Le Forum Catholique

Je trouve cette analyse intéressante



https://youtu.be/L0-LSlZgt_k?si=rcjV78vhzT11hlYE

...de la prétendue communion.

Avec toujours, comme de coutume, la petite moue méprisante et les épithètes condescendantes devant le manque de hauteur et les crispations des tradis...

Si le Frère veut voir célébrer la messe de Paul VI, il ne manque pas de lieux ni de manifestations propres à le combler.

La messe moderne n'a rien à faire au pèlerinage de Chartres.

Cet entrisme teinté de chantage à la communion est insupportable.

Sans compter le clivage qu'ils tentent d'imposer entre les générations faisant croire que les jeunes traditionnalistes ne verraient pas les deux messes en opposition et qu'ils croiraient qu'elles peuvent coexister.

Mon expérience n'est pas celle-là. De nombreux jeunes comprennent bien où le relativisme mène.

Je croyais que vous étiez plutôt un pèlerin de Chartres à Paris...me trompé je?

Le post auquel vous faites allusion donne toutes les clarifications nécessaires.

Pouvez vous être plus clair svp?

Le fait que j'aie une préférence pour l'un ou l'autre des deux pèlerinages de Pentecôte importe peu.

Ils ont tous deux une exclusivité liturgique, depuis leur apparition et pour des motifs sérieux que vous connaissez parfaitement.

Donc, quand on y vient, on s'adapte.

Messe privée ou pas, c'est la messe traditionnelle.

Cela est juste et bon.

Point final, comme dirait Michel Constantin dans Les Morfalous.

Le Frère parle bien de messe privée. Il n'y a donc aucun entrisme mais simplement une question pratique.
Ce serait à mon sens un geste fort et symbolique que NDC autorise la célébration de la messe privée selon le NOM.

Il serait aussi un geste fort et symbolique que les persécutions contre la messe traditionnelle cessent.

ad Orientem (du moins pour la partie eucharistique), avec un ou deux acolytes masculins, la sainte communion dans la bouche,...: quelle objection de "conscience" ?

Dire la messe moderne à la manière traditionnelle (chose pour laquelle elle n'a pas été fabriquée) ne la rend pas plus acceptable.

À la fin, vous faites semblant, ou c'est pour de vrai ?

je recherche (dans les paroisses, sur internet, dans des publications ) en vain la messe moderne idéale, comme une "fata morgana"

Une compromission qui ouvrirait la porte à la suite, c'est à dire à une inéluctable normalisation.

"Vous acceptez le nouveau rite pour les messes privées sur le bivouac ? Pourquoi ne pas accepter qu'une des trois messes principales du pèlerinage soit célébrée également selon le missel de Paul VI ? Ce serait un geste fort, un geste de communion, un geste d'ouverture etc."

Ad libitum, ad nauseam, usque ad mortem...

On connaît la musique.

S'ils veulent leur messe moderne, qu'ils aillent ailleurs.

Tout le monde sait sur ce forum en quelle piètre estime vous tenez les "Ralliés " alors pourquoi faites vous semblant de vous préoccuper du pèlerinage de Paris vers Chartres?

Ai-je jamais parlé de "ralliés" ou de "pas ralliés" ?

Mon propos n'a rien à voir avec telle ou telle chapelle, il porte sur LA MESSE.

Tous les "ralliés" que je connais n'ont pas la moindre envie de voir le culte bugninien là où il n'a rien à faire.

Si vous lisiez les réponses qu'on perd du temps à écrire à vos questions, on s'épargnerait bien de la peine...

Tout est dans le titre !

https://youtu.be/thRrbMg_tzU?si=sS2jomGzkVZ1C6FL (Source: Padreblog)

Pourquoi ne pas en rester aux quatre fins traditionnelles de la Messe ?

La messe, du fait qu’elle perpétue le Sacrifice du Christ sur le Calvaire, a les mêmes fins que le Sacrifice de la Croix et réunit au plus haut point les quatre finalités de la prière. Honorer et adorer Dieu d’abord, ce qui doit être l’activité principale du croyant. En effet, de la vertu de religion, celle qui nous unit le plus à Dieu, « l’adoration est l’acte premier. Adorer Dieu, c’est le reconnaître comme Dieu, comme le Créateur et le Sauveur, le Seigneur et le Maître de tout ce qui existe, l’Amour infini et miséricordieux. « Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et c’est à Lui seul que tu rendras un culte » (Luc 4, 8) dit Jésus, citant le Deutéronome (6, 13) » (Catéchisme de l’Église catholique, n° 2096). C’est la finalité latreutique de la messe, du grec latreia, « adoration ».

Une deuxième finalité consiste à rendre grâce à Dieu : c’est la finalité proprement eucharistique, le mot grec
La troisième finalité de la messe est la réparation pour les péchés des hommes : c’est la finalité dite satisfactoire. C’est pour cela que le Fils s’est offert à son Père. « Par sa sainte passion, sur le bois de la Croix, Il nous a mérité la justification » (concile de Trente). C’est l’amour de Jésus poussé jusqu’à la fin (cf. Jean 13, 1) « qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ » (Catéchisme de l’Église catholique, n° 616).

Enfin, la messe a une finalité impétratoire, du latin impetrare, « obtenir ». L’Eucharistie est une prière, le sommet de la prière de l’Église, dans laquelle nous demandons à Dieu ses dons et ses grâces pour les vivants et pour les morts ainsi que pour les besoins de l’Église et du monde. Elle est le lieu idéal de la prière de demande. Cela découle aussi de ce qui a été dit précédemment des sacrifices spirituels que les fidèles apportent à la messe : cela inclut leurs demandes.


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Ce prêtre est éminemment sympathique et probablement très bon, mais le discours qu'il développe pendant cinq minutes n'a pas grand-chose à voir avec ce dont il est question dans ce fil, dans le prolongement des propos du Frère Paul-Adrien.

Ou plutôt, j'ai l'impression que ce discours pointe précisément les manques des tenants du rite moderne.

Un discours de cinq minutes, sans même rappeler une fois que la messe, c'est d'abord et avant tout le renouvellement non sanglant du sacrifice de la Croix en rémission des péchés.

On ne dépasse donc en rien un supposé dilemne.

Je dirais plutôt qu'on a, en relief et en 3D, les deux pieds dans le problème...

Pourquoi se rendre au pèlerinage si ce n'est pas pour profiter de ce qu'il offre ? Un prêtre célébrant habituellement selon le rite Paul VI peut prendre le temps d'apprendre à célébrer selon le rite de St Pie V avant de venir au pèlerinage et même d'être accompagné durant sa messe privée lors de ce même pèlerinage.

Néanmoins Traditionnis Custodes restreint cette possibilité pour les prêtres non (ex)Ecclesia Dei.

A partir du moment où on en fait une revendication publique et où on semble prêt à en faire la publicité (sans quoi ce ne serait pas "un geste fort et symbolique") cela n'appartient plus à la sphère privée !!

C'est donc bel et bien de l'entrisme. Il y a sûrement suffisamment de pélérinages non traditionnels où ces personnes seraient autorisées à célébrer la messe de Luther, en privé voire même en public. Pourquoi vouloir absolument annexer les pélerinages tradis et modifier leurs spécificités / exclusivités liturgiques ?

Cordialement
Meneau

Il pourrait contourner TC et utiliser le rite propre de son ordre.

Le frère Paul-Adrien est sans doute de bonne foi.
Il pense que nous somme tenants de la cuisine normande et lui de la cuisine du Périgord.
Il ne comprend pas pourquoi les deux ne peuvent coexister et il prêche pour cette liberté, ce qui nous arrangerait sur un plan pratique. Il ne peut pas comprendre pourquoi il ne peut consommer ses cuisses de canard au milieu de frères se délectant de raies au beure noir.
Pour lui c’est une question de préférence.
Personne ne lui a dit qu’il s’agit davantage du refus d’adeptes de la cuisine traditionnelle de se nourrir au fast food.
Personne ne lui a dit que nous considérons que la messe qu’il célèbre, tout en étant valide, est nocive, qu’elle représente un appauvrissement considérable, qu’elle est amphibologique, ambigüe et que nous la rejetons pour les raisons invoquées dans le bref examen critique.
Il faut le dire avec ménagement mais il faut le dire.
Dès lors accepter la nouvelle messe au pèlerinage n’est plus une question de politesse, de réciprocité, de charité.
La charité serait d’expliquer au frère qu’il ne s’agit pas de préférence mais de conviction.
Je comprends qu’il puisse être choqué du fait que le jour où je vais assister à messe, je ne me sentirai pas vraiment à l’aise.

Le frère Paul Adrien est très clair : il s'agissait pour lui de célébrer une messe privée...pas de changer les offices publics...

Imaginons qu'un prêtre maronite se joigne au pèlerinage faut il aussi lui interdire de célébrer une messe privée selon le rite maronite ?

Ou alors vous ne connaissez pas l'essence même de ce pèlerinage.

C'est LE pèlerinage de la Tradition (j'inclus personnellement les deux sens). C'est justement pour cela qu'il a été ignoré pendant des années par l'Eglise de France (et d'ailleurs).
Combien d'entre nous ont assisté à des messes devant des églises fermées (avant 1988 notamment) ?

Vous voulez que les persécuteurs viennent ramasser le magot pour mieux le faisander de l'intérieur ? Qu'ils se posent plutôt les bonnes questions.

Ce succès, c'est le succès de l'expression pleine et entière d'une Tradition exigeante, d'une vraie transcendance.

Qu'ils fassent de même avec leurs platitudes et on en reparle... ou pas.

Il faut être d'une extrême vigilance du côté des organisateurs du pèlerinage Paris-Chartres, et aussi du côté des pèlerins, pour ne pas céder à des pressions qui sont multiformes.

Au sommet, des pressions épiscopales et cléricales, et, au sein même des chapitres, la présence de pèlerins certainement bien intentionnés mais très mal formés, qui poussent à leur échelle pour l'acceptation du rite moderne.

Ce que me rapporte ma fille des remarques de certains participants, manifestement extérieurs à la Tradition, et malgré sa grande joie d'y avoir participé, me le confirme amplement.

Vous savez qu'on ne fait pas de pain avec du levain seulement ?
Vous pensez qu'il y a nécessairement tentative de récupération au lieu d'y voir une belle opportunité de rencontrer et d'édifier des frères qui ne sont pas de vos chapelles.

Ath

...je ne cherche pas à imposer mon mode de vie.

Bienvenue à tous les non-tradis, sous réserve de respecter les hôtes.

La fable qui consiste à penser que les tradis ne connaissent pas le reste du monde commence à être sérieusement périmée.

Et croyez moi, liturgiquement parlant, du haut de mes 50 printemps je ne suis jamais ressorti édifié d'une messe de Paul VI. Édifié par la platitude, oui, certainement. Peut-être aussi par le fait que, malgré cette ambiance qui frise parfois le ridicule, des fidèles arrivent malgré tout à ne pas y perdre la Foi.

Je pense qu'au contact de ces gnan-gnanseries j'aurais depuis longtemps abandonné l'envie de me botter l'arrière-train le dimanche matin.

Il ne s'agit pas d'imposer mon mode de vie à mes hôtes, mais je trouverais parfaitement incongru qu'ils m'interdisent de méditer les mystères lumineux en priant le chapelet dans ma chambre avant de me coucher.

Je n'ai pas encore atteint votre âge vénérable (même si je m'en rapproche de plus en plus), mais je n'ai jamais été non plus édifié par une messe de saint Pie V. Qu'en conclure ? Que je suis une âme insensible, voire damnée ?

Ath

Il tente simplement habilement de poser les jalons d'une récupération du pèlerinage. Et vous tombez dans le panneau !

Il pense que nous sommes tenants de la cuisine normande et lui de la cuisine du Périgord.

Et il veut que les deux coexistent. Mais attention! Cette coexistence, c'est justement au restaurant de spécialités normandes qu'il la demande. '

... mais il faut le dire."

J'ignorais qu'un prêtre marchant vers Chartres n'était pas autorisé à dire sa messe en privé dans un autre rite que celui de saint Pie V. Si c'était avéré, ce serait tout bonnement scandaleux et justifierait amplement la pertinence de Traditions Custodes. Quelle sera la prochaine étape pour les futurs participants - prêtres ou laïcs - du pèlerinage de Chartres ? Prêter serment en reconnaissant la supériorité du rite de saint Pie V sur celui de saint Paul VI ?

Voir dans l'aspect rituel le centre de toute l'Eglise, et mettre cet aspect au dessus de l'unité de la vraie foi qui en est le fondement, n'est pas catholique. En effet, on perd alors de vue que ce qui se passe surnaturellement lors de la célébration est immuable, quel que soit le rite utilisé. Vos analogies sont au mieux erronées, au pire mensongères.

Ath

Relisez la charte de Notre-Dame de Chrétienté, c'est écrit noir sur blanc.

L'ADN du pèlerinage est l'attachement exclusif à la messe traditionnelle.

Ce n'est pas une question de rite, c'est une question de foi.

Si vous en faites une question de foi, vous n'avez de catholique que le nom.

On refuse qu'un prêtre dise sa messe privée (!) dans un autre rite que celui de saint Pie V, et on ose encore se plaindre de Traditionis Custodes. Je regrettais que vous ayez à le subir... jusqu'à ce que je lise de tels propos scandaleux.

Ath

Athanasios D.

Vous vous rendez compte que c'est la Tradition qui est en train de gagner et cela vous rend malade.

Vous tentez donc maladroitement, mélodramatiquement, de culpabiliser vos adversaires en les rendant responsables du mal qu'on leur fait.

C'est pathétique !

Vous êtes toujours aussi mauvais psychologue ou excellent pour voir chez les autres vos propres défauts, mon cher Parfu. Les deux faces d'une même pièce, manifestement. Contrairement à vous, je n'ai aucun problème avec l'authentique Tradition de l'Église qui n'est pas votre Tradition™ à la la notion incomplète et contradictoire, dixit votre saint patron le pape Jean-Paul II d'heureuse mémoire.

Ath

Comme Maître Parfu, je vois votre manipulation.
Vous faites mine de ne rien comprendre mais vous êtes trop intelligent pour qu’on vous croit.

Déjà être effarouché parce qu’on interdit à un prêtre de dire sa messe dans le rite réformé est cocasse alors que la hiérarchie en place interdit presque partout de dire la messe traditionnelle même en privé. Une telle obsession rituelle devrait vous faire penser que l’épiscopat n’a de catholique que le nom. Mais ce n’est pas là l’essentiel.

Les deux rites ne sont pas à égalité. Le rite traditionnel n’a plus à faire ses preuves. Personne ne peut dire qu’il nuise à la transmission de la foi. En revanche le rite réformé justement n’a pas fait ses preuves.

On peut donc logiquement penser qu’il y a plus de raisons pour abroger le nouveau rite que pour abroger l’ancien.

Quand on est perdu, la bonne pratique est de revenir au dernier endroit où on ne l’était pas. Donc oui, célébrer le rite réformé à Chartres n’est pas plus bienvenu que célébrer la messe du Curé d’Ars à Ars, mais à Chartres il y a des motifs.

Et au niveau pratique, quelle difficulté auraient ces prêtres rétifs à la messe traditionnelle pour trouver une église juste à côté qui les accueillerait ?

Vous bottez en touche et êtes complètement à côté de la plaque sur tous les points soulevés.

La supériorité du rite que vous promouvez n'a pas empêché tous les maux dont vous vous plaignez et qui n'ont pas vu le jour - très loin de là - dans les années 60.

Si vous aviez saisi la main tendue par Benoît XVI en mettant un peu en sourdine votre (!) obsession rituelle, vous n'auriez peut-être pas à subir Traditionis Custodes aujourd'hui.

Vous ignorez l'avertissement du Christ sur l'aveuglement qui guette les sages et les savants. Comme eux, vous filtrez le moucheron et avalez le chameau que représente votre ecclésiologie hérétique.

Ath

Vous parlez de rite sans sembler bien connaître le sens de ce terme. Vous y associez même l'adjectif traditionnel, de manière impropre. Rire traditionnel ne veut rien dire. De même que l'expression de messe traditionnelle, que vous utilisez, qui n'a pas plus de sens.

Nous sommes tous ici dans le rite romain. Et certains le célèbrent selon des livres anciens, autorisés dans certains cas, comme au pèlerinage de NDC. Et quant à la messe, elle est forcément traditionnelle, qu'on la célèbre selon la 6ème édition typique (celle de 1962) ou la 9ème (celle de 2002).

L'usage des livres actuels (Missel romain) ne peut donc bien évidemment jamais être interdit en monde latin. C'est pour ne pas exacerber les polémiques que les prêtres qui souhaiteraient les utiliser au cours du pèlerinage de NDC s'abstiennent.

La messe de Paul VI n'est pas traditionnelle puisqu'elle est une création et un assemblage, dont la motivation est le rapprochement avec des non-catholiques, et qu'elle n'est donc pas le fruit d'un développement régulier, lequel fonde précisément le caractère traditionnel.

Les éléments traditionnels que recèle la nouvelle messe ne suffisent pas pour la rendre équivalente au rite de 1962.

N'essayez pas avec de tels arguments de convaincre un évêque de vous affecter une église ou de vous ouvrir une cathédrale...

Allez donc marcher de Chartres à Paris où vous retrouverez vos amis !

Au lieu de me dire où et avec qui je dois marcher, proposez-nous donc vos analyses !

N'essayez pas avec de tels arguments de convaincre un évêque de vous affecter une église ou de vous ouvrir une cathédrale...

Allez donc marcher de Chartres à Paris où vous retrouverez vos amis !

On sait ce qui pourrait nous faire affecter une église ou ouvrir une cathédrale : reproduire avec 50 ans de retard les errances qui ont accompagné concile et révolution liturgique.

Oui on nous ouvrirait les églises comme on les ouvre souvent aux autres confessions. Mais nous rentrerions seuls.

C'est notre spécificité, notre fidélité aux valeurs du pèlerinage, qui attirent principalement des milliers de pélerins. Rien que ça est une raison de ne rien changer même si ce n'est pas la principale.

Et effectivement nous sommes amis avec les pèlerins du Chartres - Paris dont on ne parle pas assez souvent : Ils sont jeunes également, nombreux et motivés, on parle de 8000 pèlerins.

Pourquoi abandonnerions-nous notre trajet traditionnel ?

C'est le card. Ratzinger dans ses ouvrages.
Cela vaut bien nombre d'évêques.

SI votre but est de convaincre les évêques (et les prêtres diocésains), vous devez les respecter et respecter la liturgie qu'ils célèbrent depuis 55 ans...c'est en les respectant que vous pourrez coopérer avec eux !

Le sujet n'est pas de se faire plaisir...

Évidemment si vous souhaitez un schisme vous pouvez contester la liturgie de Pzul VI (que célébrait d'ailleurs Benoît XVI en public...).

mais ne vous étonnez pas de voir la porte se fermer à Quimper ou ailleurs...

Sauf erreur, les communautés ED recommandent à leurs membres d'éviter toute polémique mettant en cause le nouveau Missel !

Sauf erreur, les communautés ED recommandent à leurs membres d'éviter toute polémique mettant en cause le nouveau Missel !

C'est bien le problème. Leur position est uniquement diplomatique car ils dépendent des évêques mais dès qu'ils seront mis au pied du mur (comme dans l'exemple de la Messe du Pélé), ils faudra bien qu'ils justifient les raisons de fond de leur choix, au-delà des circonvolutions réthoriques...ce qui ne plaira évidemment pas aux évêques.

... à l'humour "second degré" !

Mais alors là, chapeau bas !

Malheureusement, par écrit il n'est pas toujours compris et on pourrait penser que vous pensez vraiment comme vous l'écrivez.

J'interviens fort rarement, mais je ne pouvais décemment pas laisser passer un tel morceau de bravoure !

La sémantique "ordinaire-extraordinaire" est une invention du trop diplomatique feu Benoît XVI pour faire passer la pilule.

Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais. Il n'y a de place que pour un seul rite romain dans l'Eglise Catholique.

Les autres rites ont des justifications locales (rite Parisien) ou religieuses (Dominicain).

Aucun n'a une portée universelle.

Alors cessez de croire à cette fable.

La seul retour possible sera le retour à un seul rite.

Je suis tout sauf fasciste mais j'ai l'impression que, de même qu'il existe des antifas essayant de traquer le fascisme partout, nous avons sur le forum les antitras assurant une veille vertueuse et oecuménique, et décernant les anathèmes. Cela pour la rigolade.

Plus sérieusement le nouveau rite n'est pas traditionnel car il est fabriqué de toutes pièces avec des morceaux disparates, voire des innovations. Ce n'est pas un développement organique car c'est un fabrication d'experts.

Ce rite n'a de romain que le nom : il a été fabriqué à Rome pour prendre la place, évacuer le rite traditionnel.

Je ne nie pas spour autant sa validité ni même la possibilité de se sanctifier avec. Mais c'est plus difficile car il est ambigu, amphibologique et déraciné. Certes les dérives ont pu exister dans la célébration de l'ancien rite mais ce n'est en rien comparable avec ce qu'on voit aujourd'hui dans les célébration du nouveau missel un peu partout. Le moins qu'on puisse dire c'est que la nouvelle liturgie après plus de cinquante n'a pas fait ses preuves.

Mais nous n'avons pas le même rite, et un seul rite est utilisé au pèlerinage. Prétendre le contraire est un voeu pieux et assimilerait notre combat à la nostalgie, à l'esthétisme, au fixisme.

... allègrement les notions de messe, liturgie, rite et missel. C'est assez affligeant et montre, comme souvent, le peu de formation liturgique chez les tradis contrairement à ce qu'ils pensent !

Des affirmations telles que c'est plus difficile de se sanctifier avec ... sont franchement stupides de même que le fait qu'une liturgie puisse faire ses preuves (sic). Preuves de quoi ?

Quant à la célébration [d'un] missel (sic), on se demande ce que cela veut dire. Célébrer un sacrement ou un sacramental, oui, mais célébrer un missel ?

Tout semble bien confus chez vous ... Comment voulez-vous qu'on prenne au sérieux vos exigences ?

A quand même une bien meilleure formation liturgique non seulement que vous mais aussi que bien des évêques.

... savez-vous ?

en tout cas.

Tel que vous l'affirmez, c'est effectivement de la nostalgie, de l'esthétisme, du fixisme. Ce faisant, vous réussissez cette prouesse de vous faire une idole d'un rite pourtant vénérable. En trop fin gastronome que vous êtes, vous oubliez que la nourriture est d'abord faite pour le ventre, et non le ventre pour la nourriture.

Le rite de saint Paul VI ne vous convient pas, et c'est parfaitement recevable si cela reste une question de convenance. En sens contraire, le rite de saint Pie V ne me convient pas - qu'est-ce que cela fait de moi, au juste ? -, mais je ne me permettrais pas pour autant d'en parler comme s'il était de moindre valeur parce qu'il m'est plus difficile de me sanctifier avec. Un pas que vous franchissez sans hésitation alors que cela devrait au contraire vous faire trembler de nier aussi légèrement la promesse d'assistance indéfectible du Christ à son Eglise.

Ath

le rite de saint Pie V ne me convient pas - qu'est-ce que cela fait de moi, au juste ?

Un protestant ?

... que je puisse être un catholique de rite byzantin ? Faisez© gaffe au nombrilisme.

Ath

Je ne conçois pas qu’un catholique de rite byzantin considère que le rite romain traditionnel ne lui convienne pas.

Tout comme le rite byzantin me convient.

être agréable ou utile (à quelqu'un) ; être conforme à son goût.

Dans l'hypothèse où vous penseriez que j'en fais une question de doctrine, je vous rassure tout de suite: ce n'est pas le cas.

Ath

Vous dites:

Le rite de saint Paul VI ne vous convient pas, et c'est parfaitement recevable si cela reste une question de convenance

Justement non. L'Eglise catholique n'est pas un supermarché où l'on choisirait le rite qui correspond à sa "sensibilité".

Cet argument est typique Vatican 2 dont le principe est d'avoir des liturgies multiformes et si possible évolutives.

Je reconnais que même des Tradis ont utilisé cet argument pour des raisons diplomatiques mais cela ne le rend pas recevable et les met dans une position inconfortable.

... et vous constaterez que vous rabâchez le même pseudo-argumentaire irrecevable du point de vue catholique.

Ath

Le Credo est le seul critère de catholicisme.

Pour ce qui est du rite, il est de fait qu'il n'existe qu'une seule forme du rite catholique romain. Paul VI a remplacé l'ancienne par la nouvelle, avec la volonté claire que l'ancienne ne soir plus célébrée officiellement.

Passons sur les subtilités sémantiques du "substitué = pas abrogé".
La substitution était un acte de volonté pour faire disparaître l'ancien.

... saint Paul VI ne s'en était pas caché. Mais ce qu'un pape a fait, un autre l'a précisé, ce qui a donné cette intervention du cardinal Hoyos.

Ath

Mais peut-être serait-il temps d’introduire la loi du marché.

Jusqu'à la fin du XIXe siècle chaque diocèse avait son missel. Certes souvent assez proche du Missel de ROME...mais engin ce dernier n'a été adopté que progressivement (et volontairement ? ) par chaque évêque diocésain...

Les diocèses disposant d’un rite vieux de plus de 200 ans au moment de la généralisation du Missel romain par Saint Pie V avaient le choix entre leur missel propre et le missel romain. Et avec le temps le missel romain s’est imposé de lui-même.

Si, comme l’affirment ses laudateurs, le NOM est mieux adapté à notre temps, il finira par s’imposer sans qu’il soit nécessaire d’interdire le VOM.

Mais les novateurs semblaient croire que le nouveau rite était tellement bien que les autres avaient besoin d’être interdits pour qu’il puisse s’imposer.

J'oubliais la clause des rites de plus de 200 ans.

Cela dit, l'idée de St Pie V était d'avoir un rite uniforme pour le futur, logique qui a été respectée par Paul VI en substituant le VOM par le NOM.

Donc tous les fidèles et les prêtres - de quelque institut qu'ils soient - qui refusent le nouvel ordo pour d'autres motifs qu'un attachement esthétique ou sentimental à la messe traditionnelle n'ont de catholique que le nom.

Dont acte, comme vous dites...

Heureusement, les tenants de la messe moderne, fabrication faux-oecuméniste et philo-protestante aux prières eucharistiques douteuses, eux, sont bien catholiques...

Ce fil devient vraiment super rigolo.

L'Ordre de saint François est-il supérieur à celui de saint Dominique? Non. Le choix d'un postulant ne pourra se faire qu'en terme de convenance personnelle. Mutatis mutandis, il en va de même avec les liturgies dûment approuvées par l'Eglise. Sinon vous prenez le risque de tomber sous les anathèmes de conciles que vous révérez par ailleurs, voire de faire mentir le Christ Lui-même à propos de l'assistance indéfectible promise à Son Eglise.

Mais ne m'attribuez pas pour autant la défense des excès inverses.

Ath

Vous affirmez donc bien que tous les instituts et tous les fidèles qui font de la messe traditionnelle leur liturgie exclusive n'ont de catholique que le nom.

C'est bien clair pour tout le monde.

Non, si cette exclusive est motivé par des raisons de convenance. Ne l'oubliez pas, cela change tout.

Ath

Vous choisissez l’hypothèse qui vous arrange. Ce ne sont peut-être pas les partisan de la forme extraordinaire qui ne sont catholiques que de NOM.

A la lumière de la video de frère Paul Adrien et surtout de l'article de La Croix Article les deux camps vont finir dos au mur.

Les évêques parce-qu'on ne peut pas dire d'un côté que les tradis c'est finalement une force avec qui il faut compter et que ce ne sont pas tous des gens crispés et que la parenthèse miséricordieuse n'est plus de mise (désolé François) quand on voit leur nombre croître et leur âge moyen décroître chaque année. Comment dire qu'ils sont comme les autres et ne pas leur octroyer de paroisse?

Les tradis car la visibilité et l'espèce de "dédiabolisation" de ce pélé et du monde tradi sous-jacent, associé à la fermeté sur la question du rite du pélé (pas de messes Paul VI dans le bivouac) amènera à nouveau la question cruciale: pourquoi le pélé est-il associé à la messe St Pie V et si ces tradis sont des gens "normaux", pourquoi ne veulent-ils pas tolérer d'autres rites dans le pélé.

NDC va-t-elle dans ce cas botter en touche en évoquant des questions (réelles) de logistique ou bien historiques (pas un argument) ou bien oser affirmer ce que des instituts comme la FSSP ont du mal à faire: le Pélé est historiquement lié à la messe tradi car nous ne voulons pas de l'autre messe, sans préjudice de la qualité des prêtres?

La suite va être intéressante.

Nous avons trop souvent laissé dire des propos lénifiants et faux : « Notre préférence liturgique serait affaire de sensibilité, d’esthétisme, de conservatisme, etc »... Des arguments de foi nous font préférer la messe tridentine. L’Eglise fait aujourd’hui face à un véritable effondrement de la connaissance des vérités de la foi. Il faut oser le dire : nous vivons une crise de la transmission sans précédent. Elle est liée à la crise catéchétique sans oublier la crise magistérielle...Il nous est reproché de relier cette crise notamment aux expériences liturgiques du Nouvel Ordo ou à la crise catéchétique... Nous considérons que la réforme liturgique, les expériences catéchétiques, les flous magistériels et pastoraux sont les explications essentielles de la situation que nous vivons aujourd’hui.
(Colloque Renaissance catholique, 23 septembre 2023 : excusez l'absence de lien qui ne passe pas)

Cher Leopardi (et chers liseurs),

J'ai interrogé Jean de Tauriers pour LifeSiteNews.

Voici un petit passage de notre entretien :

Vous appelez au développement de pèlerinages similaires dans d’autres pays. Alors, où en est-on sur ce chapitre-là ? Et qu’auriez envie de dire, par exemple, aux Américains ou aux anglophones ?

Oui, c’est très, très important. Nous voudrions absolument qu’en dehors de la Pentecôte – il ne s’agit pas d’une solution alternative au pèlerinage de Chartres, de la Pentecôte – que des pèlerinages de chrétienté, et c’est déjà ce qui existe, se développent à l’étranger. (…)

Toujours avec la messe traditionnelle ?

Oui, oui, oui ! Je pense qu’il faudrait arriver, par le biais d’une charte simple, à unifier ces pèlerinages, chacun restant indépendant bien évidemment, mais chacun étant unifié par l’attachement à la messe traditionnelle, l’attachement à la chrétienté. Il s’agit de définir quelques principes comme ceux-là. Je pense que ce serait une belle œuvre.v

Voilà, voilà…

Pour les anglophones, l'intégralité de l'entretien publié début mai, qui revient plusieurs fois sur la messe traditionnelle, « la seule messe du pèlerinage de Chartres », se trouve ici.

Amitiés
Jeanne