Le Forum Catholique

Question suscitée par ce cantique assez joli, selon moi, mais dont le titre me pose problème: Regardez l'humilité de Dieu.

Parler d'humilité en parlant de Dieu me gène et St Thomas vient à mon aide. Dieu n'est pas humble mais le Fils de Dieu fait homme l'est! c'est capital!

IIa-IIae Q161 art 1 ad4 : Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée.

Je lis que vous opposez Dieu et le Fils (de Dieu, qui est Dieu au même rang que le Père, et leur Esprit).

Jésus est Dieu, donc puisque Jésus est humble, Dieu est humble.

Donc, si Jésus est humble, si Jésus, Dieu, se met à genoux devant les apôtres (quand Il leur lave les pieds, ** c'est pour leur donner à voir, à assimiler, à imiter une attitude divine, essentielle. C'est la même disposition qui Lui donne d'être pauvre, de ne rien avoir en propre, d'être tout désapproprier. Dieu n'a jamais rien gardé pour Lui.

L'humilité, c'est être humus, se laisser cultiver, pour faire germer ce qui est planté. En hébreu, "bar" veut dire aussi bien germe que fils. Engendrer, c'est faire germer. Humilité de part et d'autre : de celui qui engendre, et de celui qui va grandir de ce germe, qui est un fruit (de l'arbre de vie, et de l'acte l'engendrement).

Espérant vous avoir dessiné un tableau d'émerveillement devant le don que Dieu nosu fait de Lui-même, pour que nous ayons accès au bonheur qu'Il a à donner, humblement.



Glycéra



** tâche d'esclave de l'hôte chez les sémite, et les nomades, devoir divin que pratiquer l'hospitalité)

Comment donc Jésus a-t-il pu mourir sur la croix ?

Votre raisonnement amalgamant n'aide pas beaucoup ...

Il ne s'agit évidemment pas d'opposer Dieu et le Fils, mais de distinguer entre sa nature divine et sa nature humaine.

L'humilité n'appartient pas à la nature divine. Pour reprendre vos mots, il n'y a rien à "cultiver" ou à "faire germer" en Dieu !


Cordialement
Meneau

Jésus (partie humaine, incarnée) a pu donner sa vie.

Les homme révoltés ont voulu le faire mourir, mais ne l'ont pu : Jésus a remis (forme active) Son Esprit au Père.

En ce passage, "la mort et morte"; Dieu est et reste, et restera immortel, Lui le patron de tout, même de la mort, à la grande rage de Satan qui ne supporte pas cette limite à son pouvoir.

J'ai eu du mal à voir le rapport avec la question des vertus de Dieu.
Sans doute parce que je ne sépare pas les natures en Jésus-Dieu-Homme.

Son incarnation ne lui ayant enlevé aucune de Ses puissances divines !

Et j'ai cherché des citations d'autres anciens qui ne coupent pas Jésus de son être Fils (Dieu) et ne l'opposent pas à "Dieu", mais le replacent en relation au Père (Dieu aussi). Je n'aime pas la formule "Fils de Dieu" employée si souvent dans le sens de cette fracture de la Trinité.

Mais c'est ma manière de dire pour remettre tout ensemble en Dieu, Un, éternel et vivant partout en tout.

Merci de votre réponse, qui soulignait l'unicité de toutes ces questions.

Glycéra

Je ne suis pas très à l'aise avec ce chant.

Néanmoins,vous noterez justement que ce cantique est un cantique eucharistique, généralement chanté à la communion. En ce cas, il me semble acceptable.

Dieu est humble pour nous aimer, misérables que nous sommes

Dieu est.

Il n'a pas à travailler tous les jours l'humilité ou à la rechercher. C'est une qualité qui le qualifie fondamentalement dans sa nature humaine mais qui, dans sa nature divine, ne lui est d'aucune utilité

Communicatio idiomatum
Cela devrait mettre tout le monde d'accord.
Marie est Mère de Dieu, puisqu'elle est mère de Jésus. Et c'est vrai alors que Dieu est inengendré !
Votre dévoué Paterculus

IIa-IIae Q161 art 1 ad4 : Dieu seul est parfait, et l'humilité ne lui convient donc pas selon la nature divine, mais seulement selon la nature humaine qu'il a assumée.

il suffit de lire et d'étudier la théologie

Pour faire clair:

l'humilité ne convient pas à Dieu car il est parfait. Mais elle convient à Jésus en tant qu'il est homme et non en tant qu'il est Dieu.

C'est ainsi que Jésus a pu dire, en tant qu'homme, mais pas en tant que Dieu: " apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur"

La mièvrerie c'est bien mais il faut aussi réfléchir, Glycéra

Je ne comprends pas.
VdP

L’humilité est une vertu.
Et Dieu étant parfait possède toutes les vertus à la perfection.

La Foi est une vertu, mais Dieu dans la personne du Christ n'a jamais eu la vertu de Foi.
idem la contrition est une vertu et c'est évident que Dieu dans la personne du Christ ne peut la posséder ni dans sa nature divine, ni dans sa nature humaine car c'est une vertu qui n'est possible que si on a péché.

Dieu est parfait.

Donc il n'a pas l'humilité.
La phrase juste ne serait-elle pas : "Dieu est" humble, parfaitement humble, plutôt que de dire "Dieu a" de l'humilité ?

Et dire que, parce que Dieu est parfait, l'humilité ne Lui convient pas, serait-il dire que l'humilité n'est pas une perfection ?

Pourqiioi séparer Jésus-homme et Jésus-Dieu ? En Lui sont les deux natures, unies, parfaitement unies.
Il est l'Homme, avec un "H" pour cette raison.

Quand Jésus parle, Il parle aussi divinement, faisant et disant tout en tant que Dieu.

Je ne comprend pas votre dichotomie, hérésie aryenne, cathare et autres semblables s'il en est.

Serait-ce mièvre de penser et parler ainsi ? Vous condamneriez dans ce camp tant de saints, forts et profonds que cela prouverait le contraire !

La théologie n'est pas que la seule lecture de St Thomas (qui plus est, à la sauce de la mentalité cartésienne actuelle)!

Si j'ai mal rédigé l'avis que j'ai donné, je vous prie de m'en excuser. Ce n'est que ma maladresse, et non fausseté.

Glycéraa

Pour d'autres phrases que la citation (partielle d'un texte) de S Thomas ....



« la vertu qui nousaide à connaître simultanément et notre misère et notre grandeur15 » –, en passant par saint Augustin d’Hippone : « Toute ton humilité est de te connaître16 » ou saint Bernard de Clairvaux : elle est une de ces « vitres par lesquelles le rayon du soleil pénètre en nous17 ». Tel est, par exemple, l’enseignement constant des docteurs carmélitains : « L’humilité n’est autre chose que de marcher dans la vérité ».

Le bienheureux Jean Tauler exhorte à ce que l’homme spirituel « ait une profonde humilité et s’en tienne à ce qu’il a en propre, c’est-à-dire son néant ».

Le Fils reçoit tout du Père, qui est Don total en Son Fils. En ce sens, le Fils est pauvre, -c’est le sens du « néant » chez Tauler-, n’ayant rien en propre, et offrant tout en retour au Père. Le Père lui donne, le Fils lui rend, obéissance et volonté, totu ce qu’Il reçoit. Le Fils est autant Dieu que le Père.

Saint Jean Climaque insiste sur ce point : « L’humilité est une grâce ineffable dans l’âme […], une richesse indicible, un don de Dieu lui-même et un don venant de lui ».

Il est d’ailleurs significatif que, s’il semble traiter de l’humilité comme d’une vertu humaine et cherche à défendre sa présence dans les catalogues d’Aristote ou de Cicéron, saint Thomas d’Aquin ouvre la question qu’il lui consacre par un sed contra qui non seulement cite l’Écriture, mais redouble la référence chrétienne, en la mentionnant à partir d’un commentaire d’Origène.

Pour saint Jean Chrysostome, l’humilité « est la mère, la racine, la nourriture, le fondement et le lien des biens43 ». L’on sait quelle place saint Augustin accorde à l’humilitas, lui qui va jusqu’à écrire : « L’homme est un mendiant de Dieu44 ». Or, l’humilité est l’autre nom de l’obéissance qui se met à l’écoute de la volonté divine : « celui qui s’attache à moi sera humble parce qu’il ne fait pas sa volonté ».

Enfin, comment s’étonner que, dans la plus fidèle veine patristique, l’abbé de Clairvaux fasse de l’humilité l’origine de toutes les vertus, donc celle qui obtient tout parce que, d’abord, elle reçoit tout ? Il multiplie les images en ce sens : elle est la « racine des vertus62 », leur « fon- dation » qui « réunit les vertus, qui les conserve une fois réunies et qui une fois conservées les parachève63 », le sel qui garde tout ou l’eau qui permet au grain de s’agglomérer et de faire la farine qui donnera le pain. Certes, l’humilité est cachée « dans le secret du cœur ». Mais, à l’instar du sol, le propre du fondement est de disparaître dans l’enfouissement. De même, le sel et l’eau s’effacent dans l’accomplissement de leur œuvre : qui songe à l’eau présente dans le pain ou au sel qui a permis à l’aliment de ne pas se dégrader ? Donc, l’humilité est la vertu qui nous abouche à l’origine.

Voilà pourquoi, harmonie des vertus, « l’humilité est la beauté de l’âme ». Voilà aussi pourquoi celui qui nous a laissé des pages parmi les plus admirables sur l’humilité est aussi le chantre médiéval le plus inspiré de Notre Dame, l’humble servante par excellence.

Ruysbroeck l’Admirable pouvait écrire que cette union de notre volonté à celle de Dieu « est alors la liberté la plus haute et l’humilité la plus profonde unies dans une même personne ».

L’humilité de Dieu

Ajoutons une confirmation à notre thèse. Dieu n’est pas seulement l’objet de l’humilité, mais son sujet. On sait le succès actuel de l’expression « humilité de Dieu »170 – succès qui ne va pas sans ambiguïtés, voire, dans certains cas, sans problèmes théologiques. On ignore plus qu’elle est traditionnelle. Saint Grégoire le Grand a cette formule admirable : en Jésus, Dieu a enduré « les tourments de la passion, afin que l’homme apprît d’un Dieu humble [humilis Deus] à ne plus être
orgueilleux ». Centrale dans la tradition franciscaine, à la suite de la parole du Poverello : « Tu es humilité», cette thèse n’est pas absente chez saint Thomas d’Aquin qui, parmi les motifs de l’Incarnation, cite saint Augustin : « L’orgueil de l’homme, qui est le plus grand obstacle à l’union avec Dieu, peut être réfuté et guéri par cette grande humilité de Dieu [tantam Dei humilitatem]».

Voici donc autant de grands saints proches de Dieu, qui affirment que l’humilité est une force divine, que Dieu est humble.

Être humble, ce n’est pas répéter « je suis petit », mais célébrer que « grand est le don qui m’a été fait ». Et ceci est bien l’acte permanent de Jésus, Homme, et du Fils (Dieu) envers le Père.

Je m'interroge également sur la théologie de l'eucharistie que véhicule ce chant. Dans le premier couplet, je lis Qui s’humilie pour nous au point de se cacher dans une petite hostie de pain. Le Christ est réellement présent dans l'eucharistie. Le Christ EST le Pain de Vie. L'hostie est l'accident par lequel nous recevons le corps du Sauveur substantiellement présent. Parler de l'hostie comme d'une cachette est pour le moins douteux.

souvent employée :
"Loué soit à tout instant Jésus au saint sacrement... sous les voiles de l'hostie est caché le roi des cieux"

Bon, pour l'humilité de Dieu, c'est osé mais acceptable dans ce sens de Jésus (Dieu) qui se fait tout petit déjà à la crèche et dans le sein de la Vierge Marie.
Il ne faut pas voir le mal partout !

que je défende ce chant que je n'aime pas vraiment !

La formule du chant "Loué soit à tout instant"est une métaphore. Tandis qu'ici ils s'agit de deux erreurs théologiques : 1. Comme je l'ai dit, le Christ n'est pas "caché" mais réellement présent dans l'hostie. 2. On parle d'hostie de pain, alors que, dans la foi, l'hostie, à ce moment, n'est plus du pain. Personnellement, je refuse toujours ce chant, et je ne suis pas le seul.

à notre regard cela reste "une petite hostie de pain" (le voile de l'hostie) dans laquelle Jésus se cache. C'est un peu enfantin comme image, je vous l'accorde mais cela affirme quand même que Jésus est dans l'hostie, Il EST hostie ! non ?
Que vous ne soyez pas le seul à le refuser n'apporte rien à votre argumentation.

Il EST l'hostie (qui n'est plus du pain). Elle n'est pas sa cachette.

L'œil voit du pain c'est incontestable.
C'est la foi qui nous fait croire que le Christ est là me semble-t-il.


On chante aussi :
Nos sens étant limités,
C'est la foi seule qui suffit pour affermir les cœurs sincères

Le vrai pain des enfants
"Ecce panis angelorum"
Voici le pain des anges
C'est saint Thomas dans le Lauda Sion

"Vere tu es Deus absconditus Deus Israel salvator",
« Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d’Israël, sauveur ! »
(Es 45,15)

ICI dans Aleteia.
Qu'en pensez vous ?

Peter Cameron - publié le 27/01/24
Avec l'Eucharistie, le fait de se cacher est passé d'un acte de honte à un acte de profonde miséricorde.

Pourquoi quelque chose d’aussi incroyablement impressionnant et puissant – le Corps, le Sang, l’Âme et la Divinité de Jésus-Christ – choisirait-il de rester caché sous l’apparence d’un pain fragile ? Pourquoi quelque chose de si puissant et majestueux choisirait-il de rester sous une forme aussi humble ? Voici quelques pistes pour réfléchir à ce mystère.

Après qu’Adam et Ève aient mangé le fruit de l’Arbre interdit dans le jardin d’Eden, le paradis commence à s’effondrer autour d’eux. « Ils entendirent la voix du Seigneur Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour. L’homme et sa femme allèrent se cacher aux regards du Seigneur Dieu parmi les arbres du jardin » (Gn 3,8). Cette voix qui les exaltait autrefois les plonge maintenant dans une profonde honte.

« Où es-tu donc ? »(Gn 3,9). Dans l’Eucharistie, Jésus appelle l’homme comme Dieu a appelé ses enfants coupables, car Dieu ne cesse jamais de chercher ses créatures. L’appel de Jésus dépasse les simples mots : dans l’Eucharistie, c’est sa présence et son être même qui appellent.

Par sa présence dans l’Eucharistie, le Christ transforme le fait de se cacher d’un acte de honte à un acte de gloire et de miséricorde. Ainsi, malgré sa divinité, le Christ se fait tout petit, humble et caché dans le pain consacré. Chercher ce qui est caché demande plus d’effort, mais cette découverte est source de joie. Dieu ne condamne pas l’homme pour son péché : Il l’a cherché quand l’homme s’était caché, et il se cache à son tour pour se laisser trouver par ceux qui le désirent. C’est un acte de profonde miséricorde.

Par la sainte Eucharistie, Jésus appelle l’homme au Paradis et au bonheur éternel, le débarrassant pour toujours de sa honte. Jésus interroge constamment l’homme : « Où es-tu donc ? » parce qu’Il veut rester avec lui. Alors que Dieu cherchait Adam et Ève cachés parmi les arbres, l’homme est appelé à chercher avec foi le Dieu « caché » dans le tabernacle.

Certes, un théologien pourrait y voir un abus de langage mais il faut aussi faire appel à son bon sens pour comprendre qu'il n'y a rien de mal.
- le catéchisme traditionnel dit que nous avons un corps et un esprit, comme si ces deux choses étaient des choses extérieures à notre être. En réalité, nous sommes ce corps et cet esprit
- d'ailleurs, à la communion, le prêtre vous présente "le Corps du Christ". Devrait-il dire "le Christ" ?
- Dieu est bon, comme si l'on qualifiait Dieu par rapport à des concepts absolus qui lui seraient extérieurs, alors qu'en réalité, est bon ce qui ressemble à Dieu
- le soleil se couche : un physicien vous dirait que c'est faux, et il aurait raison d'un point de vue rigoriste
- etc., etc.

De nos jours, 75 % des jeunes ne sont pas baptisés, la culture catholique a disparu.

Au point par exemple qu'un officiel américain (peut-être bien le président en personne) avait parlé de "Gog et Magog" au Pdt français sauf erreur. Et ni le Pdt français ni le traducteur ne comprenait de quoi il pouvait bien s'agir.
Bref, la culture chrétienne a disparu.

Et d'après les sondages, 50 % en gros des catholiques pratiquants croient à la Présence réelle.

Une métaphore comprise sans difficulté autrefois n'est plus du tout comprise.

Et Jésus a dit "Je suis le VRAI Pain venu du Ciel."
Le pain ordinaire n'est qu'une imitation de ce Vrai Pain qu'est le Verbe de Dieu.
"Vere panis filiorum" fait référence à cette réalité.

Enfin, disons que le cantique les reprend, dont les notions d'humilité et de "Dieu caché dans l'hostie". Voyez plutôt :

Que tout le monde soit frappé de peur,
Que le monde entier tremble et que les cieux exultent
Quand le Christ, Fils du Dieu vivant, est présent sur l’autel
entre les mains d’un prêtre !
Ô merveilleuse noblesse et dignité stupéfiante!
Ô sublime humilité ! Ô humble sublimité !
Le Seigneur de l’univers, Dieu et le Fils de Dieu,
s’humilie tellement que, pour notre salut,
il se cache sous un morceau de pain ordinaire !
Frères, regardez l’humilité de Dieu
et épanchez vos cœurs devant Lui !
Faites-vous tout petit afin que vous soyez exaltés par Lui !
Ne retenez rien de vous-mêmes pour vous-mêmes,
afin que Celui qui se donne totalement à vous puisse vous recevoir totalement!”
Saint François d’Assise,
Lettre à l’ensemble de l’ordre, II,26-29

Source

dans sa partition : d'après saint François d'Assise. C'est explicite.
Merci

Je pense que, théologiquement, ce n'est pas erroné ; c'est toujours le principe selon lequel on attribue au fils de Dieu, ce que l'on peut dire de la personne du Christ. C'est même à ce titre qu'on parle de Marie comme Mère de Dieu.

Ceci dit, je ne suis pas sûr que ceux qui chantent cela le comprennent bien. Et le fait que ce soit devenu, je crois, le cantique le plus employé est significatif. On Invoque l'humilité de Dieu, dans le contexte actuel dans le sens de la conception d'un Dieu au service de la subjectivité humaine, d'un Dieu dont on veut ignorer la justice et l'autorité souveraine.

Lors d'une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint Thomas Becket.

Tout est dans le titre

C'était cela en effet !