzinger.

D'ailleurs, lors du premier référendum, le peuple a voté Barrabas...

on peut discuter à l'infini des mérites et des tares de chaque système. La foi chrétienne n'est pas en cause dans ces discussions qui relèvent de "l'autonomie des réalités terrestres" et varient selon le temps, le lieu, les peuples, les cultures.

Je crois que c'est Sir Winston qui disait avec pertinence que la "démocratie" (théorique on le voit bien en Occident et spécialement en France du fait du contrôle des media et du cadenassage du débat public sur tous les sujets cruciaux - OTAN-UE, dette, guerre/paix, euro ...), la démocratie donc est le plus mauvais des systèmes ... à l'exception de tous les autres.

La formule fait la part des tares du système démocratique et de celles des autres systèmes. L'analyse ne peut être que comparative.

En faisant de la volonté populaire la source de tout droit, nos démocraties refusent structurellement toute transcendance et tout règne social du Christ.
En revanche, le suffrage universel en tant que mode de désignation des gouvernants n'est pas condamnable en lui-même, même si 150 ans d'expérience devraient nous faire prendre conscience des limites pratiques de ce processus.

En deux phrases, tout est dit.
le problème de fond est dans les principes fondateurs du "système".
Pas dans dans l'exercice de votations.

avec ce qui est communément appelé dans la Tradition catholique contemporaine "libéralisme".

Il faut être précis sur les mots et éviter de mélanger les concepts, de changer sans prévenir les sens reçus pour des arrangements personnels.

Evidemment que la "souveraineté populaire" absolue est absolument condamnable : cela ne fait pas débat et le fil ne porte en rien là dessus.

La notion est indépendante de la forme particulière dite "démocratie", qui vient du régime constitutionnel avec suffrage universel masculin d'abord puis féminin.

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui pose le principe de la souveraineté populaire (libéralisme) n'est absolument pas liée à un régime démocratique. Certains ont oublié les cours d'histoire de collège et lycée (classe de seconde).
La monarchie constitutionnelle qu'installe la Constituante est censitaire, avec un cens très élevé pour être éligible. Il en sera de même pour tous les régimes jusqu'à la Seconde République en 1848.

Pie XII dans un message de 1944 indique clairement les conditions à une "saine démocratie" :

"Dans un peuple digne de ce nom, le citoyen a conscience de sa propre personnalité, de ses devoirs et de ses droits ; la conscience de sa propre liberté se joint au respect de la liberté et de la dignité des autres. Dans un peuple digne de ce nom, toutes les inégalités, qui dérivent non du libre caprice, mais de la nature même des choses, inégalités de culture, de richesses, de position sociale, sans préjudice, bien entendu, de la justice et de la charité mutuelle, ne sont nullement un obstacle à l'existence et à la prédominance d'un authentique esprit de communauté et de fraternité. Bien au contraire, loin de nuire aucunement à l'égalité civile, elles lui confèrent son sens légitime, à savoir que chacun a le droit, en face de l'Etat, de vivre honorablement sa propre vie personnelle, au poste et dans les conditions où l'ont placé les desseins et les dispositions de la Providence.

Par opposition à ce tableau de l'idéal démocratique de liberté et d'égalité dans un peuple gouverné par des mains honnêtes et prévoyantes, quel spectacle offre un Etat démocratique laissé au caprice arbitraire de la masse !"

Clairement la forme démocratique est acceptable pour l'Église, hors de la philosophie libérale bien entendu.

Je distingue bien le système dit démocratique du simple mode de désignation des élites.

Vu le contexte, il est évident que l'on parle bien de la démocratie libérale post-révolutionnaire (par opposition par exemple à la démocratie athénienne ou la démocratie imaginée par Pie XII). C'était évident mais j'aurais peut-être dû le préciser. Or cette démocratie libérale s'appuie clairement sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et sur le suffrage universel, qu'il soit direct ou indirect (je ne vois pas ce que vos références au suffrage censitaire viennent faire là-dedans. Suggérez-vous que le suffrage censitaire ne serait pas démocratique ?)

Vous ne pouvez parler de souveraineté populaire sans suffrage universel puisque ce dernier est la condition de la première (en théorie bien sûr car nous savons tous que tout ceci est un immense marché de dupes, ce que dit Pie IX.)
En revanche, on pourrait imaginer un suffrage universel sans souveraineté populaire, ou avec une souveraineté populaire subordonnée à une transcendance car en soi, l'élection n'est pas un mode de sélection moins honorable que l'hérédité ou le tirage au sort. Mais tiout le monde comprend que Pie IX ne parlait pas de ça.

Bien sûr que si que la "souveraineté populaire" qui se substitue en 1789 à la royauté de "droit divin" existe SANS suffrage universel.

Je ne vais pas vous faire un cours d'histoire de collège sur les régimes censitaires ... je savais que l'histoire à l'école européiste avait été massacrée mais quand même à ce point, je suis surpris : ignorer la monarchie constitutionnelle avec Louis XVI, le Directoire, le Consulat, le Premier empire, la monarchie constitutionnelle de la Charte de 1814 puis celle de Juillet 1830 ça fait beaucoup non ?

La philosophie libérale en outre au XIXe est très méfiante envers le suffrage universel qui n'arrive en GB par ex. qu'en 1919 comme dans le royaume libéral d'Italie sous les Savoie.

Vous me ramenez à mes premières années de lycée, ça me rajeunit.

Oui je vous ai lu et corrigé votre confusion de notions.

Effectivement, il faut se mettre d'accord sur les mots (et je pense que sur le fond, nous sommes tous à peu près d'accord).
Personnellement, j'utiliserais les mots suivants :
- la démocratie : le gouvernement du peuple au moyen de l'expression de ses choix (notamment par le vote) ;
- le démocratisme : système philosophique d'après lequel le fondement du pouvoir réside uniquement dans la volonté populaire, à l'exclusion de tout autre principe philosophique ou religieux, tel que le droit naturel.
Conséquence : "Il n'y a rien au dessus des lois de la république", ce qui est insoutenable, car au-dessus des lois humaines, il y a le bon sens, les principes généraux du droit,
et encore (pour ceux qui en tiennent compte) le droit naturel,
et pour les Chrétiens la loi divine : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".
La jurisprudence de Nuremberg affirme catégoriquement qu'il y a des lois (non écrites) au-dessus des lois humaines.

***

Il me semble que ces mots sont adaptés et clairs.

que la Tradition contemporaine magistérielle l'utilise et lui donne le sens que vous conférez à "démocratisme", terme sinon neuf du moins rarement usité, pourquoi se compliquer la vie avec un lexique nouveau ?

Émile Poulat a expliqué sa vie durant la rupture fondamentale qu'amène la Révolution française (et l'Américaine) par ce principe libéral de la souveraineté populaire qui remplace le droit divin et la référence au Transcendant.

Pour les "modernes" post-révolutionnaires, cette souveraineté populaire s'exerce de diverses manières : une élite censitaire plus ou moins large, les "capacités", on trouve dans les Etats du Sud américains divers tests pour accéder au droit de vote destinés à écarter les Noirs avant 1964 ... le suffrage universel est une des modalités de mise en oeuvre du principe libéral (démocratiste pour vous).

Feu René Rémond avait aussi écrit sur cette marche lente au suffrage universel malgré le principe proclamé de souveraineté populaire.