Le Forum Catholique

L'invraisemblable affaire de Quimper où Mgr Dognin veut éjecter la Fraternité Saint-Pierre au mépris :
- du droit interne de l'Église - le décret de février 2022 de François qui exonère complètement la FSSP de Traditionis custodes
- de ses propres écrits (éloges en juin et éjection en décembre au motif de problèmes apparus... "au fil des ans"
- de la loi française qui interdit les discriminations

pourrait constituer une belle jurisprudence, analogue à la récente condamnation du cardinal Ouellet par un tribunal français pour avoir arbitrairement exclaustré une religieuse au mépris là aussi du droit interne de l'Eglise et du droit français.

Tout citoyen français est protégé contre les décisions arbitraires, prises par exemple en l'espèce sur le fondement de sa religion i.e. la religion traditionnelle catholique.

Pour qu'il y ait discrimination en droit français, il faut trois éléments indique le site du défenseur des droits :
* un traitement défavorable envers une personne ou un groupe de personnes : à Quimper, c'est malheureusement le cas. ;
* en raison de critères définis par la loi : oui, sur la trentaine de critères, ici convient : la religion, en l'occurence traditionnelle catholique.
* dans un domaine prévu par la loi : oui, c'est l'accès à un service privé (messes, sacrements, Triduum etc.)

Cela permettrait de stopper cet hallucinant comportement tyrannique que certaines Éminences adoptent si facilement.

Les querelles internes à l'Eglise doivent être réglées par des tribunaux ecclésiastiques.
Votre dévoué Paterculus

D'ailleurs c'est ce que prescrit la Sainte Écriture

01 Lorsque l’un d’entre vous a un désaccord avec un autre, comment ose-t-il aller en procès devant des juges païens plutôt que devant les fidèles ?

02 Ne savez-vous pas que les fidèles jugeront le monde ? Et si c’est vous qui devez juger le monde, seriez-vous indignes de juger des affaires de moindre importance ?

03 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? À plus forte raison les affaires de cette vie !

04 Et quand vous avez de telles affaires, vous prenez comme juges des gens qui n’ont pas d’autorité dans l’Église !

05 Je vous le dis à votre honte. N’y aurait-il parmi vous aucun homme assez sage pour servir d’arbitre entre ses frères ?

06 Pourtant, un frère est en procès avec son frère, et cela devant des gens qui ne sont pas croyants !

07 C’est déjà un échec pour vous d’avoir des litiges entre vous. Pourquoi ne pas plutôt supporter l’injustice ? Pourquoi ne pas plutôt vous laisser dépouiller ?

08 Au contraire, c’est vous qui commettez l’injustice et qui dépouillez les autres, et cela, vous le faites à des frères !

I Cor VI

Avec ce genre d'argument, l'Église pourrait se faire condamner pour refuser aux femmes, aux homosexuels, aux transgenres... l'accès à certains ministères et fonctions.

Ma famille est concernée en premier lieu. Maman habite Kemper et est paroissienne habituelle. Je vais à la Messe à saint Matthieu lorsque je réside chez mes parents en vacances. Nous sommes également consternés par la décision de Mgr Dognin. Mais aller devant des tribunaux civils c'est du suicide à très court terme. Arrêtez le feu tant qu'il en est encore temps !

Le décret de Février 2022 ne dispense pas la FSSP de TC
En particulier dans les Églises paroissiales, l'évêque décide et sera toujours conforté par Rome dans ce cas
C'est le PB actuel
C'est pour cela je crois que la FSSP est retourné à Rome en 2024 pour avoir une autorisation plus explicite de dire la Messe traditionnelle et les sacrements attachés

Le décret de François dit :

Le Saint-Père François, concède à tous et à chacun des membres de la Société de vie apostolique « Fraternité Saint-Pierre », fondée le 18 juillet 1988 et déclarée « de droit pontifical » par le Saint-Siège, la faculté de célébrer le sacrifice de la Messe, d’administrer les sacrements et les autres rites sacrés, et de s’acquitter de l’Office Divin, selon les éditions typiques des livres liturgiques en vigueur en l’année 1962, c’est à dire le Missel, le Rituel, le Pontifical et le Bréviaire Romain.

Ils peuvent user de cette faculté dans les églises et oratoires propres ; partout ailleurs, ils n’en useront qu’avec le consentement de l’ordinaire du lieu, sauf pour la célébration de la Messe privée.

décret de février 2022 site de la FSSP

Bien évidemment, ce droit [qui en fait n'a pas besoin d'être reconnu par un bout de papier mais est reconnu par des siècles de pratique, mais nous parlons ici de recours à un tribunal civil] s'exerce "avec le consentement" de l'évêque. Bien sûr, l'évêque gère. S'il y a deux lieux de messe trop proches l'un de l'autre, s'il y a un problème particulier avec un desservant etc. Mais c'est tout. L'évêque n'est pas habilité, ni par François ni par le droit français s'appliquant à n'importe quelle organisation, à agir en tyran et à priver arbitrairement selon son caprice des fidèles / des citoyens de la sainte liturgie / de services privés.

Ils peuvent user de cette faculté dans les églises et oratoires propres ; partout ailleurs, ils n’en useront qu’avec le consentement de l’ordinaire du lieu, sauf pour la célébration de la Messe privée.

Je ne suis pas juriste, mais sauf erreur, ce passage tranche la question. La FSSP est protégée dans son identité (on ne lui enlèvera pas - tant que ce document restera en usage... - la messe traditionnelle en son sein), mais pour le reste, elle se prend TC sur la tête comme tout le monde.

Dire :

L'évêque n'est pas habilité, ni par François ni par le droit français s'appliquant à n'importe quelle organisation, à agir en tyran et à priver arbitrairement selon son caprice des fidèles / des citoyens de la sainte liturgie / de services privés.

est du pur lyrisme. On s'en fiche, puisque :

partout ailleurs, ils n’en useront qu’avec le consentement de l’ordinaire du lieu

D'autre part, on vous objectera que l'évêque ne prive pas les fidèles de la messe, puisque s'ils veulent y aller, ils n'ont qu'à aller à une messe NOM (idem pour les autres sacrements).

Je comprends votre colère, mais je rejoins ce que tout le monde dit : faire entrer ce genre de comportement procédurier dans l'Eglise serait une grave erreur, d'autant que si la frange la plus révolutionnaire s'y met, cela risque également de faire mal.

Bien évidemment, l'évêque est le responsable du diocèse.

Mais évidemment aussi : sa gestion ne doit pas être arbitraire, capricieuse, tyrannique mais conforme au droit de l'Église et au droit général qui protège tout citoyen en France.

Or ici, on a un cas chimiquement pur de parfait arbitraire.

La décision de l'évêque doit être basée sur une raison objective, c'est délirant d'avoir à le rappeler.

Autrement dit que dans leurs séminaires et quelques lieux propres
C'est le bémol de ce texte qui n'a pas tout résolu
Dans de nombreux diocèses la FSSP se fait exclure injustement (Dijon. Grenoble. Quimper) et à des tensions dans d'autres..
Le premier mars 2024 la FSSP exprimait justement les soucis d'application de ce texte dans les diocèses
Je ne sais pas ce qu'à répondu le Pape
Seule chose confirmée c'est qu'il appelle à œuvrer avec davantage de communion ecclésiale (?)
Il donne donc plein pouvoir aux Évêques
C'est aux Prêtres et aux fidèles maintenant de se lever et manifester
Pas de tribunal civile

Tout est limpide.

Que certains tradis souhaitent se rendre à la guillotine avec pour dernières paroles "Merci Mgr" après avoir cité Saint-Paul, c'est possible.

Qu'il s'en trouve au moins un, ou même un seul, pour défendre la sainte liturgie, toute la pastorale qui va avec et les prêtres de la FSSP qui l'assurent, j'espère que c'est non seulement possible mais que c'est une évidence.

Ce ou ces plaignants seront l'honneur de l'Église et même du monde civil. Ils pourront demander à des personnalités comme l'académicien François Sureau d'écrire une tribune contre le despotisme de leur évêque dans Le Monde (journal probablement révéré par Mgr Dognin), comme il l'a fait pour la religieuse arbitrairement exclaustrée par le cardinal Ouellet, ce dernier venant d'être condamné par la justice civile française. Et oui, leur cause sera défendue y compris par Le Monde. Et comme pour l'affaire de la religieuse, nous pourrons dire merci au Monde. Lutter contre le despotisme nécessite de ne pas être sectaire.

Le Monde félicitera au contraire l'évêque de résister aux "integristes"...
En revanche il existe des tribunaux ecclésiastiques pourquoi ne pas les saisir ?
Après tout l'évêque a renié sa parole en se fondant sur un article de presse...cela me semble birn leger de sa part ...et solidement défendable pour la FSSP.
Mais voudra t elle suivre cette voie ?
Un simple fidèle peut il former un recours ?

Regardez l'affaire de la religieuse de Pontcallec défendue par Le Monde : articles pleines pages, tribune, interview, avec constance sur deux ans sauf erreur !

Dans l'ancien monde, Le Monde aurait participé à la curée contre la religieuse.

Dans le nouveau monde, la lutte contre les discriminations est un objet de foi réelle et Le Monde a défendu la religieuse à ne pas subir l'arbitraire. Il y a un réel et fantastique changement. Il ne faut pas s'en priver. Bien sûr que l'orientation idéologique du Monde est aux antipodes, mais cela ne les empêche pas, aujourd'hui, de défendre l'opprimé même si l'opprimé n'est pas de leur avis. De ce point de vue, le wokisme est un progrès. Regardez Golias ! En février, ils ont consacré leur Une à défendre cette religieuse ! Inconcevable il y a vingt ans, réalité aujourd'hui.

A priori des journaux comme Goliath et le Monde ne portent pas dans leur coeur l’Eglise et sa hiérarchie. Ce n’est pas parce qu’ils produisent des articles contre cette dernière qu’ils sont pour autant nos amis. Quand ils ont fait une vaste publicité sur la gestion de la pédophilie par les institutions catholiques, c’était bien l’Eglise qui était la cible. Nous sommes à mon avis dans le même cas aujourd’hui.

Et quant à dire que l’évêque agit avec légèreté en excluant la FSSP, c’est ce que nous pensons mais lui va s’abriter derrière l’argument fallacieux de l’unité de son troupeau et hélas c’est lui qui en est garant, ni vous ni moi. Il est donc totalement dans son droit, ne vous déplaise. C’est lui l’affectataire.

Comme vous l’avez-vu, personne ne vous suivrait dans un procès dans un procès auprès d’un tribunal civil qui en plus comme il a été déjà dit pourrait être prétexte d’une ingérence de l’Etat dans la religion. Du reste on le perdrait pour les raisons citées plus haut et on se couvrirait de ridicule.

on est dans une situation tout à fait extraordinaire.

Si Mgr avance comme argument pour justifier l'éradication des messes en semaine, du Triduum, des baptêmes, des mariages, des confirmations, catéchèse, scoutisme, accompagnement des malades etc. l'unité de son troupeau, dont il serait seul juge, alors cela veut simplement dire qu'il n'est pas capable d'assurer cette unité, contrairement à ses confrères. Et donc qu'il doit démissionner. Car c'est bien le travail numéro 1 de l'évêque d'être le père de tous ses fidèles (il faudra reformuler ça en termes juridiques), pas de flatter les uns et de tuer les autres.

Mais surtout, le point essentiel, c'est qu'il n'a aucun argument objectif. Ce n'est littéralement que du vent. C'est l'équivalent du "mauvais esprit" reproché à la religieuse de Pontcallec. Ce n'est pas retenu ni par la justice civile ni par la justice canonique (mais cette dernière est malheureusement en faillite).

Le cas de Quimper est vraiment très particulier, exemplaire même, puisque l'évêque a adressé par écrit ses félicitations aux desservants ! Difficile d'arguer d'un problème majeur alors qu'on vient précisément de féliciter les deux prêtres responsables de la communauté !

De plus, Mgr Dognin leur annonce la suite dans sa lettre. Il écrit qu'il maintient trois lieux, largement amputés donc, et il espère que ces blessures seront mortelles: ces lieux ne seront maintenus que, je cite, "dans la mesure où les effectifs se maintiennent" !!!

Quand le capitaine troue la chaloupe de sauvetage en espérant qu'elle coule, les passagers peuvent se résigner... ou pas.

Et vu la détermination de Mgr, il faut une réponse à la hauteur. Combattre par la prière, le chapelet, mais aussi sur d'autres terrains, juridique en particulier (pas seulement, j'espère que les fidèles de Quimper auront un peu d'imagination). Mais le terrain juridique est important. Exactement comme la religieuse de Pontcallec pour qui cela 'a pas dû être naturel du tout de saisir la justice civile. Mais elle l'a fait, et elle a eu raison.

Vous constatez que cette idée d'attaquer en justice ne semble pas recueillir un vaste soutien ? Tant mieux. Il suffit d'une personne décidée pour intenter le procès. Les autres, et en particulier les prêtres de la FSSP, pourront toujours dire "ah quand même, non, attaquer not'bon évêque en justice, ça ne se fait pas."

Vous semblez ne pas comprendre.

Dans le cas de Pontcallec, la défense a remonté des anomalies de droit civil : le renvoi d’une personne sans qu’on lui ait donné accès à son dossier, donne pa possibilité de se défendre,et aussi le fait qu’on l’ait mise à la rue sans ressources, sans compensation. La justice civile s’est bien gardée d’aller sur le terrain purement religieux.

Dans le cas présent vous attaqueriez l’évêque sur les l’appréciation des moyens qu’il juge utiles pour assurer l’unité de son troupeau. C’est la mission qu’il reçoit de Dieu. Ce n’est pas la vôtre, ce n’est pas la mienne. Et encore moins celle de la justice civile. Votre seul recours juridique, c’est de remonter à l’archevêque de Rennes puis à Rome par les officialités. Et vous perdrez bien sûr.

Et bien évidement ce n’est pas parce que l’évêque prend des mesures préventives qui ne nous plaisent pas que ça veut dire qu’il est incapable d’assurer l’unité. C’est la même chose que quand j’appelle le couvreur pour lui faire changer des zincs vieillissants. Non seulement ça ne veut pas dire que je suis incapable d’assurer l’étanchéité de mon toit mais c’est tout le contraire.

Je ne suis pas fonctionnaire, c'est une discrimination, mais elle n'est pas arbitraire: je n'ai pas passé les concours de la fonction publique.

Je fais partie de l'association X, qui assure à tous ses membres un déjeuner quotidien, la garderie pour les enfants et des séances de sport pour les enfants. Le dirigeant me restreint le déjeuner à une fois par semaine, me supprime la garderie et le sport pour les enfants, parce que ma tête ne lui revient pas - officiellement il appelle ça préserver l'unité de l'association. C'est une discrimination, et elle est illégale.

Ce dirigeant pourrait avoir des raisons objectives: il manque de moyens, ou il réserve ces services en fonction du revenu, des années de service dans l'association etc. dans ce cas la restriction des services serait une discrimination tout à fait légale.

Dans notre cas, l'évêque de Quimper prend une décision parfaitement arbitraire, et essaye après coup d'inventer des raisons en se contredisant lui-même, puisqu'il a fait l'éloge des desservants ! Cela en tient donc pas la route : c'est arbitraire. Il ne pourra pas aller loin sur cette voie.

N'ayant pas de cause objective à l'appui de sa décision discriminatoire, il pourrait effectivement, comme vous le dites, dire qu'il agit préventivement. Certes cela se passe très bien aujourd'hui comme il l'a lui même écrit, mais comme il se pourrait que demain cela se passe mal, alors il sabre. Logiquement ça se tient, mais sur le fond c'est parfaitement ridicule et ça ne tient pas juridiquement non plus. (Je licencie machin sans aucun motif, tout se passe très bien aujourd'hui mais comme demain il pourrait commettre une faute lourde alors je le licencie dès aujourd'hui.)

Votre comparaison avec un zinc vieillissant que vous changez avant d'avoir des ennuis d'étanchéité ne tient vraiment pas, sauf à supposer que par nature avec l'âge une communauté tradi crée des problèmes.

La notion de discrimination a connu un développement juridique exponentiel ces derniers temps, qui n'est pas toujours aberrant. Sur le fond, c'est même parfaitement juste, c'est la lutte contre l'arbitraire.

Que la justice s'intéresse aux décisions arbitraires de l'association diocésaine de Quimper quant aux services qu'elle fournit, quant au caractère humiliant des mesures qu'elle prend, me paraît pouvoir être examiné par la justice française dans le cadre de la protection de tout citoyen dans n'importe quelle association et sans qu'il y ait la moindre ingérence dans une affaire religieuse. Le plaidant X pourra arguer qu'il disposait de services (religieux en l'occurence, mais peu importe la nature du service) qui lui ont été supprimés par pur arbitraire. C'est donc une discrimination. C'est donc illégal.

Même dans une association diocésaine, on ne peut pas prendre n'importe quelle décision et discriminer arbitrairement.

Cela me paraît pouvoir être plaidé avec une chance sérieuse d'aboutir, et avant la conclusion juridique cela mettra en lumière les actions de Mgr Dognin.

qui veulent f.... Le b.....l n'ont qu'une idée occulte derrière la tête : celle de casser la Tradition et de manière plus générale, de s'attaquer à l'Eglise

Mêmes méthodes qu'à Grenoble...