Le Forum Catholique

qui ouvre des perspectives. Ici
Source: lanouvelleligne.com citée par fr.zenit.org
Mais... qu' en penseraient les adhérents acharnés de l' autre messe ?

Que les conciliaires rapprochent leur messe de la Messe catholique par la forme, ils apprécieront mieux ensuite les défauts de fond dont elle est affectée.

Mais cette intention sera difficile à mettre en oeuvre. Le machin est vicié ab origine dans l'esprit même de ses concepteurs et de ses zélateurs.

Un cinéma propose un film en VO et aussi en VF.
Dans un monde normal la VO serait au moins aussi légitime que la VF.
Et soudain une nouvelle offre apparaît, la VI, version intermédiaire qui serait un mixte de la VO et de la VF.

Cette expérience a été tentée de plusieurs façons : tout en latin avec texte et mise en scène Paul VI. Tout en latin, mise en scène Pie V et texte Paul VI. En Français, chants latins, mise en scène Pie V, textes Paul VI. On peut aussi mettre des chasubles violon et des dentelles pour épicer un peu. L’Abbé n’a rien inventé.

On trouve ça à l’Oratoire d’Oxford, à l’abbaye de Flavigny, à Villars les Dombes, à la communauté St-Martin dans l’entre soi des « messes martiniennes ». Je ne suis pas sûr que ça ait jamais mobilisé les foules.

Franchement quand vous ecrivez

"Je ne suis pas sûr que ça ait jamais mobilisé les foules."

Y croyez-vous vraiment ?

Laisseriez vous tomber la liturgie traditionnelle si elle ne mobilisant pas des foules ?

La Vérité de la liturgie n'est elle pas un élément au moins aussi important que sa popularité ?

la réflexion de Me Parfu me paraissant plus une litote que l'expression d'un véritable doute quand il écrit : "Je ne suis pas sûr que ça ait jamais mobilisé les foules."

Les "foules" aiment peu les bouleversements, surtout en matière de religion : on l'a bien vu après 1970, les fidèles ont majoritairement déserté la messe dominicale de leur paroisse, soit par l'abstention, soit en rejoignant les églises et chapelles où sont célébrées la messe traditionnelle... Il n'y a que les orgueilleux hiérarques pour refuser de le reconnaître...

On a parfois l'impression dans nos milieux que le nombre est un argument massue.
Dans une polémique évidemment nous pouvons nous réjouir de voir des églises offrant la liturgie traditionnelle pleines de monde et notamment de jeunes !
Et nous pouvons avancer cet argument à ceux qui voient (ou voyaient) dans la réforme de Paul VI une façon d'attirer les foules.
Mais mesurons bien que le vote avec les pieds ne saurait être tenu pour un argument absolu...
LEglise n'est pas une démocratie dans laquelle la Vérité dépendrait du nombre...

"On a parfois l'impression dans nos milieux que le nombre est un argument massue."

Désolé, mais vous êtes peut-être trop jeune pour avoir entendu les conciliaires prophétiser "une nouvelle Pentecôte" pour l'Église après Vatican II: ce sont eux qui ont avancé imprudemment l'argument du nombre, mais celui-ci s'est bien retourné contre eux... D'ailleurs, aucun d'entre eux ne se risque aujourd'hui à vanter Vatican II et son œcuménisme comme moyen d'attirer à l'Église nos "frères séparés"...

Les réformateurs ont justifié leurs décisions par des arguments "pastoraux" : la nouvelle liturgie aurait dû attirer les jeunes, les protestants, les ouvriers, etc..

Ces arguments nous permettent facilement de gagner un débat polémique en montrant (c'est facile) l'absence (le mot est faible) de l'effet pastoral de la nouvelle liturgie.

Nous sommes d'accord.

Mais ne succombons pas à la facilité qui consisterait à croire que le choix du peuple est source de vérité.

Certes on juge l'arbre à ses fruits ...mais à l'heure présente les fidèles de la liturgie de Paul VI restent encore bien plus nombreux que ceux des offices traditionnels (probablement 2 millions contre 100 000 chaque dimanche en France).

Mais la liturgie traditionnelle a bien d'autre atouts que le fait d'attirer des jeunes - en particulier elle me semble exprimer plus complètement la théologie de l'Eucharistie...

Et c'est même, me semble t il , une déviation républicaine de faire du nombre le critère du Vrai...

En jetant un œil ce matin à la messe du Jour du Seigneur sur France 2, j'ai pu constater que l'assistance était pour l'essentiel composée de vénérables vieillards...
Auparavant, j'avais assisté à la messe traditionnelle, dont l'assistance était d'un âge moyen nettement inférieur...
En somme, la messe de Paul VI n'a pas beaucoup d'avenir, elle n'attire pas les jeunes...

Que vous êtes sur un forum d'"adhérents acharnés de l'autre messe" !

Expression prêtée au cardinal Suenens, grand défenseur du Renouveau charismatique auquel appartient l'abbé Nadler.

1789 c'est la rébellion des Etats généraux contre le Roi.
Le Concile a vu s'activer une majorité réformatrice clairement appuyée par les deux papes successifs...

Que le cardinal Suenens, issu d'un clergé extrêmement fidèle au pontife romain, n'avait pas du tout l'intention de se rebeller contre Jean XXIII. il agissait en plein accord avec lui pour marginaliser la curie romaine et faire adopter des projets de réforme qui convenaient au pape ! Même chose avec Paul VI...
Ce cardinal et d'autres réformateurs se sont faits passer pour des rebelles simplement pour être bien vus des progressistes...

Si l’on y regarde bien, c’est avec sa devise que la Révolution a pénétré dans l’Eglise de Dieu. La liberté, c’est la liberté religieuse telle qu’il a été dit plus haut, qui donne un droit à l’erreur. L’égalité, c’est la collégialité, avec la destruction de l’autorité personnelle, de l’autorité de Dieu, du pape, des évêques, la loi du nombre. La fraternité enfin est représentée par l’œcuménisme.
Par ces trois mots, l’idéologie révolutionnaire de 1789 est devenue la Loi et les Prophètes. Les modernistes sont arrivés à ce qu’ils voulaient.

Le rapprochement que je fais de la crise de l’Eglise avec la Révolution française n’est pas une simple métaphore.
Nous sommes bien dans la continuité des philosophes du XVIIIe siècle et du bouleversement que leurs idées ont provoqué dans le monde. Ceux qui ont transmis ce poison à l’Eglise l’avouent eux-mêmes. C’est le cardinal Suenens s’écriant :
"Vatican II, c’est 89 dans l’Eglise», et il ajoutait, parmi d’autres déclarations dépourvues de précautions oratoires : «On ne comprend rien à la Révolution française ou russe si l’on ignore l’ancien régime auquel elles ont mis fin. De même, en matière ecclésiastique, une réaction ne se juge qu’en fonction de l’état de choses qui a précédé». Ce qui a précédé et qu’il considérait comme devant être aboli, c’est le merveilleux édifice hiérarchique ayant à son sommet le pape, vicaire de
Jésus-Christ sur la terre : «Le concile Vatican II a marqué la fin d’une époque ; pour peu qu’on prenne plus de recul, il a même marqué la fin d’une série d’époques, la fin d’un âge».

Source : Lettre ouverte aux catholiques perplexes, Mgr Lefebvre.

Votre objection est une objection de forme, pas de fond. Le concile est bien une révolution. Congar parlait lui de révolution d'octobre pacifique. Le cardinal Ratzinger qualifiait le concile de contre-syllabus.

Ici (Ses "Mémoires")

Source : Le Monde (12/07/1969)

L'exposé du cardinal Suenens, vivement applaudi par les contestataires a fait une profonde impression sur tous Le primat de Belgique a préconisé l'admission d'hommes mariés au sacerdoce en cas de pénurie du clergé

Le Concile sous la forme d'une assemblée constituante chère aux progressistes est une révolution qui fut en fait conçue et pilotée par le pape contre la curie .

C'est plutôt l'esprit des despotes éclairés ...plutôt Joseph II que Robespierre.

Joseph Ratzinger indique, par exemple, les raisons de la déclaration "Dignitatis Humanae" (1965).

"Le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait".

(Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

Je ne vois dans ce texte aucune référence aux États généraux et à la constituante...

Où souffrez-vous de nominalisme ? J'ai peur, en effet, que vous sachiez tout, mais que vous ne comprenez rien

Cette obsession pour la Révolution...ça peut se soigner ?

Pourquoi mgr Lefebvre a t il voté avec soumission des textes qu'il rejetait sinon parce qu il savait que le Concile était piloté d en haut?

D'ailleurs François n'a-t-il pas tenté le même coup avec son synode ?

J'ai du mal à comprendre que certains ici raisonnent par slogan...

On dit 1789 dans l'Eglise pour dire que le concile a été une révolution, tout simplement. Il n'y a pas besoin d'aller chercher qui était le Robespierre ou le Danton de l'Eglise, ou quel collège d'évêque correspondait à la constituante, ou si le concile a duré autant que la révolution française ou quels chouans ont été massacrés ou autres billevesées.

Mgr Lefebvre n'a pas signé parce qu'il savait que c'était "piloté d'en haut" (la responsabilité personnelle de Paul VI dans cette révolution n'est pas forcément facile à mesurer et il n'est pas évident de savoir dans quelles proportions il a piloté lui-même et dans quelles proportions il a subi ou été aveuglé), mais par soumission à l'autorité de l'Eglise normalement cautionnée par le pape.

Cordialement
Meneau

C'est tellement évident !

Soit Roger est de mauvaise foi, soit il n'arrive pas à comprendre un évènement dans son ensemble, ne voyant qu'une succession de périodes et de personnes sans saisir le fond du problème et l'analogie possible avec d'autres évènements et phénomènes.

J'ajouterai que Mgr Lefebvre n'a pas voté tous les testes de Vatican II, mais les a tous signés, ne souhaitant pas se dérober à la cérémonie protocolaire de la signature par respect vis-à-vis du Pape.

(je l' avoue) : ici (l 'Homme nouveau)